ReiDojo forum o nihonto

Wracając do naszej arcyciekawej dysputy o standardach nauczania sztuk walki, to wydaje mi się, że zazwyczaj pomijany jest bardzo istotny aspekt. Zapewne dotyczy to przede wszystkim tych niby-mistrzów, ale nie wątpię, że nie tylko ich. Otóż sądzę, że w szkoleniu zapomina się o aspekcie psychologicznym. Uczy się przede wszystkim technik cięć, rzutów, ciosów itd. - w zależności od trenowanej sztuki walki - ale niemal w ogóle nie przykłada się wagi do kształtowania psychicznej postawy. Inaczej mówiąc, nikt nie tłumaczy ćwiczącym - nie wspominając o jakichkolwiek ćwiczeniach - na czym np. tak naprawdę polega zanshin, czy też "spojrzenie na odległe wzgórza". Ćwiczący kojarzą więc zanshin przede wszystkim ze zwykłym zastygnięciem w bezruchu. Tak samo marginalnie traktowane jest owo "spojrzenie". A przecież to psychika w ogromnej mierze decyduje o skuteczności. Owszem, siła i szybkość mają znaczenie, ale psychika jest nadrzędną "siłą sprawczą".
Te braki zauważam u siebie. Kiedy trenujemy chanbarę (jako pojedynek typu full contact), często łapię się na tym, że zaczynam koncentrować się na obserwowaniu ruchów miecza przeciwnika albo wyszukiwaniu punktu odpowiedniego do zaatakowania. To pierwszy, ogromny krok do przegranej. A przecież to powinno dziać się automatycznie, bez udziału myślenia. Akcja - reakcja. Nic więcej, żadnego kombinowania.
Zdaję sobie sprawę, że tę "pracę psychiki" najtrudniej jest wytrenować, ale jednak powinno się ten temat traktować równie poważnie, jak kwestie stricte techniczne. Jakie Wy macie zdanie na ten temat?

Pozdro
Marcus

Hehe coś mi się wydaje Marcus, że dużo naczytałeś się "Heiho kadensho" i "Gorin-no sho" Oj też kiedyś byłem taki filozofujący... ehh...

Powodzenia w przekładaniu tego wszystkiego na praktykę

Moim zdaniem psychika jest albo jej nie ma, najważniejszym sposobem wyćwiczenia mocnej psychiki jest znowuż według mnie ciężki trening.

Na judo mieliśmy tak ciężki rozgrzewki że padaliśmy po pierwszej pół godzinie jak muchy.... a jeszcze 1,5 treningu. I rób wtedy techniki gdy wszystko Cię boli, nie masz już ani krzty siły w mięśniach, płuca bolą od wysiłku a pot skleja Ci powieki.... wtedy właśnie potrzebna jest psychika, żeby się zmusić! nie odpuszczać! nie myśleć o głupotach tylko się skoncentrować!. Podobnym aspektem wyrobionym dzięki pewności siebie jest odwaga, która jest bardzo pomocna.

To o czym Ty mówisz to według mnie nie jest psychika tylko filozofia walki... a z tym już bywa różnie. Ja do swoich wniosków doszedłem po wnikliwej analizie tych książek lata temu. Życzę Ci tego samego.

Czy mistrzem jest tylko ten który pokonuje wszystkich czy mistrzem będzie też ten, który może nie jest w walce najlepszy ale ma ogromną wiedzę i potrafi ci ją tak przekazać i tak pokierować treningiem że będziesz najlepszy?

Ktoś kto pokonuje wszystkich jest wspaniałym wojownikiem ale zgodnie z pewnymi tradycjami językowymi ciężko go nazwać mistrzem jeżeli nie przekazuje jakiejś wiedzy dalej. Ktoś kto ma wiedzę i ją skutecznie przekazuje jest oczywiście nauczycielem..

Czy nazwiesz artystą kogoś kto na ASP wykłada mając niesamowitą wiedzę ale nie umiejąc jej stosować w praktyce??

Mistrz to według mnie właśnie taka osoba która osiągnęła stan i wiedzy i umiejętności w którym potrafi robić niesamowite rzeczy przy jednoczesnym rozumieniu tego co robi... bo to dwie różne rzeczy :]

Sakura zauważ że nie napisałem nie umie, tylko nie jest najlepszy. Jeśli ktoś uczy i dobrze uczy ale samemu nie odnosi spektakularnych sukcesów ale mimo wszystko praktykuje i potrafi pokazać wiedzę w praktyce, uważam że jest mistrzem. Będzie mistrzem dydaktyki ale może właśnie to jest potrzebne by uczeń stał się mistrzem w praktyce?

