pare pytan

[Fatum]

witam na poczatku to powiem ze tematem interrere sie od dawna
za soba mam dw podreczniki Socha,yumoto,fullera & Gregory i oczywiscie godziny spedzone na internecie
a i tak na tej stronie jest wiecej info niz w tych bajach (ksazkach)
od czego tu zczac ?
to tak :sa trzy typy sori -koshi
torii
saki
jak sie je robi ? to ze powstaja w procesie hartu to jasne ale jak sie kotroluje ten proces w celu uzyskania porzadanego typu ?

drugie pytanko to glinke na glowni do paleniska wklada sie jak wyshnie ?
czyli co ok dwa dni ? glinka nawetw warunkach domowych podczs powolnego shniecia lubi se popekac i sie skruszyc szegunie na cieniutkich wrstewkach ,jak to kontrolujecie i jak rozgrzane jest palenisko przy wkladaniu glowni ?

jeszcze jedno jesli sie myle to mnie poprawcie ale hartowanie nie ma nic wspulnego z naweglaniem ani podwiekszaniem zawartsci wegla w partjach nie oslonietych glina (tylko czemu hartuje sie w weglu dzrewnym ? bo robi mniejsze wrzery ?)

prosze o odpowiedz

[joneleth]

Witaj na forum Fatum!

Co do typów sori, to z tego co mi wiadomo jest ich 5. Oprócz wymienionych przez Ciebie jest jeszcze Uchi Sori (głownia z odwrotną krzywizną) oraz Mu Sori, czyli brak krzywizny - głownia idealnie prosta.
Chyba, że interesują Cię tylko te trzy przez Ciebie wymienione.

Jeśli chodzi o powstawanie rożnego rodzaju krzywizn mogę snuć tylko przypuszczenia. Za małe mam doświadczenie i nie potrafię jeszcze w pełni kontrolować tego procesu. Mogę jednak podzielić się z tobą moimi dotychczasowymi spostrzeżeniami oraz hipotezami.

Jest wiele rzeczy które mogą mieć wpływ na powstanie takiego a nie innego sori, jak choćby kształt i proporcje głowni, grubość i sposób nałożenia glinki (jednakowa lub różna grubość na całej długości głowni), temp. Hartowania i inne.
Wydaje mi się jednak że w tym przypadku (Koshi, Torii, Saki Sori)decydujące znaczenie może mieć tutaj różny stopień rozgrzania głowni w przekroju wzdłużnym. W tradycyjnym palenisku japońskim głownia nie jest grzana całościowo, lecz rozgrzewana częściowo poprzez przesuwanie jej w stosie żarzących się węgli. Przed wyjęciem jej z paleniska oczywiście na całej jej długości musi dojść do przemiany struktury stali w austenit, lecz np. temperatura od strony nakago może być o kilkadziesiąt stopni wyższa niż od strony kissaki i wtedy pod wpływem większego skurczu w tej części powstaje Koshi Sori,lub odwrotnie: wyższa temp. jest w pobliżu kissaki i mamy Saki Sori. Jeśli udało się natomiast w miarę równomiernie rozgrzać głownie wynikiem hartowania była krzywizna typu Torii.
Teza ta znajduje częściowe potwierdzenie w moich obserwacjach. Gdy głownia jest nagrzewana całościowo w "rynnie" hartowniczej najczęstszym efektem jest właśnie Torii Sori. Tak przynajmniej jest w moim przypadku.
Tuż przed świętami wykonałem kilka eksperymentów dotyczących hartowania, ponieważ poprzednie moje głownie miały mało widoczny hamon albo miejscowe nieodhartowania. W związku z czym próbowałem znaleźć optymalną temp. oraz czas austenityzowania, aby uniknąć takich incydentów. Wynikiem hartowania jednego z wakizashi które od strony kissaki rozgrzane było prawie do temp żółtego żaru było właśnie Saki Sori.
Być może to tylko przypadek, ale teza ta wydaje mi się dość prawdopodobna. Jeśli się mylę proszę o sprostowanie.

Co do glinki to czas schnięcia zależy głównie od temp. otoczenia, ale także od jej składu (i to jej skład jest również odpowiedzialny z pękanie lub nie w czasie schnięcia). W temperaturze pokojowej wystarczy kilkanaście godzin aby glinka wyschła i nadawała się do hartowania. Gdy oglinkuje głownie jednego dnia popołudniu i wstawię ją do wyschnięcia do domu opierając na szafce o ścianę, to przedpołudniem dnia następnego już jest sucha. Jeśli masz problemy z pękaniem glinki zmniejsz udział gliny w mieszance. Zbyt duża jej część, jest odpowiedzialna za pękanie oraz być może za tak długi czas schnięcia. Był już kilkakrotnie poruszany problem glinki na Forum, więc poszukaj tylko a na pewno wszystko znajdziesz. Nie widzę potrzeby aby pisać kolejny raz to samo.

