Wykuwanie ostrza, pytanie do kowali praktyków.

[Sebastiansan]

co do walenia młotem w poczatkowej fazie zgrzewania to bym odradzał takiego sporego walnięcia wszystko sie musi dobic i zespolić potem dopiero można kuc ale mogę byc w błedzie ja poczatkujący dopiero kilkanascie pakietów zrobiłem

[yakiba]

Przed właściwym zgrzewaniem dobrze jest sklepać pakiet w dośc wysokiej temperaturze tak by pakiet stanowił jedną całość bez "luzów"pomiędzy płytkami stali a dopiero potem dobrze rozgrzać aż zaczną iskry spmiędzy koksu wylatywać, wtedy pakiet rozgrzewa się równomiernie i nie ma sytuacji gdy spód się pali a wierzch jest niedogrzany..Jak dobrze rozgrzejesz to czujesz jak pakiet siada pod uderzeniem a i dzwięk uderzenia informuje czy dobrze dobiłes czy nie.Poza tym kiedy zgrzewałem te same stale co Ty też mi nie szło bo 45 wymaga wysokiej temperatyry w, której zbrojeniówka już się pali i wtedy tzreba własnie sypać piach na tą stronę gdzie pakiet się przepala.Ale myśle,że lepiej od razu używać lepszej stali ,która zgrzewa się w niższych temperaturach, mam na myśli N8E,N9E,N10E.Poza tym pakiet nie może być zbyt cienki.Ja zwykle zgrzewam ok 10 warstw po 5 do 8 mm.

[nikiel]

dzieki wielkie yakiba teraz bede dobijal pakiet przed zgrzaniem. w sumie to raczej rownomiernie ogrzewam pakiecik, poniewaz co jakis czas go obracam.
bardzo bym chcial sprobowac z lepsza stala, ale jakos ciezko o N8E,N9E,N10E. z braku laku sprobuje pilnik i zbrojeniowke. kiedys mi sie udalo:) sprobuje tez z tym kwarcem.

[Sebastiansan]

DLACZEGO MASZ PROBLEMY ZE STALA N9E I PODOBNE

[nikiel]

tzn. ciezko kupic. przed wakacjami zjezdziem sporo hurtowni w krakowie i raczej nie mieli. byla nc6 i 45. nie wiem moze sie cos zmienilo, albo nie trafilem pod wasciwy adres.

[yakiba]

Sebastian, ja też od ponad pół roku nie mogę kupić N8E dawniej kupowałem w Multistalu ale przestali ją sprowadzać a inne hurtownie wogóle tego gatunku nie mają. Natomiast N9E jest cały czas dostępna i w krakowskim oddziale też ją mieć powinni.Co zaś do pilników to zgrzewa się nieźle ale hartowanie selektywne ma małe szanse na powodzenie, pilniki obecnie robi się ze stopówki a ta jest raczej do hartowania w oleju.

[Sebastiansan]

Jakiba szeroki uśmiech do mojej osoby i cos tam się załatwi . Napewno są resztki takie po kilka kilo kawałki jak by cie interesowało

[nikiel]

hartowanie selektywne to dopiero pozniej pozniej, jak juz sie naucze robic cos co przypomina glownie. narazie olej mi w zupelnosci starczy. sprawdze ten multistal dzieki

[joneleth]

Witam!
No właśnie. Napiszcie proszę coś więcej o zgrzewaniu 45. Ja również mam z tym problem, i jeszcze nie udało mi się tego dokonać. Ostatnio próbowałem zgrzewać przygotowane pręty o przekroju kwadratowym 2x2cm. rozgrzałem to do temp. żółtego (żółto-białego) żaru, a i tak nic z tego nie wyszło. Za nic w świecie nie chciało się to ze sobą zespolić. Zatrudniłem nawet brata z 5 kilogramowym młotem jako niewolnika, a jedynym efektem było tylko zupełne rozpłaszczenie niedoszłego pakietu.
Początkowo myślałem,że może pręty są zbyt cienkie, ale Yakiba pisze że zgrzewa kawałki 5-8 mm, więc to chyba nie to.
Czy może temp. jest zbyt niska?
Może rzeczywiście powinienem przesiąść się na lepszą stal, tak jak radzicie, ale jestem osobą strasznie zawziętą i jednak nie chciałbym się poddać.
Opiszcie proszę, jeśli możecie cały proces z 45. jak przygotowujecie stal. CZy jest to płaskownik, czy też ma przekrój kwadratowy. jaką masę ma pakiet. jak dużych młotków używacie, itp.

