medytacja

[Ronin]

miales moze stycznosc z ktoras z grup Jaggerowskich ? albo o. Bereza czy Freemanem ?

Niestety nie...

od poczatku Kaisen ? czy bylo cos po drodze ?

Owszem, było - wszystkie książki o tej tematyce, jakie tylko znalazłem w bibliotece Potem trafiłem na "Budodharmę" Mistrza Kaisena... i wszystko jakoś samo się potoczyło... Nie upłynęło wiele wody w rzece jak znalazłem się na sesshin w Klasztorze Ko Myo Ji

Już widzę, że to nie dla mnie. Dla mnie istotą życia są emocje i pragnienia, ilość różnorakich odczuć. Nie chciałabym zrezygnować z żadnych, nawet tych złych czy "niewłaściwych".

Sorry, to system nie rozróżnia płci...

Napisałem, że powinniśmy być w pełni obecni Tu i Teraz. Co to znaczy? Nie chodzi o zachowanie stoickiego spokoju w każdej sytuacji... To byłoby nie najlepsze dla naszego zdrowia psychcznego. Powinniśmy codziennie przeżywać każdą chwilę i nie bać się okazać żadnych emocji. Jednak owa wspomniana obecność polega na tym, aby umieć je obserwować jakby z boku i wyciągać wnioski - uczyć się jak można być lepszym człowiekiem, co możnaby w sobie poprawić...
To bardzo trudne!

[Tuszek]

...

[Chifuretsu]

Zatracenie siebie i wyzbycie się osobowości jest przecież głównym założeniem i celem buddyzmu. I to jest właśnie to, czego w azjatyckim sposobie patrzenia na świat nie potrafię zrozumieć . Przecież to jak samobójstwo duchowe.

[[KoP]]

A jasne, że samobójstwo. Stajesz się częścią czegoś większego, czegośc gdzie nie ma różnic i indywidualności. Stajesz się trybikiem i częścią wszechrzeczy.
Dla mnie też nie brzmi to obiecująco . Wystarczy spjrzeć na skutki jakie wywarła ta filozofia na społeczeństiwe japońskim. Dla nich to co się liczy to akceptacja grupy, jednostki indywidualne są albo nieszczęśliwe albo nieświadome. Nie można się srzeciwić, nie można mieć własnego zdania (innego niż reszta) żeby nie podpaść i nie zostać odrzuconym.
Ja cenie sobię odrębność, lubię mieć własne zdanie i móc przedstawić je innym, mam świadomość, że jeśli gdzieś nie pasuję to się tam nie pcham i że sam jestem panem swojego losu.
Zamiast tego wizja stopienia się w jeden wielki pomarańczowy płyn jako wyższe stadium ewolucji? Dziękuje ja postoję ;p

btw. cały czas gadacie o jakis tradycjach, różnych Sensei itd. Może przybliżylibyście temat zwykłym zjadaczom chleba. Jak wygląda ta klasyfikacja, czym różnią się od siebie poszczególne tradycje, jak zwykle wyglądają spotkania? Napewno macie trochę do powiedzenia ludziom zielonym w temacie

[Arisu]

Zatracenie siebie i wyzbycie się osobowości jest przecież głównym założeniem i celem buddyzmu.

a nie znalezienie "złotego środka"?
tego czego my wszyscy tak naprawdę poszukujemy? takiej równowagi między jednym a drugim? pewnego wewnętrznego spokoju? niekoniecznie zatracanie siebie.

I to jest właśnie to, czego w azjatyckim sposobie patrzenia na świat nie potrafię zrozumieć :). Przecież to jak samobójstwo duchowe.

ja w tym nie widzę samobójstwa duchowego, a poza tym przywódcy duchowi muszą być bardzo silnymi indywidualnościami :). wiesz, mnie się wydaje, że to co brzmi dla nas strasznie, takie straszne nie jest, tylko, że tego własnie po prostu nie rozumiemy.

ale zatracenie siebie i wyzbycie się osobowości to nie tylko cecha buddystów. generalnie cecha ludzi wierzących. w cokolwiek. to zatracenie wystepuje w różnym stopniu i nawet tego często nie zauważamy, bo wydaje nam się, że zachowujemy wciąż naszą odrębność czy indywidualność. w pewnym sensie zachowujemy, tylko, że to też się zmienia...

zresztą zatracanie osobowości nie wydaje mi się tak naprawdę zatracaniem. to forma bez formy. jak w tao, yin w yang, yang w yin, bezruch po ruchu, ruch po bezruchu... ludzie tak naprawdę wciąż poszukują, i poszukują i poszukują... i mozna sie przeciw zmianom buntowac, mozna tez je przyjmowac jako naturalna kolej rzeczy...

