Jakość ostrza

[andrzbol]

Witam wszystkich Kataniarzy

Mam pewne, dosyć kłopotliwe zapytanie w sprawie jakości ostrza.
Wiadomo, że aby było ono "dobre", musi zawierać od ok 0,5 do 0,8 % węgla w stali. Elementarz "Craft" podaje, że aby uzyskać coś takiego, należy przygotować "bryłę" żelaza o wysokim nawęgleniu ok. 1-1,4% i poprzez wielokrotne zgrzewanie tak wiele rany odwęglać aż osiągnie się upranioną wartość(w przypadku Joshindo miałoby to być 7%, a jego brata 6%.)
teoria jak widać jest prosta, ale...
Jak Japończycy potrafią sprawdzić jaką wartość nawęglenia osiągneło ostrze?
I to do tego z taką precyzją; przecież nie ma tam wzmianki o próbie tzw. iskrowej(dla mnie jest i tak niedoskonała). Od czego zależy wartość odwęglenia podczas zgrzewania? Może któryś z kowali praktyków zna
odpowiedzi na te pytania? Z góry dziękuję

[yakiba]

To rzeczywiście nie jest proste jeśli bierzemy się do pracy od początku bez mistrza , który może nas poprowadzić, ale po pewnym czasie jeśli umiemy obserwować, niektóre sprawy stają się jasne .Na początku zawartość węgla sprawdzałem w politechnice , potem były próby iskrowe a teraz w czasie kucia widzę z czym mam do czynienia, choćby temperatura zgrzewania stali o różnej zawartości węgla jest inna, inaczej pryskają iskry przy podgrzaniu do temperatury zgrzewania Różnie też stal "siada"pod uderzeniem młotka no i inaczej wygląda hamon zależnie od stężenia węgla.Sprawa się jednak komplikuje jak używamy tamahagane ta stal reaguje inaczej ale jeszcze niewiele mogę o tym powiedzieć.

[andrzbol]

To wobec tego inaczej...
Ja zacząłem używać wyłącznie z pieca Jensa, bo nie chce mi się uczyć zgrzewać Poza tym to chyba wyrób najbardziej "tomahaganowaty", bo praca z takim czymś wymaga pakietowania z konieczności, a pakietowanie N8E
jest troche "sztuczne", bo ujednolica się coś, co już jest ujednolicone.
Ale. Nie wiem jak w domowy sposób, praktycznie sprawdzić, ile to "dzieło"
zawiera węgla. Może ty Yakiba znasz jaki subiekywny opis, co do tego jak to za pomocą kontówy sprawdzić to w miarę dokładny sposób?

[Jian]

Witam.
Ujednolicenie to jedna sparawa a przekute n8e to druga,ponieważ jak wiadomo miecz warstwowy jest wytrzymalszy od mono czyz nie tak?

[andrzbol]

Aha byłbym zapomniał Czym się różni hagane od kawagane?
Niby to twarde i to twarde...
W "crafcie" jest pewien przepis, jak odwęglić żelazo.
Czy ktoś próbował się w to bawić?
sorry, za bombardowanie pytaniami [/quote]

[andrzbol]

Witam.
Ujednolicenie to jedna sparawa a przekute n8e to druga,ponieważ jak wiadomo miecz warstwowy jest wytrzymalszy od mono czyz nie tak?

W rzeczywistości wielokrotne przekówanie dymarkowego żelaza(a tomahagane jest jedną z odmian, chyba najlepszą, najwygodniejszą), było niezbędne, aby uzyskać jakikolwiek przedmiot, nie tylko ostrze (pojęcie "mono" pojawia się wraz z opracowaniem procesu wielkopiecowego, w Japoni długo chyba nie znanego) . Dam sobie łeb uciąć, że dawniej żaden kowal nie miał świadomości, że z racji niemożliwości zgrzania w 100% (zazwyczaj jest to 60-góra 80%), wtrącenia żużlowe, miejsce odwęglenia poprawiają mniejwięcej o niebo udarność ostrza.
Nie było alternatywy. Liczyło się ujednolicenie i wartość nawęglenia.

[yakiba]

I tu się mylisz miecze shinto były w większości wykonywane z importowanej stali a ta nie pochodziła z dymarek ale z wielkich pieców i nie wymagała ujednorodnienia a jednak ją pakietowano .Co do żelaza dymarkowego to ono tym różni się od żelaza z tatary ,że to ostatnie ma znacznie większą zawartość węgla i nie trzeba go już potem nawęglać tak jak w przypadku dymarkowego. stal z pieca Jensa to ma ok 1,1 do 1,5 węgla i jak najbardziej nadaje się na miecz, Nie musisz odwęglać zresztą ten proces można zrobić również w kotlinie japońskiej , jest to opisane w The craft...

[andrzbol]

odwęglanie w kotlinie.
W rzeczywistości chodziło mi o wytworzenie stali niskowęglowej z Jensowej bryłki poprzez odwęglenie w kotlinie po to, aby aby uzyskać stal niskowęglową o strukturze stali dymarskiej...przecierz piec Jensa to łatfizna, ale... czy ten system odwęglania jest skuteczny? Nie prubowałem jeszcze, a się pytam, bo może ktoś zna jakiś myk, o którym craft nie wspomina gdyby był, to od tej chwili jestem samowystarczalny i w teorii mogę odkuć nie najgorszą głownię z gwoździ i tylko
Czy w Japoni spotyka się głownie klasycznie dziwerowanie?
jakoś lubie dziwer, może jest troche za chamski na Japońszczyznę, ale chyba gdześ widziałem taka konfiguracje(przekrój) ale nie pamientam

[ADALBERTUS]

Witam

I tu się mylisz miecze shinto były w większości wykonywane z importowanej stali a ta nie pochodziła z dymarek ale z wielkich pieców i nie wymagała ujednorodnienia a jednak ją pakietowano ..

I tu się mylisz. Żelazo z wielkich pieców nie było jednorodne, gdyż uzyskiwano w nich surówkę, którą odwęglano w piecach pudlarskich lub fryszerskich, uzyskując (niestety) ciągle stal (a właściwie żelazo) zgrzewne. Czy XIX wieczne żelazo pudlarskie jest jednorodne ? Żylaste jak 100 łykowatych diabłów
Sam proces produkcji żelaza pudlarskiego zakładał pakietowanie już w hucie. Bryły żelaza skuwano w jedną całość, następnie walcowano, potem składano wiele takich walcowanych prętów, znów walcowano (zgrzewając je jednocześnie), znów składano... itd. Czyż nie jest to pakietowanie, tylko na skalę przemysłową ?
Taka zabawa trwała do 2 połowy XIXw, a więc praktycznie do końca shinto, kiedy to wynaleziono konwerter Bessemera i po raz pierwszy odwęglono surówkę uzyskując jednorodną, ciekłą stal.
A wracając do dymarek. Topiliście coś w Biskupinie ?


Przy okazji - Andrzeju, witaj na Forum

Pokłony
Wojtek Sławiński ADALBERTUS