I ostatnie pytanie:
Nie chodzi tu tylko o hartowanie, ale o cały proces kuca, który powinien odbywać się na paliwie zawierającym jak najmniej szkodliwych domieszek mogących ujemnie wpłynąć na otrzymany efekt końcowy. Nie po to ciągnie się stal, nadaje jej strukturę warstwową czy zgrzewa różne jej gatunki żeby je później np. zasiarczyć. O tym również była mowa (nawet chyba wydzielony topic lub dwa). Poza tym na węglu drzewnym łatwiej chyba kontrolować i regulować temperaturę gdyż nie potrzebuje tak silnego nadmuchu jak np. koks (a przegrzanie głowni przy hartowaniu może okazać się bardzo nieprzyjemne w skutkach.

[Fatum]

szczerze dziekuje za odpowiedz
tak wiem ze porusznie tyh samych tematow jest irytujace ale przegladnolem te posty dwukrotnie i niedaly mi tak wyczerpujacej odpowiedzi jak bym chcial
wiec prosze o cierpliwos
gdy glinka na glowni jes gotowa wkladamy ja do paleniska zaraz po ozpaleniu gdy wegiel dzewny dopjero zaczyna sie rozpalac ? czy porzadnie rozpalamy palenisko wylanczamy dmuchawe i wkladamy glownie a po jej rozgrzaniu po wyrzej 200 st.Celcjusza rozgrzewamy palenisko z glownia do temperatury hartu ?

jeszcze takie pytanie te terminy pojawiaja sie czesto shirotatsu wytlumaczyl czym jes wyrzarzanie a normalizowanie czym jest ?

[joneleth]

Hartując głownie należy (moim zdaniem) włożyć ją do rozgrzanego już paleniska z równomiernie żarzącym się węglem. Ja robie to w ten sposób, że rozpalam węgiel na całej długości "rynny"i gdy całość już się ładnie pali wyłączam nadmuch i kładę przygotowaną głownię po czym zasypuje ją drobno połamanymi węgielkami. Następnie włączam nadmuch i powoli lecz jednostajnie rozgrzewam do temperatury austenityzowania. Czas wygrzewania jest różny dla różnych stali,lecz w świetle mich ostatnich eksperymentów jeśli chodzi np. o stal n8e optymalny czas austenityzowania to jakieś 10-12 min. (tak więc pomiędzy bajki można włożyć podręcznikowe 1/3 czasu nagrzewania), ale tak na dobrą sprawę każdy musi chyba dojść do tego metodą prób i błędów.

Normalizowanie to zabieg podobny do wyżarzania, z tym że rozgrzaną głownię zamiast studzić powoli w palenisku wyjmujemy i studzimy w powietrzu.
Praktyczne zastosowanie jest takie, że normalizujemy głownie przed hartowaniem w celu ujednolicenia jej struktury oraz usunięcia powstałych w trakcie kucia naprężeń. Wyżarzanie całkowite stosujemy natomiast w celu rozdrobnienia ziarna np. po nieudanym hartowaniu, lub gdy przegrzaliśmy znacznie głownie i podejrzewamy że mogło nam wywalić duże ziarno.

[Fatum]

i to sie nazywa odpowiedz dzieki joneleth ,szkoda ze w ksiazkach tak nie pisza bo az warto by bylo taki podreczniczek kupic
jednak to jeszcze nie koniec pytan
miecznicy z japoni czesto kuja na mokrych kowadlach i co hwile opukuja mlotki oczywiscie w fazie ksztaltowania glowni,ateraz pytanie po co ?
jedyne co mi przyhodzi do glowy to aby lepjej odpadaly znieczyszczenia powierzhniowe ale sam to wymyslilem wiec morze to byc kompletna bzdura
i jakie zastosowanie ,co to dokladnie jest ,,keshousen'' na nakago

[Bae-Dal]

Kuje się na mokrym kowadle aby zgorzelina, która za każdym razem odpada jak "skorupka od jajka" nie została wklepana w stal (przynajmniej tok jest wg. mnie, jeśli nie proszę to sprostować). W ogóle czyste kowadło to podstawa. To się dzieje gdy się nie czyści kowadła w trakcie kucia:



To coś co miało być nożem i poszło na "pierwszy ogień" w nowo wybudowanej kuźni. Wyszło mi ładne zdjęcie (sorry za offtop )