"panie pomoz mi zmienic rzeczy ktore moge i zaakceptowac rzeczy, ktorych zmienic nie moge?" (no i mądrość by odróżnić jedno od drugiego?)

nie sądzę, żebyśmy byli tacy inni... (poza tym, że różnimy się koścem)

[Tuszek]

...

[Gourry]

To ja bym prosił o przybliżenie jeszcze chociaż troszke różnych tradycji

[Chifuretsu]

a nie znalezienie "złotego środka"?

No właśnie chyba nie. W buddyźmie (żródłowym jako takim) chodzi o powrót do nirwany - stopienie się w jedną najwyższą świadomość. Bez uczuć, bez myśli, bez pragnień. Pożyczyłam swoją 'Mitologię' KoPowi, ale jeśli do niej zajrzy, na pewno w okolicach pierwszego rodziału znajdzie fragment o rzece świadomości i może nam go streści nawet .
Ale tutaj caly czas mówię o buddyźmie, a nie taoiźmie czy praktykach zen.

[Shig]

Nigdy nie medytowałem jakoś świadomie.
Wielokrotnie zdarzyło mi się jednak siedząc w seiza wyciszyć się zupełnie, wyrównać i spowolnić oddech oraz rytm serca i nie myśleć zupełnie o niczym. Swoją drogą to niesamowite uczucie jak po treningu masz puls w okolicach 120-140 i siadając do seiza słyszysz intensywnie przepływającą krew w tętnicach. Wyciszasz się, i raptem w ciągu niecałej minuty tento spada do poziomu 60-70.

[Ronin]

Nigdy nie medytowałem jakoś świadomie.
Wielokrotnie zdarzyło mi się jednak siedząc w seiza wyciszyć się zupełnie, wyrównać i spowolnić oddech oraz rytm serca i nie myśleć zupełnie o niczym.

I na tym właśnie polega zazen! Przez te pare chwil "nie było cię" - była tylko Pustka, czyli pełne zjednoczenie z twoją pierwotną naturą - naturą buddy, która jest zarazem naturą całego wszechświata - wszechswiata, który cię otacza i którego pełnię odnalazłeś w sobie...

Ale tutaj caly czas mówię o buddyźmie, a nie taoiźmie czy praktykach zen.

Zadaj sobie 2 pytania:
Czym jest buddyzm?
Czym jest zen?
Odpowiedź na oba brzmi: Nauką Przebudzonego, przekazem od Buddy...

przywódcy duchowi muszą być bardzo silnymi indywidualnościami

Nie tylko przywódcy... Aby prawdziwie podążać Drogą potrzeba ogromnej siły ducha, dotyczy to każdego, tu nie może być mowy o "duchowym samobójstwie"... Ten kto zabije swojego ducha pogrąży się w otchłani... (przypomnij sobie Hitlera)
Co zrobić gdy nasz duch jest słaby? Od tego jest Mistrz, do niego należy zwrócić się o pomoc.

zresztą zatracanie osobowości nie wydaje mi się tak naprawdę zatracaniem. to forma bez formy. jak w tao, yin w yang, yang w yin, bezruch po ruchu, ruch po bezruchu... ludzie tak naprawdę wciąż poszukują, i poszukują i poszukują... i mozna sie przeciw zmianom buntowac, mozna tez je przyjmowac jako naturalna kolej rzeczy...

Zgadzam się. Jednak bierne akceptowanie rzeczywistości nie jest dobrym rozwiązaniem.
Orzeł lecąc wykorzystuje wznoszące prądy powietrza. Nie walczy z nimi, nie stawia im oporu. Nie daje sie też im nosić "gdzie popadnie". On harmonizuje się z nimi ('współpracuje"). Dzieki temu potrafi bez wysiłku (cierpienia) szybować.
W naszym życiu powinniśmy być jak ten orzeł...

Pozdrawiam

[Shig]

Nigdy nie medytowałem jakoś świadomie.
Wielokrotnie zdarzyło mi się jednak siedząc w seiza wyciszyć się zupełnie, wyrównać i spowolnić oddech oraz rytm serca i nie myśleć zupełnie o niczym.

I na tym właśnie polega zazen! Przez te pare chwil "nie było cię" - była tylko Pustka, czyli pełne zjednoczenie z twoją pierwotną naturą - naturą buddy, która jest zarazem naturą całego wszechświata - wszechswiata, który cię otacza i którego pełnię odnalazłeś w sobie...