Marcus. Z tą psychologią i filozofią jest taki problem że głównie działa gdy stawka jest naprawdę wysoka. Gdy gra się w pokera na zapałki wtedy blefowanie i czytanie zachowań przeciwników nie zbyt wychodzi bo zwyczajnie gra nie zawiera w sobie tego ładunku emocjonalnego. Gdy walczymy na bezpieczne sprzęty też różnie z tym bywa. Tak czy siak ja w odróżnieniu od Sakury też w to wierzę i czasem wydaje mi się że umiem to wykorzystać w praktyce. Ale najważniejsze to jak napisał Sakura rozumieć co się robi.

Sakura, może mówimy o dwóch różnych rzeczach. Co innego silna psychika, czy tzw. wola walki, a co innego umiejętność nazwijmy to "oczyszczenia umysłu" przed walką, uwolnienia się od gorączkowego kombinowania "jak go podejść?". Gdyby stan umysłu nie był istotny, to zapewne Japończycy nie przykłądaliby tak dużej wagi do niego.
Grafie, poniekąd masz rację. Sam o tym kiedyś pisałem, że brak realnego zagrożenia nie skłania do poważnego potraktowania pojedynku. Ale w tym właśnie upatruję rolę "mistrza", żeby naprowadzał swoich uczniów na właściwe tory, a nie hodował siepaczy. Bo po jakimś czasie treningu machać mieczem to w zasadzie każdy potrafi, technicznie lepiej czy gorzej.
Co do Twojego przykładu judo, Sakura, to taka jest przecież rola kihon. Ćwiczenie do upadłego, by ciało zapamiętało mechanikę wykonywanych ruchów i pracowało niemal samoczynnie, bez udziału umysłu.

Pozdro
Marcus

Sakura zauważ że nie napisałem nie umie, tylko nie jest najlepszy.

No zaraz, zaraz.. czyli umie ale nie na poziomie swojej wysokiej wiedzy?? Bo rozumiem, że mówimy o osobie która ma ogromną wiedzę długi staż, ale nie umie tego wykorzystać w pełni czyli jego wiedza jest w zasadzie z praktycznego punktu widzenia niewiele warta.

Rozumiem jeśli to jest stary mistrz który kiedyś był wymiataczem ale później zdrowie już nie te i nie ma cielesnych możliwości do walki. Taką osobę oczywiście uważam za mistrza. Ma ogromną wiedzę którą wyciągnął po latach długich treningów w których odnosił sukcesy (czy jakoś tak).

Mi się natomiast nie podoba to jeśli ten mistrz nie jest krytyczny w stosunku do samego siebie i zaczyna z siebie robić oświeconego mistrza zenszermierki... że wszystkich może pokonać itd.
Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy, i się z tym pogodzić...

co innego umiejętność nazwijmy to "oczyszczenia umysłu" przed walką, uwolnienia się od gorączkowego kombinowania "jak go podejść?"

To jest właśnie dla mnie filozofowanie. Bo u mnie nie ma różnicy czy walczę czy nie walczę... czyż myślenie o "oczyszczaniu umysłu" nie jest właśnie "chorym umysłem"?

Ja z tych książek wyciągnąłem właśnie to żeby być sobą i robić swoje. Albo jesteś przygotowany do walki albo nie. Oczywiści dobrze jest te książki przeczytać (nawet kilka razy) bo otwierają one oczy na wiele spraw, ale to jest część kształtowania indywidualnej osobowości, której nie da się odnieść do każdego. Nauczyciel powinien o takich rzeczach mówić, ale sposób w jaki uczeń dojdzie do (dla wszystkich tej samej góry) zwycięstwa jest tylko jego.

Moim zdaniem to trzeba przeczytać, przećwiczyć, przetrawić i.... wydalić....
Co wchłoniesz to Twoje, bo tylko jeśli coś wchłoniesz będzie prawdziwe z treścią tych traktatów. Jak będziesz o tym za dużo myślał to jak dla mnie będziesz szedł fałszywą drogą. To moje zdanie.

Sakura pisze:Nauczyciel powinien o takich rzeczach mówić, ale sposób w jaki uczeń dojdzie do (dla wszystkich tej samej góry) zwycięstwa jest tylko jego.