[Sebastiansan]

Moja rada choc wielkim znawca tematu nie jestem najlepiej płaskownik jeden na drógim .Powieszchnie poczyść conajmniej szlifierka aby nie było rdzy i innego syfu. Połap punktowo spawarka aby sie nie rozwalało . Podgrzej i dobij tak aby pomiedzy płaskowniki nie wdzierało się powietrze a co za tym idzie nie dochodziło do utleniania się stali.Podgrzej dalej obsyp boraksem ( tworzy warstwę zapobiegająca utlenianiu i jest topnikiem ) podgrzewaj w piecu az do poczatku iskrzenia stal przejdzie do tzw ciastowatości. Wyjm na kowadło małym młotkiem odbij pakiet będziesz czył jak sklepujesz stal ( mały młotek to 2 kg). Diobijaj równo nie tak np. aby w jednym miejscu bardziej innym mniej. Jeśli się zespoji bedziesz widział kawałek stali po podgrzaniu bedzie miał taki sam kolor bez miejsc o innnym odcieniu. Ponownie do pieca po podgrzaniu dopiero kuj

[yakiba]

Mogę tylko dodać ,że pakiet musi mieć swoją masę bo inaczej za szybko stygnie, ja robię pakiet nie mniejszy niż 1kg ale zwykle jest to ok 2kg,. Użycie brata to świetny pomysł mój niestety się do tego nie nadaje

[joneleth]

Dzięki za odpowiedź.
Być może będę musiał spróbować z tą spawarką (choć fakt iż takowej nie posiadam będzie z pewnością sporą przeszkodą), chodziło mi jednak o coś bardziej "tradycyjnego".
mimo wszystko, dziękuje raz jeszcze.

[Sebastiansan]

Oczywiście możesz zamiast spawarki skręcić pakiet drutem ale to niestety pało praktyczne bo drucik szybko sie przepali .Tradycja tradycja ale trzeba sobie radzić na zastosowanie punktowego przyłapania pakietów nie ma wpływu na stal i proces kucia

[karendt]

Pytanie:
czy daszek na mune, da się wykuć choć w zarysie, czy to kwestia pilnika, senu, szlifu ?

[yakiba]

Kiedy nie miałem spawarki to przewiercałem pakiet i nitowałem zwykłym gwoździem w 2 miejscach, ale mała spawarka to znacznie lepszy patent. A co do mune to nie tylko można ale i trzeba wykuwać, przeciez i tak musisz co jakiś czas prostowac głownie i wystarczy wtedy uderzać pod kątem z obu stron.

[Shirotatsu]

Karendt nie wiem czy juz, ktoś ci wytłumaczył jak się wykuwa kształt głowni z sunobe czy jeszcze nie, ale zamieszcam rysunek obrazujacy mniej wiecej jak ja to robie. Jest to dokładnie taki sam sposób jaki stosuja japończycy:



Zaczyna sie kucie od formowania kissaki, a potem kuje się w kierunku nakago odcinkami ok 10 - 15 cm. obie strony na raz - tak jak to pokazane na rysunku. jak juz masz z grubsza to zrobione to przesuwasz się o następne 10 15 cm. Jak to zrobisz to znowu wracasz do poprzedniego odcinka i dokańczasz do odpowiedniej grubości itd, itd. Oczywiście co jakiś czas trzeba głownię prostować wtedy mozesz zaznaczyc młotem mune tak jak napisał Yakiba.

Tak to mniej wiecej wyglada teoretycznie, w praktyce troche gorzej bo pewnie na początku moze ci ciężko iśc, a cięgle trzeba uważać żeby nie przywalić młotem za mocno i nie ścienić za bardzo bo potem nie ma tego jak spęczyc.

Powodzenia

Shiro

[yakiba]

Shiro, Starałem się wcześniej to wytłumaczyć ale ponieważ ja to robię zupełnie inaczej to sie trochę namieszało.

[karendt]

Dziki za odpowiedzi,

[Shirotatsu]

Yakiba - metoda najpierw na klin a potem shinogiji też jest dobra, na samym początku jak zaczynałem właśnie robiłem w taki sposób. Tylko strasznie denerwowało mnie to, że trzeba zostawiac tył klina dośc gruby żeby z tego wyszło odpowiednie shinogiji. Więc poszperałem trochę w internecie i poczytałem różne ksiązki, miałem kilka lat temu taka fajną pozyczona ksiazke (niestety była po japońsku) więc zamówiłem tłumaczenie tylko fragmentu rozdziału o kuciu żeby było taniej (a że to był rozdział o kuciu pokazywały rysunki obok tekstu ) . I tak zacząłem stosować sposób w jaki to robia japończycy. Dla mnie osobiście jest on wygodniejszy.

