Kendo Kata

Znajdziesz tu samuraju wszystko co chciałbyś wiedzieć zarówno o swojej broni jak i o sztuce władania nią.

Moderator: Zarząd

Awatar użytkownika
Tomashi
Posty: 323
Rejestracja: 14 stycznia 2009
Lokalizacja: Kraków

Kendo Kata

Post autor: Tomashi »

Właśnie trochę analizuję owe kata, i nasuwa mi sie kilka pytań:
1. czy w kata nr. 1 ipponme, przy kontrataku z jodan przez tori, tori usuwa sie kroczek w bok przy ataku na men, czy wszystko rozgrywa sie w jednej lini? Wydaje mi sie że kroczek się że w filmach które widziałem tori wykonuje ten kroczek ,co byłoby logiczne, bo chroniłoby przed wykonaniem tsuki przez uke.
2. w kata nr. 3 , dlaczego uke opuszcza miecz po nieudanej próbie zbiciaa ( i dlaczego jest nieudana? )
3. czy w którymś kata uke bądź tori wykonuje cięcie typu kesa giri?

tyle na razie, następne sie może pojawią :)
A.M.Dietl
Posty: 32
Rejestracja: 22 maja 2011

kata

Post autor: A.M.Dietl »

rozumiem ze chodzi o Nihon Kendo Kata.....
tradycyjnie,strony w NKK nazywamy - uchidachi i shidachi...
w ipponme wszystko rozgrywa sie w linii/w osi seichusen/.
w sambonme,uchidachi po dwoch udanych obronach atakow przeciwnika/''zbiciach" - suri-otoshi/ myli krok co jest wpisane w scenariusz Kata.zamiast jak w pierwszych dwoch obronach przemieszczac sie ayumi-ashi wykonuje okuri-ashi,gubi pol kroku,traci dystans,przeciwnik to wykorzystuje,przyspiesza i po nastepnych dwoch krokach jest juz tak blisko ze uchidachi uznaje dalsza ucieczke za bezcelowa,opuszcza miecz i poddaje sie pokonany bez rozlewu krwi,wylacznie presją.
w NKK nie ma kesa-giri.nawet tam,gdzie z poczatkowych kamae/ze starych szkol,w yonhonme/wynikaloby uzycie kesa-giri,przeciwnicy przechodza przez osiowy jodan przed ai-uchi men.zmieniono to wlasnie ze wzgledu na Kendo Kata poniewaz w Kendo nie uzywamy kesa-giri....
A.M.Dietl
Posty: 32
Rejestracja: 22 maja 2011

Re: Kendo Kata

Post autor: A.M.Dietl »

P.S. w ipponme uchidachi nie moze wykonac tsuki bo po pierwszym,nieudanym ataku z jodan i odpowiedzi przeciwnika ktora nastepuje w sytuacji zupelnej utraty zanshin/pochylenie sie,utrata kontaktu wzrokowego,w starej formie dodatkowo pozostanie w duzym wykroku,calkowity wydech bez pozostawienia rezerw/- po tym wszystkim on juz "nie zyje".......
Awatar użytkownika
Tomashi
Posty: 323
Rejestracja: 14 stycznia 2009
Lokalizacja: Kraków

Re: Kendo Kata

Post autor: Tomashi »

Tak chodzi o NKK. Niestety, względem nomenklatury nie jestem w kendo na bieżąco, ale spróbuje nadrobić.
Jeśli dobrze rozumiem Sensei, to kata są w takim razie oparte są na dużej dozie umowności i ugody. Nie należy ich traktować dosłownie jak koryu, ale bardziej jak budo?
Przy Sanbonme utrata kroku jest jednocześnie stratą walki? Tylko jak NKK tłumaczy to, że shidachi i uchidachi, przy braku opuszczenia miecza, moga się nawzajem zadźgać? Akurat przy kendo, gdzie techniki sutemi to nic nowego, nie budziłoby to większego zdziwienia. :)

Czy jest jakiś powód dla którego kesa giri nie występuje w kendo? W sumie, skoro przy tym jesteśmy, z czego wynika również wykluczenie bloków? Można zrozumieć, że daleko padło kendo od Ono ha itto ryu, ale aż tak?

No i ostatnia kwestia, Sensei wspomina o zmianach które nastapiły w interpretacji. Czy chodzi o porównanie wobec Ono Ha Itto Ryu czy raczej o dawne zasady kendo kata które uległy zmianie. I jeśl itak, czy można je gdzieś zobaczyć, jak wyglądały w oryginale?
Shouryu

Re: Kendo Kata

Post autor: Shouryu »

Tomashi, a może zapisz sie na kendo i będzie po sprawie?

