Proszę o drobną poradę...

[Katakana Rushifua]

Odkąd trenuje walkę Samurajskim mieczem, zawsze pozostawało we mnie jedno pytanie.

Czym jest tak naprawdę okrzyk podczas ataku, wypuszczeniem powietrza i rozluźnieniem mięśni?? Bo język Japoński opiera się na wymowie wdechu, czyli mówią podczas wdechu a nie tak jak my pod czas wydechu. Czyli czy jest naprężeniem wszystkich możliwości do granic możliwości, wpuszczając powietrze do płuc??

Poproszę o jakąś jasną odpowiedz.

[Bushi]

Hmmm na ten temat moznaby wiele pisać (łącznie z legendami jak to się zabija okrzykiem itd)
Ja nie potrafie tego dostatecznie zwerbalizować... ale myslę że nawet jak ktoś Ci odpowie, albo nie odpowie to po jakims czasie sam załapiesz o co w nim chodzi:)

[LarsOn]

Ogólnie rzecz biorąc (bo niestety tylko ogólniki są mi znane, niski poziom wtajemniczenia ) to kiai różnym celom służy. Wymienię te zastosowania które są znane mi:
Podczas walki pomaga ono regulować oddech i ciśnienie krwi, częstym zjawiskiem jest zatrzymywanie oddechu, kiai pozwala łatwiej o nim "pamiętać".
Ukazuje ducha walki, pobudza do działania i dodaje wigoru (taki dodatni efekt psychologiczny stosuje się także m.in. w terapiach antystresowych) co jest na przykład bardzo ważne w kendo.
Może rozproszyć przeciwnika.
W iai formy robione są (a właściwie powinny być robione, bo to długie ćwiczenia i ogromny trud) na jednym oddechu, kiai pozwala ten oddech uwolnić po ostatecznym pchnięciu/cięciu.

Z bardziej mistycznego punktu widzenia kiai to po prostu uwolnienie energii z Twojego centrum w postaci okrzyku (lub np. spojrzenia, sławna opowieść o samuraju zatrzymującym sforę wilków).
Maksymalne napięcie ciała, nie jest konieczne. Napięcie ducha już bardziej.
Nie powiem jak robi się prawidłowe kiai, nie wiem po prostu czy mi wolno, zresztą sam znam głównie teorię Ja znam głównie kiai na wydechu, nie wiem czy można robić na wdechu, niech wypowie się ktoś bardziej kompetentny.

Osobiście słyszałem jeszcze o kiai jako sztuce walki, ale nie wierzę żeby dzisiaj ktoś potrafił krzykiem powalić fightera mma (znany filmik ) albo karatekę, judokę, aikidokę czy dziecko z zaostrzonym patykiem (chyba, że bardzo płochliwe).

Mam nadzieję, że odrobinę naświetliłem. Pozdro.

[antoni maciej dietl]

niewiele mam do dodania do wypowiedzi larsona.....
sprawa regulacji oddechu jest niezmiernie wazna,prawidlowa gospodarka oddechem umozliwia plynne i ciagle wykonywanie skomplikowanych nieraz i wielokrotnie powtarzanych technik - szeregu atakow na jednym oddechu.sprawa "uwolnienia ducha walki" nie jest az tak bardzo mistyczna - dobry ,silny okrzyk/kime/wlasciwie artykulowany,moze byc i jest porazajacy dla przeciwnika,to jest zupelnie naturalna reakcja na silny dzwiek/reakcja lekowa - silny dzwiek kojarzy sie z zagrozeniem - piorun,wybuch etc/.w kendo okrzyk towarzyszacy atakowi jest trenowany od pierwszego dnia,jest jedynym dostepnym na tym etapie przejawem ducha walki.w naszej kulturze nie ma zwyczaju krzyczenia komus w twarz z wyjatkiem sytuacji ekstremalnych,wielu poczatkujacych ma z tym klopoty,stosuje sie specjalne formy treningu okrzyku,polaczone oczywiscie z wlasciwym oddychaniem bez ktorego okrzyk nie bedzie silny i przedluzony.co do skutecznosci - odlozywszy legendy o mistrzach trenujacych w lesie,ktorzy zabijali mniejsze zwierzeta i ptaki w locie okrzykiem - bylem swiadkiem powstrzymywania napastnikow a nawet psow - okrzykiem.
czy wzrok moze zabijac?zapewne nie,ale na pewno moze powstrzymac atakujacego - trzecie seitei-kata/uke nagashi/ - przeciwnik zachodzi mnie z boku liczac na zaskoczenie - odwracam glowe i spogladam na niego,kladac jednoczesnie rece na mieczu - orientujac sie ze zostal zauwazony a ja jestem przygotowany - ma szanse jeszcze sie wycofac i to jest "wzrok zatrzymujacy" - nie korzysta z tej szansy i ginie.
pozdrowienia,maciek dietl

[Katakana Rushifua]

Musiałem źle skonstuować pytanie. Wiem do czego służy okrzyk. Pod czas walki Samurai zawsze płuca ma wypełnione powietrzem do połowy. Podczas ataku uzupełnia powietrze w płucach do granic możliwości, aby napiąć wszystkie mięśnie. (Technika obronna podczas atku jesteśmy najbardziej narażeni na cios przeciwnika, napięte mięśnie łatwije osłonią miejsca witalne niż rozluźnione.). Pytam czy okrzyk kończący atak jest wypuszczeniem powietrza z płuc, czy tak jak w Japońskim wpuszczeniem powietrza do płuc??

