Shirasaya do iaido na początek?

[zz_top]

Witam wszystkich! To mój pierwszy post na tym forum...
On niejakiego czasu trenuję iaido. Narazie oczywiście w zupełności wystarcza mi bokken. Jednak myśląc perspektywicznie zastanawiam się nad jakąś stalą lub aluminium - bo to różnie w iaito przecież bywa... Ceny poprawnie wykonanych iaito jednak potrafią trochę zniechęcić. Co wy myślicie na taki pomysł:
1. Kupić samą klingę poprawnie wykonaną (geometria, waga, itp...)
2. Oprawić ją samemu w shirasaya (umiejętności i możliwości mam, więc to nie podlega dyskusji)
3. Takim czymś tymczasowo ćwiczyć.
4. Jak fundusze i zaangażowanie wzrośnie zlecić komuś lub samodzielnie wykonać sensowną oprawę.

Wyprostujcie mnie jakby co

[GrafRamolo]

Shirasaya nie służy do ćwiczenia, to jest "pokrowiec" na ostrze

[LarsOn]

A poza tym, że shirasaya służy do przechowywania miecza, to średnio nadaje się do iaido ponieważ nie ma tsuby, co w rezultacie nie pozwala otwierać zamka kciukiem i utrudnia prawidłowy (w odpowiednim miejscu tsuki) chwyt jeśli wykonuje się formę czy ćwiczenie szybko.

[zz_top]

Hmmmm... Doskonale zdaję sobie sprawę z tego co napisaliście. Jednakże zwykły bokken (bez tsuby) jakim ćwiczę teraz wygląda TAK SAMO jak shirasaya - ćwiczenie tak oprawionym ostrzem byłoby niewielką zmianą w stosunku do tego co robię teraz. Rozważam takie rozwiązanie w zasadzie z 2 powodów:
- Ograniczenie kosztów potrzebnych do zakupienia poprawnej klingi
- Możliwość kontynuowania ćwiczeń w bardzo podobnym charakterze co do tej pory bokkenem - ale przyzwyczajałbym się pomału do nieco innej wagi, ćwiczyłbym już w miarę normalne noto, itp...
Trudno po prostu zgodzić mi się z rozumowaniem "Dozbieraj i kup od razu iaito za 1000-1500zł"...

[GrafRamolo]

Rozumowanie "Dozbieraj i kup od razu iaito za 1000-1500zł" nie jest pozbawione sensu. Po prostu nie ma co się spieszyć z zakupem miecza, pozbieraj cierpliwie a wyjdzie ci to tylko na dobre.

A właśnie po to kupuje się iaito by ćwiczyć poprawnie i w pełni, w odróżnieniu od bokena.

[yakubu]

Jest jeszcze jedna sprawa - w shirasaya masz dwie czesci tsuka polaczone klejem i to wszystko, co je trzyma razem. W oprawionym mieczu dochodza dodatkowo takie elementy takie jak fuchi, kashira i oplot, ktore wzmacniaja konstrukcje. Fachowcem nie jestem, ale balbym sie cwiczyc shirasaya ze wzgledu na bezpieczenstwo, bowiem klej moze nie wytrzymac i nakago "wyskoczy" sobie z rozklejonych polowek tsuka.

[GrafRamolo]

To słuszna uwaga, nie pomyślałem o niej. Faktycznie często się zdarza że stare shirasaye są rozklejone dlatego że są one lekko łączone by można było je łatwo rozkleić i wyczyścić.

[mtr]

napewno bym tym do ciec sie nie przymierzal
nie wiem ale zawsze rekojesc sayashira wydawala mi sie jakos nie pasujaca do prawidlowego uchwytu

[Arek San]

zdecydowanie cwiczenie mieczem w shirasaya to nieporozumienie. ze wzgledów bezpieczenstwa chociazby. shirsaya słuzy do przechowywania ostrza jak to Graf zauwazył a nie do trenigu. pozatym 100-1500 za iaito to i tak niska cena.Nastepna rzecz. samodzielne wykonywanie mieczy nie majac w tym zadnego doswiadczenia to tez pomyłka. oczywiscie mówie o mieczu do treningu. lepiej dac to komus kto sie na tym zna niz potem miec problem gdy komus sie cos stanie.

