Piechota, jazda, a może łucznicy

[GrafRamolo]

Chlop daznony byl jako takim szacunkiem (nie przekladal sie on bron boze na leprze traktowanie) gdyz samurajowie mieli swiadomosc ze poniewaz potrafia tylko walczyc to bez chlopuw zgina z glodu. Dlatego bedac swiadomymi iz sa po czesci uzaleznieni od chlopuw dazlyli ich ciut wiekszym respektem niz chandlazy kturzy niedosc ze nic sami nie wytwarzali bo tylko sprzedawali to co ktos inny zrobil to jescze budzili niechce faktem iz sprzedaja drozej i zdzieraja "ostatnie grosze" od swoich panuw. Pozatym handlowac samuraj by pewnie potrafil gozej lub lepiej ale zawsze (choc bylo to zajecie niegodne, w niekturych filmach widac iz samurajowie z biedy zajmuja sie orka ale nigdy nie handlem). Bylo to raczej podejscie mentalne bo kto zyl lepiej cieszko stwierdzic ale napewno chlopu sie nie przelewalo.

[Sanquinius]

buhahaha
Gdyby byli tak nisko w hierarchi i byliby zbyteczni to dawno by wyrznieto ich w pien. Druga sprawa to wlasnie dzieki kupcom zawdzieczamy yakuze. Mieli taka kase ze nie raz Daymio musieli porzyczac kase. Pozatym co bogatsi kupcy posiadali spora prywatna armie ochroniarzysamurajow. Puzniej wyrozniano ich jako RODY KUPIECKIE i wcale nie traktowano ich z gory raczej na rowni a co bogatsze rody darzono duzym szacunkiem.
W sumie jak nie patrzec to kupcy najlepiej sie dogadywali z europejczykami i to wlasnie im japonia zawdziecza nadrobienie 400 lat w niecale 100

a chlop jak chlop nadal siedzi na swojej zasranej dzialce i uprawia ryz ;P

[GrafRamolo]

Nie napisalem ze zylo im sie gozej ale samo zajmowanie sie handlem bylo w wiele gozej postrzegane w japoni niz uprawianie roli. A to czy kupcy sie dorabili majatkuw czy nie to jusz inna bajka, pozatym byli kupcy wywodzacy sie z zacnych roduw i oni stanowili zupelnie oddzielna grupe spoleczna a byli tesz i zwykli bez nazwiska.

[MadSun]

Nadrobili 400 lat w 100 i w konsekwencji doprowadzili do upadku shogunatu, potem narodziły sie imperialistyczne zapały, wojny, w końcu II WŚ. I teraz japończycy zamiast mieczy dzierżą kije baseballowe i zatracają swą tożsamość. Tak więc moim zdaniem Japonia więcej straciła na kontaktach z resztą świata niż zyskała. Może gdyby początki tego kontaktu przebiegały mniej agresywnie... a nie ślepa żądza pieniądza i potęgi.

[Sanquinius]

czy ja wiem czy zle skonczyla ? cena postepu jest zatracanie przeszlej tozsamosci narodowej a zysk? jedna z najwiekszych poteg gospodarczych ??

w polsce rody szlacheckie rowniez stracily dawna swietnosc a taka WLK brytania jest moniarchia z pozoru ;P

[MadSun]

Rozumiem. Są pewne sprawy, których nie da sie uniknąć, ale wyobraź sobie co by się stała gdyby Japonia nie została odizolowana w XII w. Na pewno była by krajem nowoczesny, ale wszystkie bronie nie palne o wiele szybciej odeszłyby w zapomnienie. Tradycje uznawane przez resztę cywilizowanego świata za barbarzyńskie (np. Seppuku) o wiele wcześniej zaginęły by.

Co do tego czy żle skończyła to weź pod uwagę, zę do dziś w Japonii są (h)amerykańskie bazy wojskowe i napewno Japonia nie jest krajem w pełni suwerennym.

[Sanquinius]

bazy amerykanskie sa we wloszech, niemczech, rumunii, kuwejcie,afganistanie sa w pelni suwerennymi krajami

( irak dopiero ksztaltuje wlasna suwerennosc ;P ale i tak tam straszny burdel maja )

[Sakura]

Panowie zapominacie o jednej podstawowej rzeczy : Pieniądz.....

Kupcy nie byliby niczym gdyby nie obracali pieniądzem tak samo jak panowie feudalni. A pieniądzem w Japonii było koku które było przelicznikiem wartości wyprodukowanego ryżu. I to dlatego Rolnik był bardziej poważaną osobą niż kupiec. Bez niego kupiec byłby niczym jak i reszta, bo bez niego nie byłoby ryżu dla Pana a co za tym idzie nie byłoby koku. Poza tym faktycznie Graf ma racje z tym że handel był uważany za niegodną praktykę inaczej było z rolnictwem.

[MadSun]

To jest taka sama suwerenność jak nasza, polska w czasch głębokiej komuny gdy mieliśmy u nas radzieckie bazy. Nie sprzeciwisz się polityce państwa, którego tysiace żołnierzy stacjonuje na twoim podwórku.

[Sakura]

Z tą japońską suwerennością to jest bardzo skomplikowana pod względem i politycznym i historycznym sprawa. Konstytucja jest suwerennie okrojona a jeśli chodzi o postęp gospodarczy to nie myślcie sobie że to było ot tak bez spłacania kredytów i zysków dla amerykańskich firm rozwijających się na japońskim rynku. A jeśli chodzi o ludzi to nie wiem czy byłeś albo słyszałeś o Japonii ale ludzie z tamtąd uciekają bo niesamowite są warunki pracy.