[Mr Smail]

to krzyknij na wdechu

[antoni maciej dietl]

masz jakies niescisle/sorry.../informacje - w zadnym jezyku artykulacja nie jest oparta o wciaganie powietrza do pluc a wprost przeciwnie,rowniez w japonskim.sprawa "wypelnienia"pluc powietrzem w walce /nie tylko mieczem../jest dosc skomplikowana,jak pisalem poprzednio,chodzi o rozsadna gospodarke oddechem w czasie walki - w duzym uproszczeniu,powinnismy dysponowac zapasem powietrza wystarczajacym na powtorzenie ataku w razie konicznosci,nawet kilkakrotnie,plus tzw "zanshin" po zakonczeniu ataku/atakow/.jednoczesnie,przeciwnik nie powinien sie orientowac co do naszej "gospodarki oddechowej" - w przeciwnym wypadku moglby zaskoczyc nas w momencie poczatku nabierania nowego zapasu powietrza,z fatalnym dla nas skutkiem.
oczywiscie ,powietrze jest w plucach ale kluczem jest praca przepona.
dobrze wyszkolony zawodnik powinien wykonac cwiczenie "kirikaeshi"/19 atakow/na dwoch oddechach.pozdrawiam,maciek

[Katakana Rushifua]

Właśnie w tym problem, że jak ktoś nauczył się Japońskiego to też idzie krzyczeć na wdechu.

[Mr Smail]

no to w czym problem?
krzycz na wdechu

[Katakana Rushifua]

Chcę wiedzieć co jest poprawne, krzyk na wydechu czyli wyrzucenie enrgi, czy na wdechu czyli kumulacja energi wewnątrz?

[antoni maciej dietl]

katakana drogi,to juz sa jakies brednie - spedzilem 18 lat w towarzystwie japonskich japonczykow na co dzien /wiekszosc mowila wylacznie po japonsku/ i nie zauwazylem zeby mowili na wdechu,nie wspominajac juz o okrzykach w kendo i innych/np.przy sake.../.
sam uzywam na co dzien obfitej terminologii japonskiej,komend i polecen w treningu kendo,donosnym glosem a nawet okrzykiem/przekrzykujac walczaca sale/,artykuluje to w miare mozliwosci dokladnie tak jak osluchalem sie przez te wszystkie lata - i to jest niewatpliwie wydech z przepony.....

[Bushi]

Chcę wiedzieć co jest poprawne, krzyk na wydechu czyli wyrzucenie enrgi, czy na wdechu czyli kumulacja energi wewnątrz?

Jedyny moment kiedy mozemy zaobserwować "mowę na wdechu" to jak dziecko w wieku przedszkolnym jest bardzo przejete i chce nam szybko cos powiedzieć (np wierszyk - podczas którego dodatkowo uważa aby się nie pomylić)
Wtedy dziecko przewaznie nie przerywa mowy podczas wdechów...

[Katakana Rushifua]

Dziękuje wam za wyczerpującą odpowiedź. Nie zmiernie mi się przyda, język Japoński zwłaszcza, gdy chce się mówić bardzo szybko to tak jak przytoczyłeś Bushi. Arigato.

[Bushi]

To co przytoczyłem jest akurat błędem wymowy który przechodzi dość szybko (z wiekiem) w dodatku... Osobiscie nigdy nie widziałem Japończyka który mówi na wdechu, ale jak znajdziesz jakiś przykład na jakimś filmiku to podeślij:) Chetnie popatrzę...

Pozatym jak Cię takie kwestie interesują to jest australijski instrument który zwie się didgeridoo i Aborygeni grający na nim wygladaja jakby robili wdech na wydechu... tak tak dobrze czytacie
Ale oczywiscie taki manewr też jest niemozliwy więc trzeba uważnie popatrzeć... i wtedy widać że podczas wydechu kumulują część powietrza w jamie ustnej (wydymając policzki) i robią szybko po tym wdech nosem (a podczas wdechu nosem ruchami policzków "wydychają" powietrze - a własciwie to raczej juz je "wydymają" bo to już nie wydech)

(W ostatnim zdaniu bez skojarzeń proszę)

[GrafRamolo]

Bushi to o czym piszesz to jest podstawowa technika gry na instrumentach dętych. Polega ona na nieprzerwanym wydechu. A kluczem do niej jest oddzielna praca przepony i płuc. Swoją droga dziduridu to fantastyczny instrument miałem raz sposobność podmuchać w niego dzięki uprzejmości sensei Pomianowskiego, który przyniósł tenże instrument do dojo.