Ale własciwie to chciałem napisac o stalach.

Równiez tak jak Yakiba odradzam wszelkiej masci stale konstrukcyjne typu 45, 55 - mimo że są odpowiednio węglowo to faktycznie są strasznie upierdliwe. Szczególnie w zgrzewaniu i hartowaniu. podczas hartowania selektywnego potrafia dać krzywizne nawet 3,5 cm co jest juz lekką przesadą a na dodatek często pękaja. Przy zgrzewaniu też lubia się przepalic.

Generalnie polecam nawet poczatkujacym od razu stale narzędziowe weglowe płytko hartujace z serii N*E. Bardzo dobra i wystarczajaca jest N8E.
Choc jak czytam wyzej jest kłopot z jej dostępnascia. Troche się zdziwiłem bo w Multistalu ostatnio patrzyłem na stany magazynowe on-line i wisi tam jak byk że jest dostępna. Ale nie sprawdzałem jeszcze telefonicznie bo zamówienie bedę robił dopiero po nowym roku.
Czy te problemy z dostępem są potwierdzone bezpośrednio ze żródła??
Ja zaopatruję się w tym Multistalu w Mikołowie pod Katowicami. Ale to chyba nie ma znacznia, który oddział akurat ma ten asortyment bo moga podesłać własnym autem do danego oddziału nawet małe ilości.

Nikiel - a byłes w hurtowni na ul. Saskiej w Krakowie ?? Tam jest firma która jest partnerem Multistalu i zazwyczaj maja to co trzeba, często też robie u nich zakupy, chyba że bedą mieli dostawę z Multistalu dopiero za jakiś dłuższy czas to wtedy jadę do Mikołowa.

Tu jest ich stronka:http://www.krys-met.com.pl/kontakt.php

Nikiel gdybys miał problem to ja bedę zamawiał 2-3 pręty 6m fi 25 lub 30 N8E i N9E ale dopiero po nowym roku i musiałbys sobie podjechac do mnie po odbiór.

Shiro

[yakiba]

Shiro to mamy zupełnie odwrotne przemyślenia, ja bowiem zaczynałem według sposobu pokazanego przez Ciebie na rysunkach ale zawsze miałem problem z kątami , poza tym kucie przy krawędzi kowadła nawet przy dużej wprawie kończy się jej odłupywaniem a i udeżenia muszą być ważone. Kiedy jednak zobaczyłem na zdjęciach jak Yoshihara kuje w poprzek kowadła to po wielu próbach doszedłem do wniosku ,że nie może tego robić inaczej jak w opisany preze mnie sposób i rzeczywiscie teraz wycodzi mi to znacznie lepiej i nie musze zwracac tak bardzo uwagi na kazde uderzenie jak poprzednio, Jednak ten sposób może dotyczyć np kobuze lub głowni z jednego elementu , nie da sie tak wykuc np sanmai lub shihozume to zupełnie inna jazda a poza tym kucie zaczynam od nakago a kissaki zostawiam na koniec. Wracajac do stali to w Poznaniu telefonicznie dostałem informacje ,że stal n8E jest ale w magazynie jej nie było w dziale zamówień dowiedziałem się że jej nie zamawiają bo nie schodzi, natomiast jest stale N9E ostatnio nawet z koniecznosci wykułem z niej głownie(0,94C) i hartowałem z duszą na ramieniu ale poszł bez problemu własciwie nie było różnicy przy hartowaniu

[karendt]

Shirotatsu:

Podajesz wymiary dla pręta kwadratowego czy okrągłego ?
Kiedyś sie zastanawiałem jaki rodzaj przekroju i o jakiej grubości ścianki/średnicy wybrać aby jak najbardziej sobie ułatwić kucie długich ostrzy niewarstwowych

[Shirotatsu]

Karendt - przecie stoi tam napisane "fi" przed 25, a fi to zdaję mnie sie własnie srednica - czyli wyglada na to, że okrągłe pręty .
Biorę mała średnica bym mógł robic też głownie z jednego kawałka i zgrzewane.
Ja preferuję okragłe pręty nad płaskowniki bo jest lepszy stopień przekucia. I tu ułatwianie sobie sprawy jest nie najlepszym pomysłem. Bo samo skucie z płaskownika ostrza to prawie to samo co zrobic kształt metodą skrawania. Stal musi byc odpowiednio przekuta by miała lepsze własciwości niz materiał wyjściowy.
Narzędziówki węglowej raczej nie dostaniesz w innej formie niz pręty okrągłe.