[Chifuretsu]

Sanquinius, mylisz pewne pojęcia. To, że z kupcem liczono się bardziej, nie przekładało się w żadnym wypadku na japońskie pojęcie szacunku dla człowieka jako jednostki, a ten znowuż w dużej mierze wypływal ze specyficznie pojmowanej zalety - przydatności dla społeczności i bycia wiernym swojemu w niej miejscu. Kupiec pretendował do pozycji, dla której się nie urodził i tylko jego przydatność powstrzymywała otwartą niechęć przeciętnego wysoko urodzonego.

[Sanquinius]

zgadzam sie z przedmowca , ale kto mial koku ten mial wladze ;P a wyrznieta w pien wioske mozna bylo od nowa zasiedlic ;P

[Chifuretsu]

I tu dochodzimy do praktycznych korzyści, które jednakowoż z szacunkiem i honorem za dużo wspólnego mieć nie musiały .

[Sanquinius]

nom dlatego przeminely dawne czasy chwaly japonii okazalo sie ze koku bylo wazniejsze niz honor

[GrafRamolo]

To tez trafne spostrzezenie.

[Chifuretsu]

Na szczęście tutaj mamy głównie ludzi, którzy wolą pochylać się nad dawnymi, dobrymi czasami...

[MadSun]

Wszystko się kręci wokół kasy. Mimo to w Japonii byli też tacy, którzy żyli zgodnie z Bushido, odrzucali bogactwo i rodzinę i ich jedynym celem było szlifowanie sztuk walki oraz służba swemu panu.

[GrafRamolo]

Ja osobiscie niedbam o to czy tam bylo pieknie czy paskudnie, czy samuraj byl to zbiur cnut i zalet czy lobuz lajdak i cham, i nie dbam czy samurajowie stanowili prawo czy wyzyskiwali biedakuw, mi po psortu sie podoba klimat tamtych czasuw i sztuka oraz kultura i moge byc nawet postrzegany jak najgorszy skurwysyn (w tamtych realiach) ale bawic sie w to lubie i chce.

[Chifuretsu]

Cóż, w okrucieństwie tamtych czasów też tkwi duża dawka poezji, jak w 'Zarazie' czy 'Balladzie o Narayamie'...

[MadSun]

Nie ma ideałów. Po prostu wyciagamy dobre i złe szczególy tamtego świata, ale całokształt zachwyca nas jaknajbardziej. Gdyby było inaczej to prawdopodobnie byśmy tu nie dyskutowali.

[Tuszek]

zacytuje: "A może powinniśmy machnąć ręką na historie i z uporem maniaka dążyć do ideału?"

[MadSun]

Idealizowanie było by zakłamywaniem rzeczywistości. Myślę raczej, że powinniśmy przyjąć sprawy takimi jakie w rzeczywistości są.

Apropos tematu. Ciekawe czy roninowie najemnicy byli wcielani do specjalistycznych formacji typu łucznicy, jazda yari itd, czy też tworzono z nich mieszane odziały gdzie każdy walczył tym co miał. I czy dozbrajano ich. Chociaż z tym mógłby być problem gdy najmuje się kilka tysięcy wojowników.

[GrafRamolo]

Wydaje mi sie ze ten problem byl rozwiazywany nastepujaco: Podczas poboru byl tworzoy jakis spis kazdy pewnie sie przedstwaial i podawal czym najlepiej wlada i co pisiada i zgodnie z tymi preferencjami tych co mieli naginaty wysylano do oddzialu z naginatani tych co mieli yumi do lucznikuw a tych co tylko mieli katany do oddzialuw z katanami. Podejzewam ze tesz nie dozbrajano gdyz to jusz lezalo w gesti delikweta by jak najlepiej sie zabezpieczyc by przezyc. Kazdy Ronin posiadal jakis tam dobytek i to byl jego skarb i dzieki niemu zarabial na zycie. W koncu taka mieli profesje jak fotograf zatrudnia sie w agencji nikt go nie pyta czy ma aparat.

Pozatym trzeba jeszcze pamietac o jednym jesli juz mowa o klasycznych roninach to grupa ta utwozyla sie w czasie gdy w japoni malo bylo juz wojen i panowal powszechny spokuj i gluwna plaga byli wlasnie oni.

[MadSun]

Jak widać nie wszystkim pokój wychodzi na dobre, a zwłaszcza wojownikom. Po przejęciu władzy przez Tokugawe znacznie musiała się zmniejszyć ilość wojowników. Nie chodzi mi o tych którzy mieli wysokie stanowiska w rodzinach, lecz o tych, którzy nie będąc potrzebnymi w czasie pokoju byli po prostu zwalniani ze służby. Nie mając środków do życia i będąc półwłuczęgami nie skorzy byli chyba do zakładania rodzin, płodzenia potomków i wpajania im tradycji samurajskich. Część pewnie zaczęła uprawiać ziemię i ci też zatracili tradycje bushi w ciągu kilku pokoleń.

[Mizusashi]

Nooo... to ja sobie wróce głębiej do tematu.

Zawsze mnie fascynował łucznik na koniu. A jak sie strzały skończą to zszedł bym z konia i huzia na wroga aż padne z sił (oczywiście z kataną). Na dobre by mi nie wyszło ale co tam .