Ps. Czy sensei Dietl nei jest przypadkiem z Krakowa?
Awatar użytkownika
Tomashi
Posty: 323
Rejestracja: 14 stycznia 2009
Lokalizacja: Kraków

Re: Kendo Kata

Post autor: Tomashi »

Jest, trenowałem swego czasu w Koryukanie pod senseiem Dietlem oraz senseiem Nowakowskim. Tylko że interesują mnie elementy techniki, nie styl. A niestety, nie mogę sobie pozwolić na to, aby pójść na miejsce i poprosić o pokazanie mi tej czy tamtej techniki i pójść sobie, bo to by było raz że niegrzeczne, a dwa, że na regularne treningi według metodyki budo moje zdrowie nie pozwala.
A.M.Dietl
Posty: 32
Rejestracja: 22 maja 2011

Re: Kendo Kata

Post autor: A.M.Dietl »

kata oczywiscie sa umowne i zawsze takie byly,rowniez w /bardzo/starych szkolach gdzie przez setki lat stanowily podstawe wyszkolenia zanim wymyslono shinai i bogu.uchidachi/"mistrz"/pozwala shidachi/"uczniowi"/wygrac pojedynek popelniajac bledy i zezwalajac na ich wykorzystanie.takim bledem w sambonme jest utrata polowy kroku.
przeciwnicy usiluja sie "zadzgać",uchidachi rozpoczyna,jego agresja jest bledem sama w sobie /i zostanie ukarana/,jego pchniecie zostaje opanowane,traci on inicjatywe i juz tylko sie broni,w pierwszych dwoch krokach jeszcze skutecznie potem nastepuje ten bląd.gdyby go nie popelnil,teoretycznie moglby sie cofac i bronic dystansem az do sciany lub innej przeszkody.sambonme jest wyjatkowo realistyczne,w innych kata jest sporo umownosci i stylizacji - nie dotykamy nawet przeciwnikow,nie leje sie krew,nie padaja trupy.podobnie jest w kata innych szkol,tachi-uchi-no-kurai,rowniez w Iaido - tu "zwloki"znikaja cudownie i przechodzimy przez miejsce gdzie powinny lezec...
kesa-giri nie stosujemy w Kendo ze wzgledu na konwencje oslon i pol ataku ale niech cie to nie zmyli - kto potrafi precyzyjnie trafic w legalne pole,potrafi tez trafic wszedzie...
Kata w Ono-ha sa realistyczne kontaktowo/w Oni-gote/ale tez sa umowne jesli chodzi o pole trafienia,wlasnie Oni-gote - zaklada sie ze albo jest to ciecie obezwladniajace w kote albo idzie poprzez rece w gląb ciala.nota bene sa metody cwiczenia Kendo Kata w bogu,z pelnym kontaktem/shinajami/.
co do zmian w interpretacji i wykonaniu to nastepuja co kilka lat/hachidanowie z Komisji Kata musza sie czyms zajmowac.../,sa bardzo drobne ale sie nawarstwiaja.za "moich czasow"/30+ lat/ zmieniono postawe po ataku uchidachi w ipponme,w yonhonme - dystans i interpretacje ai-men i timing koncowego uke-nagashi,w nanahonme - timing odpowiedzi nuki-do.generalnie,zmiany ida w kierunku elegancji i stylizacji a wykluczenia "okropnosci"/prucie flakow,odcinanie konczyn etc./.to samo daje sie zauwazyc w Iaido......
tak,jestem z krakowa,w kazdy czwartek prowadze Kata w Koryukan Dojo...
Awatar użytkownika
Tomashi
Posty: 323
Rejestracja: 14 stycznia 2009
Lokalizacja: Kraków

Re: Kendo Kata

Post autor: Tomashi »

Dziękuję Sensei za wytłuamczenie wielu kwestii i za szczegółową odpowiedź. Pomogło mi to zrozumieć o co w Kendo chodzi.