Od tamtego czasu bez wiadra wody się do kuźni nie wybieram

[Fatum]

dzieki bae-dal jeszcze troche waszych podpowiedzi i moja glowa bedzie tak madra ze jej nie udzwignie moja szyja
a co z tym ,,keshousen'' na nakago
morze to o co pytam nosi inna nazwe ja niestety znalazlem tylko taka na necie ,hodzi mi mjanowicie o krutkie rownolegle kreski na nakago pod habaki zaraz pod munemachi

[norinaga]

Jezeli to o to chodzi (przyznam sie ze nie znalem nazwy)



to jest to znak szlifierski, taki podpis szlifierza, kiedys szlifierz robil taki znak w uznaniu jakosci glowni, dzisiaj jest to podobno czesto stosowane (podobno bardziej jako ozdoba niz kryterium jakosci glowni)

takie znaki sa tez na mune przy kissaki



malo wiem na ten temat, a chetnie bym sie dowiedzial wiecej, jak ktos ma jakies info to prosze cos napisac ewentualnie sprostowac moja wiedze jezeli cos jest zle.

[Fatum]

tak norinaga dokladnie o to mi hodzilo
z tego co wiem to wukonuje sie to ostrym rylcem,skalpelkiem badz dlugopisem grafitowym(czyli grafitowym rylcem) i to fszysko wiecej nie wiem ale czekam na wypowiedzi innych

[Shirotatsu]

te kreski, to jest tak zwany podpis szlifierza cos jak kod kreskowy. W zależności jaki szlifierz wykonał te paski miały one rózna ilośc kresek, lub były grupowane po kilka co większy odstęp, były faliste, nieregularne lub nawet jakieś wzorki, czasem nawet były tam nanoszone kanji lub kao Znaczki te nanoszone są igła polerską (migaki-bo), nigdy długopisami czy jakimiś rylcami. robiło się to pod koniec polerowania shinogiji igła. Około 1-2 mm tuż za munemachi zasłaniano paskiem bambusowym i dopiero od tego miejsca polerowano shinogiji w kierunku kissaki. Po skończeniu pracy nanoszono te kreseczki lub inne znaczki.

[Fatum]

dlugopis grafitowy nie ma nic wspulnego z dlugopisem oprucz nazwy
sam niepotrafie powiedziec gdzie to saslyszalem czy przeczytalem niemniej jednak morze to byc dokladnie to samo co migaki-bo
jest to wlasnie taka igla grawerska (dokladnie jak na fotach od twojego linku Shirotatsu z postu ;szlif -strona 1 -wiadomosc z Nie. 29 stycznia 2006)
nazwa pohodzi tylko z tego iz materjalem jest grafit
osobiscie nie wiem z czego sa igly polerska

powiedcie mi jeszcze prosze czym ruznily sie te typy grawficzne- kao,kokuin-kakihan

[Fatum]

do pytania o ruznice miedzy typami grawficznymi- kao,kokuin-kakihan
dodaje jeszcze pytanko o sumigane -ciemne plamki na hamon-ie ,jak sie je robi ? czy to jakis skladnik dodawany do gliny za nie odpowiada ?

[Shirotatsu]

KAO - to jest podpis w formie "fantazyjnego" monogramu
KAKIHAN - inna nazwa monogramu dotycząca głównie twórców tsub i kowali
KOKUIN - to jest tak zwany gorący stempel (znak lub monogram nanoszony na gorąco stalowym stemplem-puncą)

Sumigane - nie występuje na hamon tylko na hiraji i jest to jeden z efektów hataraki, jest to miejsce o innej ziarnistości i twardości stali w stosunku do sąsiednich obszarów. Ich się nie robi - powstaja same.

przy okazji - spróbuj użyc czasem google

[Fatum]

shiro daj sie nacieszyc forum
po co mi google jak mam was

[Fatum]

wiem ze nielubicie tego typu pytan i zreguly na nie nie odpowiadacie ale i tak je zadam
posiadam ksiazke HENRYKA SOCHY zamki i miecze samurajuw
i teraz i lekroc ja otworze na str.63 to robi mi sie az cieplo na widok ilustracji z opisem
inaba kuni hamabe jyujitsu (wakizashi) wykuty w lutym 1799r
hamon nosi nazwe yoshinogawa
wedlug mnie to hyba najleprzy hamon jaki kolwiek widzialem tobie grafu mniemam ze nie przypadnie do gustu ale powiedzcie czy macie pojecie jak tos mugl stworzyc cos tak pieknego te zawirowania mmm warjacja

niestety zdjec jeszcze nie umiem wrzucac na forum a mimo tylu info pod zdjeciem nie udalo mi sie znalesc fotki na google shiro
wiec z cala uprzejmoscia prosze szanownych kolegow z forum kturzy posiadaja uw pozycje w osobistej bibliotece o wrzucenie foteczki za mie z gury dziekuje