[Bushi]

No własnie Grafie popatrz... Pracujesz płucali to powietrze idzie tchawicą:) A jak pracujesz przepona to uwaga uwaga... tez idzie tchawicą:) Więc z anatomicznego punktu widzenia jest niemozliwe aby powietrze wdychane i wydychane się mijało w tej samej tchawicy:)
To że pracuje sie tu mocno przepona to oczywiscie prawda, ale dodatkowo dochodzą policzki...

Powiem szczerze że do tej pory didgeridu jest jedynym instrumentem który widziałem i na którym człowiek grał nieprzerwanie tak długo... zgadza się że na innych instrumentach gra się długo, ale w nutach masz w określonych miejscach czas na oddech i czesto jest on połączony z pauzą, a jesli nie jest to nalezy go wykonać krótko (bo i tak zaraz będzie kolejny)

Tu dla wszystkich którzy nie widzieli tego instrumentu:

http://www.youtube.com/watch?v=9g592I-p-dc
http://www.youtube.com/watch?v=DC9w4KWEgJE

[antoni maciej dietl]

moi drodzy - - coz za cudowne dygresje - instrumenty dete - regulacja oddechu - odniesienia do rozmaitosci kultur - renesansowe postawy - jednak JEST COS poza cieciem/waleniem pala/przepychanka/ - i tak trzymajmy - pozdrawiam ,maciek.

[GrafRamolo]

Bushi, masz zapewne racje, ja miałem tylko krótką styczność z tym instrumentem a ekspertem nie jestem. A ćwiczenia oddechowe poprawiają kiai zdecydowanie.

Macieju ja uważam że nie można zamykać się tylko w jednym świecie i też jak Ty popieram rozszerzanie światopoglądów. Miło, że w odniesieniu do sztuk walki i miecza można podyskutować na zdawało by się odlegle tematy.

[Bushi]

Oj zgadza się - poprawiają:)

[(fla)MASTER]

a tak sie fajnie sklada ze ja akurat gram na didgeridoo
wiec cos tam wiem na temat oddychania podczas gry
wiec wyglada to tak ze powietrze wdychasz i wydychasz plucami bo innego wyjscia nie ma.
najpierw robi sie wdech, a potem wydech - pluca dzialaja jednorazowo tylko w jedna stroné i niestety tego przeskoczyc sie nie da.

uzywany podczas gry tzn. "oddech cyrkulacyjny" to tylko taka pewna sztuczka, która umozliwia niepszerwaná gre, najproscie mówiác chodzi o to aby w ostatnie resztki powietrza wydmuchac policzkami, robiác w tym samym czasie szybki wdech przez nos i tyle...

[antoni maciej dietl]

przyjdz do mnie na trening to wszystkiego sie dowiesz --- stary ninja ......

[Bushi]

Ciesze się że ktoś to ujął prościej niż ja:) Ja jeszcze nie gram na nim ale zamierzam zrobic i wtedy grać

[(fla)MASTER]

OOO to powodzenia no i wytrwałości

[Prorock]

Pozwolę sobie na dygresję.

w zadnym jezyku artykulacja nie jest oparta o wciaganie powietrza do pluc

W zasadzie tak, ale:
- istnieją języki występują spółgłoski iniektywne czyli takie przy których wymowie następuje wdech
- w wielu językach stosuje się zwarcia krtaniowe (glottal stops), w wymowie których przepływ powietrza nie ma znaczenia, można wdychać, wydychać lub w ogóle zatrzymać oddech. W kopenhaskim duńskim ten typ dźwięków niesie większość informacji i pozwala np. rozmawiać bez przerw podczas jedzenia posiłku. Z tymi dźwiękami Polak ma spore szanse spotkać się w dialektach angielskich.

Z samogłoskami sprawa jest trudniejsza i zwykle wymawia się je na wydechu, niemniej też istnieją wyjątki:

For example, in countries as diverse as Canada, Sweden, Turkey, and Togo, a pulmonic ingressive ("gasped" or "inhaled") vowel is used for back-channeling or to express agreement, and in France a lingual egressive (a "spurt") is used to express dismissal. The only language where such sounds are known to be contrastive in normal vocabulary is the ritual language Damin; however, that language appears to have been intentionally designed to be different from normal speech.

PS. Podczas nauki śpiewu również uczy się wydawania różnych dźwięków na wdechu.

[antoni maciej dietl]

bardzo slusznie prorocku,nawet w polskim istnieje dzwiek glebokiego zdumienia oparty na glebokim wdechu.zauwazylem ze murzyni w stanach uzywaja szeregu cmokniec,mlasniec,pomrukow i pojekiwan,wiele z nich na wdechu i buduja z tego cale ciagi,przeplatane uproszczonym angielskim i swietnie sie w ten sposob porozumiewaja.
w ten sposob rozszerzylismy sobie horyzonty fonetyczne ale odeszlismy od japonskiego okrzyku bojowego,ktory ma byc wyrazem ducha walki zwalajcego przeciwnika z nog/a przynajmniej podkopujacego jego morale/.....