[zz_top]

Dobra, nie ma o czym gadać - ćwiczenie w shirasaya odpada... Jednak co do niektórych argumentów nie potrafię się zgodzić. Choćby to, że "iaito za 1500zł to i tak niska cena"... Hmmmmm - wobec tego te stada ludków śmigających z mieczami za 300-600zł po pierwsze się nie znają a po drugie są niebezpieczni dla otoczenia Co do samodzielnego wykonania miecza to nie demonizujmy - nikt nie mówi tu o kuciu, hartowaniu itp... W takim ćwiczebnym "żelastwie" ważne by wykonać dokładną, solidną konstrukcję i poprawną oprawę. Nie ma w tym żadnej magii - nie takie rzeczy robię na codzień... Zaznaczam, że od początku zamierzałem kupić gotowe ostrze, ale nawet jego wykonanie nie przeraża - przecież chodzi tu tylko o poprawną geometrię, materiał nie jest w takim mieczu dla początkujących istotny.

[Arek San]

nie mówie o kuciu ostrza , bo do trenigu takie nie jest potrzebne, a poprawna i włsciwa konstrukcja jet jak najbardziej potrzebna , kazdy nwet najmniejszy luz w rekojesci moze doprowadzic do tragedii.
Sorki ale iaito za 600 zł to nie iaito tylko koreanskie lub chinskie g...o . dobry miecz , nprawde dobry miecz do cwiczen to koszt 3000 w góre, rzadko mniej, choc mozna złapac okazje. a dcenic mozna włąsnie gdy sie "przesiada " z takiego g...a na porzadny miecz

[GrafRamolo]

Osobiście nie pozwolił bym ćwiczyć na treningu osobie posiadającej miecz za 600zł, to jest oprócz wspomnianych względów bezpieczeństwa pewien wyznacznik cierpliwości i zaangażowania. Jeśli ktoś nie ma wystarczającej silnej woli i determinacji do pozbierania na dobry miecz znaczy, że jeszcze powinien ćwiczyć bokenem. I nie chodzi tu o to kto ile ma pieniędzy bo jeśli ktoś jest bogaty i stać go na najdroższy sprzęt a nie okazuje odpowiedniego szacunku to też nie powinien go kupować.

A wykonanie choćby poprawnego miecza jest niezwykle trudne, uwierz mi na słowo, sam się tym zajmuje już kilka lat a nadal nie robię tak jak powinno być.

[zz_top]

Hehehehhehe, ależ ja mam wredny charakter! Nawet nie wiecie jak mnie prowokują Wasze wypowiedzi!
Znacie historię o tym jak powstały samochody sportowe Lamborghini? Pan Lamborghini, pasjonat motoryzacji a równocześnie producent maszyn rolniczych, kiedy spotkał osobiście Pana Enzo Ferrari śmiał zwrócić jego uwagę na to, że kilka szczegółów w samochodach Ferrari jest wykonanych, powiedzmy, mało precyzyjnie. Enzo - jako że był krewkim człowiekiem - zasugerował, że skoro Lamborghini jest taki mądry to niech sam se zrobi sportowy samochód, albo niech przestanie pieprzyć i zajmie się swoimi traktorami i snopowiązałkami... I tak powstały samochody sportowe Lamborhini
Zrozumcie - prowadzę małą pracownię lutniczą. Wiem co to dokładność, wiem co to precyzja. Znam rolę trzymania się zasad sztuki w budowie czegoś, co ma służyć do uprawiania innej sztuki. I sam namawiam gości na zamówienie jak najdroższego instrumentu, nazywając wszystko co wisi w sklepach muzycznych "chińskim lub koreańskim gównem". To wszystko mój chleb codzienny.
Ale moja pracownia powstała właśnie na fali sprzeciwu wobec takiego gadania: "daj se spokój - gówno ci z tego wyjdzie", albo "są ludzie co się znają, ale ty do nich nie należysz". Nie zgadzam się i nigdy się nie zgodzę na takie myślenie! Chcesz sam naprawić swój samochód - to zrób to! Chcesz zrobić sam gitarę lepszą niż takie za 3000$? To zrób to! Chcesz zrobić iaito i nim ćwiczyć? Jeśli sensei oceni je i dopuści do treningu (tak jak dopuszcza te "koreańskie gówna") - to zrób to! Nauczyłeś sie jednej rzeczy - nauczysz się i 10!
Aha! Jeszcze jedno! Nigdy, przenigdy nie powiem początkującemu muzykowi, żeby dał se spokój z ćwiczeniem na tych "chińskich gównach" bo tylko se krzywdę zrobi i nic dobrego z tego nie będzie. Żeby lepiej wziął se poćwiczył na jakiejś atrapie, a jak go będzie stać na instrument za 3000zł to wtedy dopiero pokaże, że jest zaangażowany... Bzdura! Ćwiczysz na tym na co cię stać, sprzęt droższy jest zazwyczaj bardziej wymagający i obnażający błędy ćwiczącego. Naturalną jest progresja zarówno umiejętności jak i sprzętu. Można kaszanić na sprzęcie za wiele tysięcy zł a można stworzyć coś pięknego na tym "koreańskim gównie". Posiadany sprzęt nie jest i nigdy nie będzie oznaką zaangażowania, zaangażowanie nigdy nie zależało i nie będzie zależeć od jakości sprzętu. Ot i tyle...
Sorry za megadługaśny offtop, ale nie mogłem się powstrzymać