Powaga?
Kumpel stwierdził, że zasnąłem

[Ronin]

Powaga?
Kumpel stwierdził, że zasnąłem

Jeśli "urwał ci się film" to na pewno...
Jednak podczas zazen jesteśmy świadomi tego co sie wokół nas dzieje: słyszymy śpiew ptaków, szum wody, własny oddech, czujemy zapach unoszący się w powietrzu... etc.
Sęk w tym żeby się na tym nie koncentrować, nie powinniśmy siedzieć i jak radar badać otoczenie...
Powinniśmy zachować czysty, pusty umysł... (tak jak ty )

Takie jest sedno praktyki zazen..

[Chifuretsu]

Czym jest buddyzm?
Czym jest zen?
Odpowiedź na oba brzmi: Nauką Przebudzonego, przekazem od Buddy...

Czy zen nie powstało przypadkiem sporo później (dopiero ok. VI w.), po wymieszaniu w Chinach hinduskiego buddyzmu Mahayana z taoizmem? I nie zmieniło się przez to trochę po drodze?
Z tego, co znalazłam w literaturze, to medytacyjne założenia zen niedużo już mają wspólnego z buddyjskim zatraceniem siebie, o którym cały czas mówię.

[Ronin]

Z tego, co znalazłam w literaturze, to medytacyjne założenia zen niedużo już mają wspólnego z buddyjskim zatraceniem siebie, o którym cały czas mówię

Przytoczę ci fragment z książki Mistrza Kaisena - "Budodharma":
„Pewnego wieczoru, Budda, którego ziemskie życie dobiegało już końca, siedział otoczony uczniami w małym miasteczku na północy Indii. Ananda, jego ulubiony uczeń, zwrócił się do nauczyciela:
- Mistrzu, już wiele lat podążamy za twoją nauką. Czy mógłbyś nam teraz powiedzieć, co jest jej istotą?
Wszyscy oczekiwali odpowiedzi. Wtedy Budda w milczeniu podniósł kwiat i uśmiechnął się. Jedynie Mahakasyapa intuicyjnie pojął sens tej milczącej odpowiedzi i to on został Pierwszym Patriarchą. Tradycja zen sięga tego cudownego spotkania kwiatu i uśmiechu Buddy.”

Nie mów więc że zen ma niewiele wspólnego z buddyzmem, albo że narodził sie dużo później. Może samo pojęcie pojawiło się po pewnym czasie jednak zen już wtedy "egzystował"...

[Chifuretsu]

Nie sądzisz, że to raczej metafora, która ma udowodnić pewną ciągłość światopoglądową? Pokazac, z jakich elementów buddyzmu filozofia zen wyrosła?

[Tuszek]

...

[[KoP]]

Zen jest esencją buddyzmu, ma tyle lat co buddyzm, dopiero pozniej zen "wyodrebniono" i zaczeto zennazywac "zen"

Jasne, towarzyszyło, ale definicja powstania składa się głównie z nazwania! Póki nie nadasz nazwy, to trudno mówić o istnieniu, dlatego też najpierw był buddyzm, potem z jego nauk wyłonił się bardzo wyraźny odłam i tak nazwane zostało zazen. Przynajmniej ja tak to widzę, na ile znam historie itp

Poprzez zazen nie tracimy indywidalnosci, tylko swoje "złe" ego, ktore oddziela nas od swiata zewn, czlowiek patrzy na swiat w sposob dualistyczny - Ja i cala reszta. W zen musimy zjednoczyć się z kosmosem, nie moze byc rozroznień.

No właśnie, wyrzekasz się tego co każą Ci inni, dążysz do tego żeby być taki jak reszta, jak jedna wielka całość (kosmos), zamiast pogłębiać i zgłębiać zawiłości ludzkiej natury idziesz na 'łatwiznę' (ja to tak widzę) i spłaszczasz ją aby była łatwiejsza w zrozumieniu. Nie po to jesteśmy różni żeby dążyć do taksamości.

[Hyakusen]

a ja mam gdzieś czy moja medytacja została wymyślona przez buddę, jehowę czy innego demiurga, z medytacji przed treningiem czerpię siłę i wyciszam się, po treningu daję w ten sposób organizmowi odpocząć, ponadto a medytacji znajduję sposób na poznanie siebie.

nie należy spierać się o istoty wszechrzeczy ponieważ są to sprawy jak najbardziej osobiste i subiektywne - każdy odbiera je inaczej więc nie dogadacie się choćbyście spierali się "całą wieczność" - a nie lepiej pomedytować, po prostu ? czy ważne kto jest mistrzem a kto nie ? czy ważne jak coś się nazywa ?

[Tuszek]

...