Jeśli mógłbym tylko spytać, o ocene przez senseia zmian które zachodzą w Kendo. Iaido, na pewnym etapie, jak uważają niektórzy, zamieniło się w swoistą gimanstykę z mieczem, piękne stylistycznie formy, których interpretacja pozostawia dużo do życzenia, o walorach użytkowych nie wspominając, przynajmniej jesli o częsć kata Seitei Iai chodzi. Jest to ładne, ale z walką nie ma wiele wspólnego, bo jak tu ćwiczyć zanshin, jeśli jedyne co grozi zawodnikowi, to to że mu staw łokciowy strzeli przy chiburi, lub że sam siebie potnie, przy założeniu że ćwiczy shinkenem?
Czy zmiany w kendo kata dążą do podobnego "ustalizowania" form? I czy oceniałby je sensei jako korzystne z punktu widzenia treningu walki czy niezbyt?
A.M.Dietl
Posty: 32
Rejestracja: 22 maja 2011

Re: Kendo Kata

Post autor: A.M.Dietl »

moim zdaniem odpowiedzia jest łączenie Kendo i Iaido.przed 100-kilkudziesiaciu laty nie bylo takich podzialow i bylo oczywiste ze trenuje sie zarowno formy w parach,indywidualnie jak i sparringi + dodatkowe a niezbedne w sluzbie umiejetnosci walki.gdy zaczynalem Kendo,wszyscy japonscy Senseje mieli taki sam lub b.zblizony stopien w Iai.teraz mamy zawodnikow a nawet instruktorow kompletnie wyspecjalizowanych.ludzie z Iai ktorzy nigdy nie staneli naprzeciw oponenta ktory moze trafic w ich Mena a nawet obalic na podloge jesli kiepsko stoja na nogach,z drugiej strony - ludzie z Kendo ktorzy nie potrafia dobyc miecza z pochwy,o jego schowaniu juz nie wspominajac..krajowych instruktorow ktorzy potrafia jedno i drugie moge policzyc na palcach jednej reki....
"gimnastyki"z mieczem lub shinajem mozna nauczyc kazdego zdrowego czlowieka w ciagu kilku lat treningu - caly dalszy postep jest juz spirytualny.znajomosc i kontrola psychiki wlasnej i przeciwnika,wzajemne oddzialywanie z korzyscia wlasna a na niekorzysc przeciwnika.elementy "gimnastyczne"/technika/,cala fizycznosc doprowadzona do perfekcji jest uzywana tylko przez mgnienie oka,w scisle wybranym momencie.przeciwnik dazy do tego samego i zakladajac podobne poziomy wyszkolenia - jest to pojedynek glownie psychiczny.
takiego Kendo ucza wszyscy instruktorzy,pomimo to na zawodach przeciwnicy natychmiast degeneruja walke do bezuzytecznych postaw i blokow,unikania starcia,klejenia sie do przeciwnika etc.co gorsza,sedziowie toleruja takie zachowania,zaliczaja punkty i przyznawane sa tytuly - ostanie mistrzostwa swiata sa najlepszym przykladem.sprawy te sa zywo dyskutowane w srodowisku i opinie sa nadzwyczaj krytyczne.
w najgorszym wypadku,z czasem dojdzie do dalszego rozwarstwienia sie w Kendo,na "sportowe" i "ceremonialne",tak jak kiedys doszlo do rozejscia sie Kendo i Iaido.juz slyszalem o zawodach wylacznie w Kendo Kata....
mozna by powiedziec ze sztuki miecza jako dyscypliny żywe podlegaja i beda podlegac rozwojowi i zmianom i ze to jest normalne i zdrowe/Kendo od czasow przedwojennych zmienilo sie bardzo.../,niemniej jednak mnie sie to nie podoba i jako czlowiek starszy i z natury konserwatywny - mam do tego prawo......
Awatar użytkownika
Tomashi
Posty: 323
Rejestracja: 14 stycznia 2009
Lokalizacja: Kraków

Re: Kendo Kata

Post autor: Tomashi »

Względnie zawsze może dojść do restauracji kendo, bądź do jego przekształcenia. Lub, jak sensei zwrócił uwagę, do rozpadu.
Pytanie brzmi, czy kendo, które odwraca się od swoich własnych korzeni, to nadal jest kendo? Adept drogi miecza, który nigdy nie trzymał miecza, tylko shinai udający miecz?
Sensei poniekąd nawołuje do powrotu do kenjutsu, ale w formie uzupełnianego kendo, co w sumie by mi, i moze innym, również pasowało. Kendo, jak widać, potrzebuje pilnej reformy. Tyle że, jak pokazuje historia, japończycy się nie reforumują, za to uwielbiają narzucać zdanie reszcie świata. Przypomina mi się sytuacja Światowej Organizacji Karate kyokushin, gdzie sekretariat i władze organziacji próbowały narzucać przymusowe zwierzchnictwo oddziałom regionalnym, trwając w często neiskutecnzych rozwiązaniach, nie dając się rozwijać. Mi się wydaje, że już prędzej będzie kendo i jakieś shinkendo, neokendo ale inne ken-shin-do, z tym że pierwsze bedzie japońskie i rozwijało sie w stronę kolejnych regulacji pod jakim kątem na jakim etapie ma być miecz w danym kata, a drugie będzie poszukiwać nowych rozwiązań lub wracało do starych, dobrych.