Moim zdaniem to trzeba przeczytać, przećwiczyć, przetrawić i.... wydalić....
Co wchłoniesz to Twoje, bo tylko jeśli coś wchłoniesz będzie prawdziwe z treścią tych traktatów. Jak będziesz o tym za dużo myślał to jak dla mnie będziesz szedł fałszywą drogą. To moje zdanie.

No i właśnie o to mi chodzi. Nauczyciel powinien wskazać drogę także duchową, a nie tylko czysto techniczną. Owszem, do wszystkiego uczeń musi dojść sam, bo tego wyćwiczyć się nie da.
Co do "oczyszczania umysłu", to nie mówię o myśleniu o owym oczyszczaniu, tylko o umiejętności rzeczywistego oczyszczenia. Wyciszenia i uspokojenia przed walką. Jak w "Ostatnim samuraju"... Too many mind... No mind...
Mam nadzieję, że wyrażam się zrozumiale

Pozdro
Marcus

Sakura, miałem na myśli inną sytuacje. Taką gdy nauczyciel ma wiedzę jest dobry technicznie ale na przykład w sporcie typu judo jak waży tyle co klasyczny dawny Japończyk czyli 50kg to nie pokona gościa co waży 140kg i ma też jako taką wiedzę.Albo w druga stronę, jeśli ktoś będzie super techniczny ale za grosz nie będzie miał zdolności pedagogicznych to czy będzie mistrzem, czy tylko zabijaką? No ale Twoje argumenty są słuszne i nie potrafię ich tak naprawdę logicznie pokonać dlatego zrobiłem perzewaluowanie nomenklatur i osobę która dobrze uczy ale jest średnia technicznie nazwę po prostu dobrym trenerem a osobę co dobrze uczy, ma dużą wiedzę i pokonuje wszystkich faktycznie mistrzem, bo ten tytuł o czymś jednak musi świadczyć i skądś się wziął.

Marcus To patrzenie na odległą górę i inne tego typu zabawy to są jednak bajki, albo po prostu dawne nazewnictwo faktów naukowych, których kiedyś nie potrafiono inaczej opisać i nazwać. Tak naprawdę nie są to już teraz tajemne techniki a zwyczajnie naukowo stwierdzone senso motoryczne zachowania ciała ludzkiego. To że ruch lepiej wyłapuje się inną częścią oka niż ta którą skupiamy patrząc wprost, albo że inaczej zachowują się mięśnie, które nie są spięte, lub że inny jest przepływ i do tlenienie mózgu w sytuacjach stresowych itp. To są podstawowe teraz techniki które szkoli się w wojsku, sportowców. Dobra książka z metodyką treningu będzie miała te opisy. Osobiście miałem na myśli zabawy z psychologią, coś na zasadzie że dajemy przeciwnikowi jakiś wybór i nagle jemu się wydaje, że nadarza się super szansa a tak naprawdę to my go kontrolujemy i podpuszczamy by wpadł w naszą pułapkę. To też żadna wiedza tajemna ale wymaga sporo doświadczenia i obicia (nie obycia) się na macie by wiedzieć na co można partnera "naciągnąć" a na co nie.

Może faktycznie wpadłem zbyt głęboko w mistycyzm... Ale nadal będę trwał przy zdaniu, że nauka i trenowanie tylko i wyłącznie techniki jest sprzeczne z tradycjami budo.
Powiem tak. Jeśli ktoś chce uprawiać sport, w którym chodzi wyłącznie o jak najszybsze i skuteczne pokonanie przeciwnika, to przecież jest wybór, chociażby boks. Jeżeli jednak decyduje się na uprawianie takich sztuk walki, które nieodłącznie były związane z ćwiczeniem nie tylko ciała, ale i ducha, to aby to wszystko miało taki sens jak niegdyś, należy zachować oba elementy treningu.

Pozdro
Marcus

Marcus nie wiem czy zauważyłeś ale sam sobie zaprzeczyłeś i podważyłeś własne słowa. (bez obrazy, tylko chyba nie to chciałeś napisać) Bo na czym polega i opiera się szermierka i sztuki walki? Tylko i wyłącznie na jak najszybszym i skutecznym pokonaniu przeciwnika. Bez wdawania się w niepotrzebne rozgrywki. A sporty bazują na punktowaniu, kombinowaniu, wymyślaniu skór rekina by szybciej pływać, aferach dopingowych itp.
A żeby wygrać w pojedynku na śmierć i życie trzeba ćwiczyć ciało i ducha to zasada stara jak świat.