[[KoP]]

nie należy spierać się o istoty wszechrzeczy ponieważ są to sprawy jak najbardziej osobiste i subiektywne

Ja bym tego tak nie nazwał, po pierwsze nie podwazam istoty zazen i religi z której się wywodzi, ja po prostu prezentuję swój punkt widzenia, który trochę się różni. Po drugie jedyne co do czego mam wątpliwości, to (na tyle ile wiedza mi pozwala) drobny (paru wieczny) rozjazd powstania buddyzmy i medytacji zen, ale do tego dojdziemy

w Zen wlasnie to robisz - poznajesz nature ludzką poprzez poznawanie siebie na drodze medytacji

Ale poznajesz tylko część, bo przecież masz dążyć do jakiegoś schematu, który został ustalony przez mistrza, dorgą wybraną przez niego.

No właśnie, wyrzekasz się tego co każą Ci inni, dążysz do tego żeby być taki jak reszta,

absolutnie! jak reszta? w dzisiejszym swiecie osoba podąrzająca Drogą idzie pod prąd! nie jest to pojscie na latwizne

Ale nie mówię tu o społeczności a o kręgu wyznawców danej religii, bo jeśli mówić o całej ludzkości to każda prawie rzecz jest 'pod prąd'. Jednak kiedy rozpatrujemy większą grupę osób o podobnych zainteresowaniach, to oryginalność działania spada. Oczywiście jest to zjawisko powszechne i zakorzenione głęboko w nas samych - należenie do jakiejś grupy. Ja jednak, jeśli musze już należeć wolę to robić na swój sposób ;D

[Chifuretsu]

Hoho, to się zapędziliście, od pytania, czy buddyzm zakłada stopienie się w jedno z wszechświatem i zatracenie indywidualności umysłowej i duchowej do tego, czy medytowanie jest oryginalne...

[Tuszek]

Ale poznajesz tylko część, bo przecież masz dążyć do jakiegoś schematu, który został ustalony przez mistrza, dorgą wybraną przez niego.

Absolutnie! to w zen jest piekne ze poznajesz wszystko sam, kazdy czlowiek sie rozni kazdy co innego wynosi z praktyki, mistrz pilnuje bys przy tym nie zboczyl z Drogi. Takze kazdy mistrz jest inny, kazdy "zwraca uwage" na inne sprawy, są odmiany zen (glowne: soto i rinzai) niema ustalonego schematu sam sobie wybierasz swoją drogę.

[[KoP]]

Ale jednak jakieś tradycje są (nikt nie raczył wytłumaczyć jakie i co zakładają ), więc jakaś ogólna ścieżka jest już wytyczona. Jesteś pilnowany żeby nie zboczyć, ale skoro zakłada się możliwość zboczenia to w pełni dowolna droga dozwolona nie jest.

soto i rinzai - ze dwa słowa wyjaśnienia? Chyba że to najwyższe tajemnice klanowe, których zdradzać nie można

Hoho, to się zapędziliście, od pytania, czy buddyzm zakłada stopienie się w jedno z wszechświatem i zatracenie indywidualności umysłowej i duchowej do tego, czy medytowanie jest oryginalne...

No tak wyszło, jednak nadal jest to w temacie :>. A ogólnie, zależy to od punktu odniesienia

[Tuszek]

Żeby być jego [mistrza Sawaki] prawdziwym uczniem muszę wyjść poza niego, stworzyć własną drogę życia i wyrazić buddyzm własnymi słowami i czynami.

jakis schemat jest ustalony- mozna to tak ująć, jednak kazdy podąza swoją drogą.

Rinzai:
Zalozycielem jest Rinzai Gigen(Lin-chi), mnich Eisai ktory podrozowal po chinach (tam tez pobieral nauki) w XII w rozpowszechnial zen rinzai w Japonii. W rinzai siedzi sie twarzą do zendo (sali medytacyjnej), rece sa czesto zacisniete jedna na drugiej, kciuki schowane, palce nie tworzą char. owalu. Kladziony jest duzy nacisk na nauke z pomocą koanów.

Soto:
Szkole soto rozpowszechnil w Japonii Dogen (XIIIw). Poczatkowo byl uczniem mnicha Eisai, pozniej zglebial doktrny soto przez pewien czas z chinach, po powrocie do japonii zalozyl i rozpowszechnial sektę zen Soto. Tu siedzi sie twarzą do sciany, ulozenie rąk kazdy powinien kojazyc;] jest to nawiększa sekta (liczba świątyń i "wyznawcow").

Pozdrawiam

[[KoP]]

Dzięki za krótki opis dwóch tradycji. Mam jeszcze jedną prośbę, czy mogłbyś opisać, czym się różnią, bo narazie wiem, że siedzi się inaczej, ale na pewno coś w sferze duchowej te drogi rozróżnia. Czy jest to cel, sposób podążania do niego, rodzaj wyciszenia, kotroli chi?