Inna kwestia, która ciekawi, uważa Sensei że poziom wyszkolenia technicznego może osiągnąć pewien limit, po którym mistrzostwo w sztuce można osiągnąć trenując już tylko wyłacznie własny umysł i psychikę, tak jak ma to miejsce na wyższych poziomach Kendo ?
Asagi
Posty: 30
Rejestracja: 5 stycznia 2011
Lokalizacja: Wrocław

Re: Kendo Kata

Post autor: Asagi »

Tomashi pisze:Iaido, na pewnym etapie, jak uważają niektórzy, zamieniło się w swoistą gimanstykę z mieczem, piękne stylistycznie formy, których interpretacja pozostawia dużo do życzenia, o walorach użytkowych nie wspominając, przynajmniej jesli o częsć kata Seitei Iai chodzi. Jest to ładne, ale z walką nie ma wiele wspólnego, bo jak tu ćwiczyć zanshin, jeśli jedyne co grozi zawodnikowi, to to że mu staw łokciowy strzeli przy chiburi, lub że sam siebie potnie, przy założeniu że ćwiczy shinkenem?
Hmm, przepraszam że się wtrącam, ale mimo wszystko chciałbym się jako iaidoka czegoś dowiedzieć. Która część seitei iai ma brak walorów użytkowych?
Przyznam szczerze, że w ogóle sprowadzenie Iaido do "gimnastyki z mieczem" jest dla mnie delikatnie mówiąc pomyłką, ale to kwestia użytkowa (lub jej brak) szczególnie mnie zainteresowała.
Awatar użytkownika
Tomashi
Posty: 323
Rejestracja: 14 stycznia 2009
Lokalizacja: Kraków

Re: Kendo Kata

Post autor: Tomashi »

Z perspektywy lat oceniam seitei iai tak.
Minusy:
1. Brak kumi-kata
2. Brak rozbudowanej pracy nóg
3. Kata z wieloma przeciwnikami
4. Subiektywna ocena: postawienie estetyki formy nad jej użyteczność i sprawność. Przykład: Ippon Me Mae. Pierwsze cięcie ma ciąć oczy przeciwnika. W założeniu. Ale aby forma ładnie wyglądała, ramię musi być na wysokości barku. W rezultacie tniesz mu, cholera wie, podbródek, może miecz przelatuje pod szyją lub podrzyna mu gardło. Ale na pewno nie tnie mu twarzy. I kilka innych smaczków tego rodzaju.
5. Shomen Uchi jako odpowiedź na wszystkie problemy.
6. nie uczy realnej konfrontacji, ale formy w najczystszej formie, z samym sobą jako epicentrum techniki.
Plusy:
1. uczy obchodzić się z mieczem
2. aktualnie posiada pare dobrych technik (kesa-giri, morotezuki, ganmenate)
3. można sie wyciszyć i skoncentrować.

Można sie o tym przekonać w prosty sposób. Czy seitei iai przygotuje cię do konfrontacji z takimi panami: http://www.youtube.com/watch?v=576MslHO8TI Osobiście wątpię.
Seitei Iai zostało stworzone według moich informacji jako wstępny trening przed koryu iaijutsu, co by miało trochę sens, bo człowiek by nie podchodził do tematu zupełnie bez wiedzy. Ale jako samodzielna działalność brak iaido podstaw. Jesli studiujesz iaido, to oznacza ze masz również styczność z iaijutsu, a to z kolei oznacza, że być może spotkasz się z kata Tachi Uchi No Kurai. Warto poznać.
Shouryu

Re: Kendo Kata

Post autor: Shouryu »

Ładny, merytoryczny temat. Nie zepsujcie go dyskusją nad tym "który styl jest lepszy".

Tomashi, ogólnie, szukasz realnej skuteczności?
Awatar użytkownika
Tomashi
Posty: 323
Rejestracja: 14 stycznia 2009
Lokalizacja: Kraków

Re: Kendo Kata

Post autor: Tomashi »

Ogólnie rzecz biorąc, tak. Badając, obserwując, czytając, poznając, DESW, koryu, Gendai Budo, szukam różnych ciekawych rozwiązań technicznych i treningowych, które by były jednocześnie skuteczne i realne.
I racja, postaram się aby wątek nie zdryfował w nieznanym kierunku.
Asagi
Posty: 30
Rejestracja: 5 stycznia 2011
Lokalizacja: Wrocław