Yakiba ja tez kuje w poprzek kowadła bo chyba tak jest najwygodniej i niezaleznie czy jest to głownia zgrzewana czy mono to stosuję zawsze tą samą metodę. Zreszta sama metoda wykuwania kształtu nie ma aż takiego znaczenia trzeba tak robic jak nam jest najlepiej i najwygodniej. Ważne tylko by efekt końcowy był satysfakcjonujacy.
Muszę sprawdzic w Mikołowie moze maja jeszcze N8E.

A co do N9 to wiesz jaka twardośc uzyskujesz na ostrzu po hartowaniu?
Strasznie jestem ciekaw, bo jak na głownie niewarstwową to już trochę duzo wegla - prawie 1%.
Ja juz jakis czas temu wykuwałem iaito z N8E i hartowałem to z bardzo niskiej temp. tak że twardośc jak sprawdziłem to przed odpuszczeniem miało prawie 65 hrc a po odpuszczeniu ok 61-2. I zrobił mi się problem jak klient stwierdził, że moze by zrobić głownie ostrą a ja zostawiłem sobie trochę za duzo materiału na ostrzu (jak to na iaito). No i trochę to trwało zanim udało się to zjechac do ostra . Ale teraz juz mam duzy toczak wolnoobrotowy wiec w przyszłości nie bedę musiał chechłać ręcznie.

[yakiba]

Iaito zawsze robię z N8E to znakomita stal ale o dziwo N9E jest bardziej plastyczna obie mają dużą tolerancję temperatury hartowania a co do twardości to nie sprawdzałem ale myślę, że nie ma różnicy bo najwięksą twardość stal uzyskuje przy 0,8C i wzrost zawartości wegla jej nie zwiększa, W certyfikacie napisali ,że po odpuszczeniu w 150 stopni ma 62 HRC.

[Shirotatsu]

No to nie do końca jest tak, że powyzej 0,8 C wzrost zawartości węgla nie ma znaczenia. Wyglada to tak - do zawartości 0,7 przyrost jest znaczny i gwałtowny, natomiast powyżej 0,8 juz nieznaczny ale jednak jest. Dodatkowo do tego dochodzi własnie przy stalach wysokowęglowych (powyzej 0,8) coraz większa ilośc cementytu co ma znacznie. Przy samym hartowaniu róznica miedzy N8E a N9E zazwyczaj jest minimalna - oczywiście teoretycznie - bo w praktyce jesli N8E zahartujesz z niższej temp niz N9E to wtedy ta pierwsza bedzie nawet twardsza. Ale podczas niskiego odpuszczania dochodzi do wydzielania sie pewnego węglika. Do temp 100* wydziela się go najwięcej, między 100 a 200 ilosć ta nieco spada ale znowy tu dochodzi zawartość węgla im tego węgla wiecej tym proporcjonalnie więcej jest tego węglika. Poza tym przy niskich odpuszczaniach dodatkowo zachodzi przemiana austenitu szczątkowego na martenzyt. Więc teoretycznie rzecz biorac stal N9E powinna mieć po takim odpuszczeniu w ok. 150-170 stopni twardośc wyższą o 1-2 stopnie HRC niz N8E tak samo odpuszczana - ale to tylko teoria.
W praktyce dochodzi do tego wiele czynników takich jak stopień odwęglenia stali na ostrzu po obróbce, wielkośc ziarna (czas i ilosc normalizacji), temperatura hartowania, czas astenityzacj i temp. ośrodka chłodzącego. Tak w sumie to teoria jedno a praktyka drugie.
Jednak ciekawe jest spostrzeżenie, że N9E jest bardziej plastyczna - ja miałem trochę inne odczucie. Ale nie ma co dywagować. Uważam osobiście ze seria N*E jest dla nas skarbem i nalezy się cieszyc że nie zaniechali jej produkcji na rzecz stali stopowych.

[yakiba]

Z tą plastycznością sam byłem zaskoczony ale kułem jednocześnie oba gatunki i było to wyraźnie odczuwalne a co do węglówek to multistal importuje je ze Słoweni nie wiem czy dlatego,że u nas się nie produkuje czy to strategia firmy, faktem jest że coraz trudniej je kupić.