[RKGalery]

Arek czy Graf nie doradzają Ci dlatego że chcą Ci wciskać kit albo sprzedawać cokolwiek tylko swoje przećwiczyli, przemęczyli i wiedzą co mówią. Sądząc po tym, jakie pytanie zadałeś, póki co nie masz choćby minimum wiedzy o mieczu japońskim (żaden wstyd- każdy kiedyś zaczyna) a skoro tak jest to posłuchanie rady ludzi bardziej doświadczonych mogłoby być niegłupim pomysłem. Jeśli mimo to uważasz że wiesz lepiej co i jak robić to zabawa w zadawanie pytań mija się z celem.

[Shouryu]

Zz-top, masz swoje zdanie i potrafisz je umotywować - chwała ci zato!
Musisz jednak zrozumieć , że w przypadku broni musi ona spełniać pewne kryteria jakościowe. Zgadzam się z tobą , na początku ( obojętnie czy to muzyka czy sztuka walki) lepiej bawić się czymś w miarę nie drogim. Wiadomo, człowiek popełnia płędy, uczy się a materia ma swoją wytrzymałość. Twoim przykładem jest gitara. Przykład dobry cenowo, tylko gitarą możesz zrobić krzywdę najprędzej sobie ( jak struna trzaśnie i cie trafi) jeśli nią nikogo nie okładasz. Ćwicząc mieczem ( nawet jeśli jest to tempe iaito) którego oprawa ( w tym przypadku shirasaya) nie jest zrobiona przez kogoś z doświadczeniem i zrozumieniem tematu możesz doprowadzić do nieszczęścia. A, że życie jest złośliwe, najpewniej źle lub słabo zamocowana klinga, wylatując w trakcie ćwiczeń z oprawy zrobi krzywdę nie tobie ( bo sobie zrobić to pół biedy ), ale komuś postronnemu. A to dopiero jest dramat i wyrzuty sumienia.

Z innej strony: jeśli ćwiczysz jakąś sztukę walki, mimowolnie musisz mieć zaufanie do osoby od której pobierasz nauki. Jeżeli jest tak w twoim przypadku, to po prostu porozmawiaj z nauczycielem i dowiedz się co on myśli o twoim pomyśle.

Z jeszcze innej strony: RKGalery ma rację, z twoich wypowiedzi wynika , że niemasz jeszcze zbyt wiele wiedzy odnośnie miecza. Z tąd moja rada dla ciebie: daj sobie spokuj z shirasayą ( wogóle ten pomysł jest pewnie pokłosiem tego co dzieje sie na allegro i tym podobnych, gdzie sprzedawcy proponują "miecze" w całościowo drewnianycz oprawacz jako sprzęt do ćwiczeń).
I teraz uwaga ( będzie kontrowersja) : jęśli tak bardzo zalęrzy ci na obnirzeniu kosztów, a masz "możliwości warsztatowe" pomyśl o shikomi-zue. Co to jest nie napiszę. To temat do twoich własnych poszukiwań.