Re: Kendo Kata

Post autor: Asagi »

Trochę wezmę seitei w obronę, przy okazji sądzę że nauczymy się od siebie nieco na wzajem (sam również poza "machaniem" mieczem grzebię w szczególikach).
Seitei Iai zostało stworzone według moich informacji jako wstępny trening przed koryu iaijutsu
Zgodnie z tym co ja wiem, to powstało ono głownie dla praktyków kendo, w celu zaznajomienia ich właśnie z takimi zagadnieniami jak noto i batto, którego (chyba) nie uczą się w klasycznym kendo. Jednakowoż zgodzę się, że są to podstawy podstaw i jako wstęp do koryu jest nieocenioną pomocą (nie mówiąc o tym, że pozwala robić tai kai ;) ).
Przykład: Ippon Me Mae. Pierwsze cięcie ma ciąć oczy przeciwnika.
Mi się tam wydaje, że nie tne przeciwnika w oczy, lecz nieco powyżej lini obojczyków, zwłaszcza, jeśli się (zgodnie z interpetacją formy), dziad cofnie nieco w tył.

Mam wrażenie, że w swojej analizie Seitei skupiłeś się jedynie na aspektach zewnętrznych i namacalnych, nie specjalnie wchodząc w arkana tej sztuki (nie jestem pewien, czy i ile je trenowałeś, ale po Twoim poście tak wnoszę). Spoglądając z tej strony na seitei, rzeczywiście można odnieść wrażenie, że jest to sztuka dla sztuki.
Zupełnie nie zwróciłeś uwagi na to, co odróżnia Iaido od machania mieczem - spojrzenie. Iaido, uczy metsuke, jak spoglądając spod przymrożonych oczy. W Iaido ważne jest, by wzrok podążał za celem. Jeśli zgodnie z formą przeciwnik pada, a wykonujący kata patrzy hen w dal przed siebie, to rzeczywiście – wtedy trudno mówić o sztuce walki, bo ów osoba w ogóle nie wie, co robi. To jednak przychodzi z czasem ćwiczeń.
Dalej, nie wspomniałeś, że Iaido jest możliwie pozbawione bezmyślnych/zbędnych ruchów. Weźmy (że tak powiem) na warsztat formę Mae i rozbierzmy ją na czynniki/
Zaczynamy od spojrzenia na przeciwnika i lecimy nukitsuke, prawda? Tniemy, ale cosik nam nie wyszło. Spójrz w jaki sposób Seitei iai uczy cofać miecz. Nie zabieramy go bezmyślnie – ręka jest wyprostowana, obracam katana nadgarstkiem nad głowę – ostrze stale jest w przeciwnika – kontroluje jego ruchy. Jeśli nie zdołam unieść miecza do Jodan (przeciwnik jednak się jakoś wykaraskał), cały czas mogę naciskając małym palcem na tsuke wyprowadzić krótkie cięcie i zakończyć walkę w inny sposób.
Dalej po kiritsuke mamy o-chiburi. Ruch o-chiburi jak wiesz wykonujemy z intencją pchnięcia przeciwnika za nami (więc jednocześnie uczymy się kolejnej techniki), następnie przystawiamy miecz do głowy. Co się tam dzieje? Otóż, kashira celuje we wroga, a samo o-chiburi pozwala mi wykonać cięcie – jeśli ten gość się podniósł, to ja go tnę jedną ręką. Dalej, mamy podejście do wroga – moje kissaki po chiburi utrzymuje kont taki, by było skierowane w cel – jeśli do tej pory przeciwnik nie zdecydował się na zdradziecki atak, to jeśli zrobi to teraz, to nadal mogę go najzwyczajniej pchnąć (stąd zatrzymanie przy dostawieniu lewej nogi – chwila na ocenę sytuacji - "wstanie, nie wstanie?").
W końcu mamy noto, chowając miecz robimy to tak, by stale być gotowym na cięcie, przeciwnik jeszcze może dychać – ze schowanego miecza jak wiesz, jest cała gama technik których można użyć.
W końcu możemy się wycofać, nasz wróg nie żyje – ale, nie robimy tego bez gotowości bojowej. Cofając się, z każdym kolejnym krokiem poszerzam pole widzenia, stopniowo przenosząc je z przeciwnika, na coraz szerszy obszar. Dopiero w tym momencie moje oczy nie spoglądają jedynie na wroga.
To właśnie moim zdaniem odróżnia nawet seitei-iai od gimnastyki z mieczem.
3. Kata z wieloma przeciwnikami
Powiem tak, tak samo jak w przypadku pracy uwagi przy mae, zasada ta panuje w formach na 2, 3 i czterech wrogów. Kata nie są po to, by je sobie wdrukować na blachę. Kata trzeba rozumieć – co to znaczy? A to znaczy, że forma 7 (sanpo-giri), już na samym początku uczy jak obronić się przed atakiem z prawej strony. Pokazuje dlaczego nie obracam się do przeciwnika z prawej z wysuniętym mieczem, bo mi go ktoś może zabrać – ja mam się obrócić skrętem ciała (poprzedzonym pracą głowy) i dopiero wtedy ciąć.
Kata na wielu przeciwników można rozłożyć na indywidualne walki 1 na 1 z różnych pozycji ataku – tego uczy Seitei Iai. Sztuczka polega na tym, by po opanowaniu i zrozumieniu tego wszystkiego, czego uczy seitei umieć to potem zrobić niezależnie od sytuacji – to nie techniki są dla kata, to kata są dla technik. Ów pierwsze cięcie w sanpo-giri wykonywane w prawo, może być z powodzeniem zastosowane w walce 1 na 1 przeciwko przeciwnikowi atakującemu z tej strony. Dalej, mamy przecież możliwość obniżyć miecz i tak jak w formie 6 zrobić pchnięcie, albo całą masę innych rzeczy.