[Fatum]

chodzi o to ze o wzorze i ksztalcie hamonu decyduje sposub nałozenia glinki i sposub jej nalorzenia
morzemu ja nakladac pedzlem, dewniana szpatulka, szpahelka malarska ktos z tego forum uzywa nawet paleczek hinskich
mozna nalozyc cieka warstwe glinki na osteze, a morzna terz nie nakladac jej wogule i tak dalej
ale hamon opisany wyszej jest jak namalowany niczym obraz przez artyste ktury zaraz po skaczeniu uw dziela sfojego rzycia mial popelnic harakiri
(niespokojny ,spontaniczny ,szalenczy a zarazem harmonijny )
pytam jak

[norinaga]

Chce jeszcze wrocic do tych znakow szlifierskich, mam glownie gendaito i na tej glowni jest wlasnie takie biale pole pod chabaki ale nie ma rzadnych kresek i uznalbym ze to jest poprostu odcien powstaly na pewnym etapie szlifu a potem tak jak pisze Shiro zotalo to zasloniete kawalkiem bambusa i reszta shinogiji byla dalej szlifowana , ale jest jedno >ale< ,taki sam odcien jest na mune kolo kissaki rowniez bez kresek, wiec wydaje mi sie ze to jest jednak taki rodzaj podpisu , mam racje czy jestem w bledzie?

[Fatum]

poddaje sie o co hodzi z tym img ? jak wrzucac te foty zebu sie wyswietlaly ?

[norinaga]

jak juz umiesz wrzucic fotke na fotosik to pod zdjeciem masz linki, poprostu wklej ten ktory jest przypisany do forum i juz wtedy nie wstawiaj tego [img]

[Fatum]

no panowie wreszcie wrzuciłem (dokładnie to moja narzeczona) foteczki na neta





jakoś fotek nie powala na kolana ale cos tam widac
i co ?
jak dlamnie szal ktos moze powiedziec ze zadurzo sie na tej glowni dzieje a ja powiem ze duzo sie dzieje fakt ale samyh dobrych rzeczy
powiedzcie jak uzyskac taki efekt od strony technicznej i jak te wzory powstaja i jak nałorzyc gline ? durzo pytan ale ta glownia niedaje mi spac ha ha

[norinaga]

Nie ma sprawy, tez kiedys mialem ten sam problem ale koledzy z forum pomogli, a ten balagan to mozesz najnormalniej wykasowac .

Bardzo ciekawa ta glownia, wydaje mi sie ze to bylo swiadome dzialanie kowala (ja widze osniezone szczyty gor i chmury), ale jak cos takiego uzyskac to nie mam pojecia.
ps. ciekaw jestem czy wy tez widzicie te gory, czy to ja mam cos z oczami ...

[Fatum]

tu cos bardziej wyraznego


czekam na podpowiedzi

faktycznie norinaga na tym zdjeciu z cala glownia wyglada to jak osniezone szczyty gur spowite hmurami ,hoc zauwarzylwm to po twoim wpisie
wczesniej na zblizeniu wygladalo mi to na kleby niespokojnego wiatru czy dymu tak czy inaczej jest bardzo burzliwy
na nowej fotce zwrud uwage na fikusny elementn tego hamonu w ksztalcie muszli powiem jedno MISTRZOSTWO
tez uwarzam iz efekt nie jest przypadkowy , hamon nosi nazwe yoshinogawa a wiec rozumuje iz skoro ma wlasna nazwe to i kowal potrafil powturzyc efekt a niebyl on jednorazowym przypatkiem

[Shirotatsu]

Tego typu hamon (jest wiecej podobnych rodzajów) były dość często stosowane w drugiej połowie Edo. Tego typu zdobny hamon na mieczu to coś jak w śród tsub - tsuby szkoły Goto

Ten hamon : Yoshinogawa (lub po prostu Yoshino ) - to "płynące kwiaty wiśni w wodach rzeki Yoshino"

Jak się je robi to mogę się tylko domyslać.

Ja osobiście nie przepadam za tego typu hartowaniami

[Fatum]

jezeli wiadomo ze tanto niemoze byc dluzsze niz jedno Shaku
wakizashi musi mjec powyzej jednego Shaku a mniej niz dwa Shaku a katana powyzej dwuch Shaku
hodzi o długosc od szpica kissaki po koncowke nakagojiri
czy chodzi o nagasa

[basil]

Chodzi o nagasa