Ps. Graf jak zwykle ma rację, w kontakcie z mieczem wymagany jest szacunek. Sam nauczyłem się tego na błędach jakie popełniłem względem swego ( i błędy te naprawiam do dziś). To jaki masz stosunek do niego świadczy o tobie. I oby świadczył dobrze. W końcu miecz to dusza samuraja... a dyscyplina... to niech dopowiedzą inni

[MadSun]

Rozumiem Cie w pelni zz_top, sam kiedys bardzo chcialem miec iaito, a nie mialem kasy. Rowniez eksperymentowalem z chinska podrobka (ostrze wytrzymalo dwa dni machania). Czy nie prosciej i taniej bedzie po prostu zamowic najprostsze ostrze w tozando:

http://www.tozandoshop.com/product_p/nt_103.htm

Ze wszystkimi oplatami powinienes sie spokojnie zmiescic w tysiacu.

[GrafRamolo]

Zz_top skoro robisz gitary, to chyba sam wiesz jaka była twoja pierwsza? Daje głowę że upłynęło sporo czasu zanim wykonałeś instrument, który spełniał kryteria jakościowe i nadawał się do zaprezentowania ludziom.
To samo jest w przypadku mieczy, Chcesz robić saya, masz warsztat i umiejętności stolarskie, wyśmienicie, rób. A w między czasie doszkalaj swoją wiedzę w tym temacie, czytaj, rozmawiaj a wynikową tych wszystkich zabiegów w przyszłości na pewno będą świetne prace.

[zz_top]

Tu masz całkowitą racje Graf - ani pierwsza, ani druga, ani nawet piąta gitara nie była wykonana dobrze. Ale tu chodzi o to, że dało się na nich grać - na każdziutkiej z nich, żadna się nie rozleciała, wygięła, nic z tych rzeczy... Pierwszą to wogóle odkupiłem od klienta i mam ją w pracowni - na pamiątkę. Tak, żeby mi woda sodowa do głowy nie uderzyła
Sądzę, że z odpowiednim nastawieniem można zrobić rzeczy poprawne, czasem nawet piękne i nie wydać na to fortuny. Oczywiście, że wymierne rezultaty osiąga się wraz z doświadczeniem - tak w muzyce, jak w płatnerstwie, w iaido - we wszystkim...
Twoją końcową zachętę, Graf biorę za dobrą monetę - takie podejście mi pasuje. Skreślanie na starcie kogoś, kto chce pracą własnych rąk zdobyć upragniony cel jest mi całkowicie obce. No bo kto wykazuje się lepszym podejściem? Ktoś, kto sam zrobi poprawny miecz, czy ten kto uzbiera na niego tylko potrzebną ilość kasy? Moim zdaniem efekt jaki uzyskujesz w kształtowaniu swojego wnętrza pracując samodzielnie nad wykonaniem czegoś jest niewspółmierny do kupienia sobie tej rzeczy...

[Arek San]

to najprostrze iaito z tozando to pewnie rekojesc z plastiku, pozatym jest to alu iaito, owszem na poczatek moze byc i tak lepsze niz własna robota ale docelowo jednak wolałbym stalowe ostrze.

sam wykonłem kilkaset opraw, i wiem ze nie jest to prosta sprawa, ciagle sie ucze i ciągle widze ze cos tam mozna byłoby zrobc inacej , lepiej, miecz japonski ma wiele niuansów bardzo niewidocznych dla poczatkujacych, krzywizny, zoblenia, sam kształt profil, to nie jest takie proste uchwycic dusze tego., bardzo łatwo zrobic kołek który nie jest podobny do niczego , spojrz na miecze firmy Hanwei, niby ładne ale jednak cos im brakuje, własnie tej duszy.

[RKGalery]

Hanwei są po prostu bezstylowe- tyle. Fakt że w ciągu ostatnich 4 lat mocno się podciągnęli, głównie za sprawą kapryśnych odbiorców.