Nie będę tutaj rozkładał wszystkich 12 form na czynniki pierwsze, bo nie czuję się ku temu kompetentną osobą (nadal moja Sensei pokazuje mi „nowe” elementy seitei – „nowe” bo dopiero z czasem one dają się zauważyć, co z tego, że ona stale je wykonuje, ja je dopiero z czasem dostrzegam), poza tym nie widzę ku temu sensu, ani miejsca. Chodzi mi tylko o to, by nie sprowadzać iaido do gimnastyki z mieczem, nawet Seitei pozwala się czegoś nauczyć.

Zgodzę się jednak, że brakuje tutaj walki i treningu w parach, jednakże kto Ci zabroni ćwiczyć kata w formie interpretacji, czyniąc z nich kumitachi? Sposób treningu jest jedynie narzędziem treningowym, niczym więcej, niczym mniej. To już od nauczyciela zależy, na co się zdecyduje. By Iaido miało sens, trzeba, zwłaszcza początkującym (patrz JA :) ), pokazać wysokości na jego wykonuje techniki – jak są złe, to siąść przed nim i robić za cel.

Przyznam jednak, iż nie ulega wątpliwości, że walczyć można się nauczyć poprzez walkę. Z tym nie będę dyskutował bo bym był głupcem. Pytanie jednak kolejne, czy to problem ugadać się z kimś i pójść pomachać sobie sparingi iai vs reszta świata? Pozostawiam to bez odpowiedzi, dodam tylko, że sam chętnie się na bokkeny bawię (nie koniecznie z osobami z iaido) i chociaż na razie nadal wygląda to nieco nieporadnie, to jednak iaido ma parę zastosowań, które w praktyce użyte dają przyjemność ;) (w każdym razie mi i o ile wyjdą, a to różnie bywa – jeszcze się duuużo muszę nauczyć).
Można sie o tym przekonać w prosty sposób. Czy seitei iai przygotuje cię do konfrontacji z takimi panami
No cóż, wątpię bym miał jakiekolwiek szanse w starciu z tymi Panami z Suio-ryu niezależnie od tego, czy bym trenował samo Seitei, czy też koryu. Tu nie idzie o to, kto ma lepsze techniki – tylko o to, kto nimi lepiej włada. Jak wiadomo „nie ważna szpada (technika), tylko kto i jak nią włada” – nawet przeciętniak z Koryu może mieć problem z prawdziwym mistrzem Seitei (osobą, która nie tylko wie jak, ale przede wszystkim po co trzyma miecz), bo jak już starałem się dowieść – Seitei nie kończy się na kata, ono się na kata zaczyna. Potem mamy cały przelot przez postawy jakie ma wbudować w wojownika – bo to ostatecznie, nie miecz lecz ten kto nim włada wygrywa, jak mówiłem liczą się aspekty wewnętrzne. Zawahanie się przy cięciu czy tez inna zwłoka i zwątpienie (ideą iaido jest by miecz był w ruchu kiedy ma się ruszać, a "postoje" w kata zwykle są związane z tym, by wyrobić odruch oceny sytuacji, tylko głupieć (patrz JA), wykona morote tsuki i spojrzy za siebie (jak nakazuje w kolejnych etapach 6 forma seitei iaido), nie oceniając, czy przeciwnik rzeczywiście padł – tego się trzeba nauczyć).
Jesli studiujesz iaido, to oznacza ze masz również styczność z iaijutsu, a to z kolei oznacza, że być może spotkasz się z kata Tachi Uchi No Kurai.
Nie powiem, że bardzo bym chciał. Wiem że te techniki wchodzą w program MSR oraz MJER (ja jestem MSR), ale jeszcze nie dane mi było zgłębiać sekretów Koryu, poza tym z tego co się orientuje, to nie każdy sensei zna te formy, bowiem z Japońcami to różnie bywa – nie każdego tego nauczą i nie powiem, jest to dla mnie smutne :(

Tak więc na końcu ponownie powtórzę to, od czego zacząłem i co kilka razy napisałem, osobiście uważam sprowadzenie Seitei do gimnastyki z mieczem za poważne nadużycie, bo to nie od seitei, ale od tego kto je ćwiczy zależy czy zrobi z niego sztukę walki, czy rzeczywiście - formę rekreacji z mieczem. Wybór zależy od danego iaidoki oraz jego nauczyciela :)

PS – lubię to embu stylu Suio-Ryu :), w ogóle kusi mnie ten styl, ale ja go pod ręką nie mam, mam za to Muso Shinden Ryu, a jak mówią, jak się nie ma co się lubi, to się kradnie co popadnie ;) – jak zrozumieć całą ideę tego stylu (wszystkie 3 poziomy, nie wiem czy tam Kaiden istnieje, nawet jeśli to ja go i tak nie poznam), to może będę szczęśliwszym człowiekiem na drodze miecza :)

Pozdrawiam,
Asagi
A.M.Dietl
Posty: 32
Rejestracja: 22 maja 2011

Re: Kendo Kata

Post autor: A.M.Dietl »

do wczesniejszych postow...
nie postulowalbym kendokom i iaidokom angazowania sie dodatkowo w kenjutsu - szkoly sa malo dostepne w europie,jest sporo szarlatanow,rowniez w japonii/!!/.poza tym trudno je porownywac bo kazda ma swoj wlasny,tradycyjny styl.Kendo I Iaido sa ujednolicone,zorganizowane miedzynarodowo,porownywalne,kwalifikacje instruktorow latwe do zweryfikowania.moim zdaniem byloby cudownie gdyby iaidocy i kendocy chociaz troche trenowali tej drugiej sztuki.
- co do wyszkolenia technicznego to owszem,uwazam ze istnieja granice postepu poza ktorymi dalszy rozwoj musi odbywac sie w sferze spirytualnej - a tu nie ma zadnych granic.podobnie jak w innych elementach wyszkolenia zawodnika - sile,szybkosci,wytrzymalosci,czasie reakcji - sa granice ktorych poszczegolne osoby nie sa w stanie przekroczyc.co wiecej,po ich osiagnieciu zawodnik na ogol zaczyna sie po prostu starzec/w Kendo nastepuje to ok.28-30 roku zycia/i cala jego "fizycznosc" - pogarszac...natomiast rozwoj spirytualny nie ma konca...
co do Seitei Iai to kata zostaly opracowane/tak mnie przynajmniej uczono.../ specyficznie dla kendokow aby mogli wzglednie szybko i latwo zapoznac sie z uzyciem miecza realnego,bez koniecznosci zaglebiania sie w dlugotrwale i trudne studia starych szkol.
Awatar użytkownika
Tomashi
Posty: 323
Rejestracja: 14 stycznia 2009
Lokalizacja: Kraków

Re: Kendo Kata

Post autor: Tomashi »

A jakie przełożenie ma ów spirytualny rozwój na walkę? czy chodzi o mentalną wyższość nad przeciwnikiem ,czy zyskuje sie lepszą intuicję, zanshin, empirycznie doświadczalne, nazwijmy je, bonusy które dają przewage nad silniejszymi fizycznie przeciwnikami? Mówi sie czasem o starszych kendokach, bardzo wysokich danach, którzy piorą młodzików jak leci. Czy to z tego właśnie wynika?