[Mr Smail]

oj chlopy chlopy

u mnie ludzie cwicza mieczami za 300zl i jest oka

no nic, co kraj to obyczaj

[Arek San]

Oj Tomku Tomku, a dlaczego sam nie cwiczysz taki mieczem? jakosc za słaba?

[GrafRamolo]

Tu nie chodzi o cenę ale o bezpieczeństwo, może przez 10 lat nic sie nie przytrafić a może któregoś dnia miecz ulec jakiejś wadzie i zranić kogoś. To nie wymysły a fakty, był już nie jeden taki wypadek na świecie podczas treningów.
A kto będzie odpowiedzialny? Prowadzący i tylko on.
Dlatego ważna jest jakość mieczy a za 300zł nie ma szans na wykonanie dobrego miecza, za 300zł można kupić świetny długopis, młotek, mysz do komputera ale nie miecz japoński, nie ma takiej siły (chyba że znasz kowala filantropa)

Zresztą drogi Mr Smile nie obraź się ale to też świadczy o pewnym rozumieniu tematu. W żadnej formacji militarnej czy paramilitarnej, nikt nie pozwolił by żołnierzowi używać karabinu z niepewnego źródła za 300zł, bo to jest broń a broń jest bardzo niebezpieczna. Miecz japoński to też broń i też niebezpieczna, pozwalając ćwiczyć mieczami za 300zł pokazujesz iż nie zdajesz sobie z tego faktu sprawy i traktujesz miecz jako zabawkę, przyrząd szkoleniowy.

[Mr Smail]

Oj Tomku Tomku, a dlaczego sam nie cwiczysz taki mieczem? jakosc za słaba?

alez cwiczylem nim pol roku zanim sie zdecydowalem na to ze bede je rozprowadzal jako miecze treningowe

dlaczego teraz nie cwicze bo mnie stac na drozszy za 1500zl plus twoja oprawa

choc dla Grafa to nadal szmelc

ten post od razu jest czesciowo odpowiedzia na jego post w temacie jakosci tych mieczy

i nie gniewaj sie Grafie ale po 10 latach to moze sie nihonto za 20 tys $ rozleciec identycznie

zdaje sobie sprawe ze moje zdanie jest niepopularne i niewygodne dla osob oferujacych drogi sprzet treningowy, ale tak naprawde uderzamy w inna nisze - ci co cwicza mieczem za 300zl dlugo dlugo lub wcale nie kupio ostrza za 3tys zl lub euro wiec mozeciwe byc spokojni...

a ja jestem spokojny o jakosc i bezpieczenstwo sprzetu ktory daje moim ludziom, bo sam go sprawdzalem i nadal sprawdzam

[Shouryu]

Grafie nie bądź taki surowy dla Nr. Smaila, on po prostu w dyskretny sposób chciał się zareklamować

Grafi, ty masz dyszę estety i idealisty. I bardzo dobrze, bo takich ludzi wielu niestety nie jest. Jednak przeciętny zjadacz chleba a nawet kulek ryżowych nad wartości duchowe przekłada materialne. Ty masz to szczęście, że możesz obcować z orginalnymi wiekowymi mieczami. taką możliwość w Polsce, a i pewnie nie tylko w niej ma wąska grupa kolekcjonerów i specjalistów. Z tąd też przeciętny adept iaido, kendo, kenjutsu i wszelkich sztuk walki z bronią związanych ma raczej nikłe szanse spotkania się z prawdziwym nihonto. I najpewniej nigdy się nie spotka ( co najwyżej w muzeum popatrzy przez szybę i to o zgrozo na miecz owieszony na ścianie jak szabla).

Mr Smali ma rację (niewygodną), sprzęt sprawdzony i relatywnie nie drogi ( taka cena jest standardem dla półtoraków europejskich, a wiesz żę one łatwego życia nie mają w bitwach, a jakoś dają radę) w sam raz dla początkujących. Poza tym jaki jest sens od razu brać się za coś ze "średniej półki" . A nóż się trening znudzi ( po paru latach0. Miecz to inwestycja na lata, a ludziom gusta się jednak zmieniają.