No i na jakiej drodze dochodzi się do takiego rozwoju umysłowego? Czy jest to proces dyscyplinowania umysłu, czy kwestia wyższego zrozumienia wykonywanej czynności przez lata pracy nad nią?
yakubu
Posty: 532
Rejestracja: 28 lutego 2007
Lokalizacja: Łódź

Re: Kendo Kata

Post autor: yakubu »

Fizyczność, mimo że teoretycznie psuje się z wiekiem, u osób regularnie ćwiczących jest całkiem niezła, nawet u tych "starszych" (sam niektórym jej zazdroszczę :P ). A jeśli chodzi o stronę mentalną to jest tak, jak napisałeś. Doświadczenie, umiejętność widzenia sytuacji szybciej niż inni, przewidzenia ruchów przeciwnika no i znakomity tajming - to klucz do sukcesu. Co z tego, że młody, sprawny i szybki kendoka wyprowadzi cięcie - starszy, bardziej doświadczony choć może i wolniejszy z fizycznego punktu widzenia przeciwnik "poczeka" i uderzy w odpowiednim momencie. Pokuszę się o takie porównanie - jak samemu walczysz obrywasz "strzałami znikąd", ale obserwując walkę z boku widzisz sytuację jakby szerzej, w zwolnionym tempie - czasem aż chciałoby się powiedzieć - dlaczego nie zareagował, to było takie czytelne, sam bym zrobił tak a tak. Oczywiście oberwałbym tak jak osoba, którą obserwuję... Wydaje mi się, że doświadczenie daje takie właśnie spojrzenie "z boku" podczas własnej walki.

PS. I jeszcze wracając do zachodzących zmian. Pomijając "praktyczne" aspekty walki degraduje się coś jeszcze , nad czym najbardziej boleję. Cała oprawa, reiho schodzą na daleki plan. Sam ucząc się u senseia Kustosza wiedziałem, że wszystko musi być co do milimetra itd. Ponadto kendocy to była w pewnym sensie jedna, wielka rodzina. A teraz? Widzi się coraz więcej niedbalstwa, nikomu się nie chce zwracać uwagi po raz setny na jakiś szczególik (a powinno), "gwiazdorzy" patrzą tylko jak się wymigać od mycia podłogi, są jakieś niesmaczne tarcia, układy, układziki. Jak zaczynałem to na wigilii kendo zjeżdżała się cała Polska i miejsc brakowało przy stole - teraz trochę osób przyjedzie na turniej, a na tradycyjnej wigilii zostaje "starszyzna" z odrobiną ludzi, a złota młodzież idzie do tesco na piwo i zostaje na sali, bo taniej wyjdzie... Może ja jestem nienormalny, ale to boli najbardziej.
Asagi
Posty: 30
Rejestracja: 5 stycznia 2011
Lokalizacja: Wrocław

Re: Kendo Kata

Post autor: Asagi »

W sumie, nieco odkopuję temat, ale skoro forum znów żyje, why not :wink:

Mam pewne pytanie do osób, które trenują kendo - otóż, ostatnio spotkałem się z pojęciem "Kendo Koryu Kata" - postanowiłem nieco poszukać, co by sprawdzić cóż to takiego i niestety, sam nie znalazłem niczego, co by mi pomogło temat zrozumieć.
Tak więc, byłbym wdzięczny, gdyby ktoś troszkę mi o tym opowiedzieć, w sensie cóż to jest, gdzie to można u nas znaleźć 8)

Z góry dzięki!
Pozdrawiam,
Asagi
Ostatnio zmieniony 1 czerwca 2014 przez Asagi, łącznie zmieniany 1 raz.
yakubu
Posty: 532
Rejestracja: 28 lutego 2007
Lokalizacja: Łódź

Re: Kendo Kata

Post autor: yakubu »

Szczerze mówiąc nigdy nie słyszałem o czymś takim - natomiast w Nihon Kendo Kata masz zawarte stare elementy (jak hasso-no-kamae, waki-no-kamae), których normalnie nie stosuje się w kendo.
Asagi
Posty: 30
Rejestracja: 5 stycznia 2011
Lokalizacja: Wrocław

Re: Kendo Kata

Post autor: Asagi »

w Nihon Kendo Kata masz zawarte stare elementy (jak hasso-no-kamae, waki-no-kamae), których normalnie nie stosuje się w kendo.

Tak, to wiem :) - muszę "zaatakować" zaprzyjaźnionych kendogów, którzy mi o tym napomknęli, niestety sami za wiele mi powiedzieć nie mogli, a ja też wtedy nie dopytałem.

Zastanawiam się też, czy są dojo kendo, w których ćwiczy się stare formy kenjutsu, ot chociażby Itto Ryu jako uzupełnienie programu. Biorąc pod uwagę, to z tego co słyszałem w pod mianem Koryu Kendo w Japonii występuję np. TSKSR, zastanawiam się, czy ów Koryu Kendo Kata to właśnie nie są formy starych szkół kenjutsu, które dane dojo praktykuje w ramach spuścizny po przodkach :)

Jak tylko coś konkretnego odkryję, od razu tu napisze :)

Pozdrawiam,
Asagi
ODPOWIEDZ