Tak naprawdę to nie trzeba było być super technicznym szermierzem wystarczyło mieć żelazną psychikę, wejść pewnym krokiem w środek tłumu zabić jednego zabić drugiego a reszta panikowała i była już łatwym celem (bodajże yojimbo i trzech roninów doskonale to pokazują.) Inna sprawa że aby pewniej wejść w środek wrogów trzeba być pewnym swojej świetnej techniki i w ten oto sposób koło się zamyka a tego dylematu co ważniejsze technika czy psychika rozwikłać się nie da

Pozornie może sobie zaprzeczyłem... Ale chodziło mi o to, że w szkołach sztuk walki kładzie się nacisk wyłącznie na fizyczne aspekty pojedynku. Oczywiście, ostatecznym celem zawsze jest wygrana. Ale czy tylko młynek Wołodyjowskiego jest jedynym słusznym rozwiązaniem? Czy nie lepiej wyprowadzić jedno czyste, decydujące cięcie, w odpowiednim momencie, zamiast się naskakać wokół przeciwnika, machając mieczem i próbując go podejść a to z tej, a to z drugiej strony? Sedno w tym, że owego jedynego cięcia na wagę zwycięstwa nie da się wykonać, kiedy w głowie jest mętlik i amok opętania walką. Chyba, że przez przypadek.

Pozdro
Marcus

Kolejny zestaw filmów z różnych szkół i dziedzin:
http://www.youtube.com/watch?v=TtdqR9NL9z4 Yagyu Shinkage ryu iai
http://www.youtube.com/watch?v=w1fpIq3V_50 Toyama ryu battodo
http://www.youtube.com/watch?v=E3vgvjYQdUI Jushin ryu iai
http://www.youtube.com/watch?v=eQ1c5mHr34U Shindo Muso ryu jojutsu
http://www.youtube.com/watch?v=lzQ_2HucTEs Shindo ryu kenjutsu
http://vids.myspace.com/index.cfm?fusea ... D=60826183 Sui O ryu

Miłego oglądania

Świetne te techniki Suio Ryu z jo, uczyłem się kiedyś tego ale odkąd sensei wyjechał nie powtarzaliśmy nic i wszystko zapomniałem, dopiero teraz to oglądając przypomniało mi się że coś takiego było.

Swoją drogą jak oglądam te filmy to mam nieodparte wrażenie że nic a nic nie umiem choć wydawało by się że powinienem po tych wszystkich latach coś wiedzieć. Tyle technik, tyle sposobów, o których nie mam zielonego pojęcia. Eh ta nasza dzisiejsza nauka to tylko lizanie góry lodowej

co ciekawe, techniki w tym Soio Ryu wukonują z pomocą iaito! Przeskoczyli naszą epoke o lata świetlne jak widzę. Teraz nikt nie robi kumitachi stalą, tylko bokkenami.

To nie iaito tylko normalne, stalowe (chociaż nie ostrzone) miecze

Tomashi pisze:co ciekawe, techniki w tym Soio Ryu wukonują z pomocą iaito! Przeskoczyli naszą epoke o lata świetlne jak widzę. Teraz nikt nie robi kumitachi stalą, tylko bokkenami.

My ćwiczymy Toyama Ryu kumitachi przy użyciu iaito.

Pozdro
Marcus

lars0n- dla mnie to jest to samo

marcus- moje gratulacje i wyrazy zazdrości style wojskowe zawsze były jednak przodownikami jeśli o formy treningu chodzi ;]

http://www.youtube.com/watch?v=XasE9DbHC_Y
Pierwsza część jednego z odcinków Samurai Spirit, poświęcona kobudo, głównie zaś Sui O ryu

Ten styl to cudeńko. Normalnie sie zakochałem... I jak na złość jak przyjeżdża Rodriguez robić staż to ja mam kontuzje. jak pech to pech. Świetne te kumi-iai kata. I to na stal. Cudowne.

Zanim się człowiek złapie za metal to swoje lata musi przećwiczyć z drewnem, jak wszędzie
Zresztą, cudze chwalicie, swego nie znacie:
http://www.youtube.com/watch?v=OHs-3QYJmsI Muso Jikiden Eishin ryu (Tachi Uchi no Kurai)

Widzieliście iskry!!? Kiedyś jak robiłem testy kata na takich mieczach hanawei to też leciały.

zna zna. Bardzo dobrze zna. Naoglądałem sie tego sporo. Tylko że widzisz, w moim ex-dojo jak sie gości z 4-7 letnim stażem pytałem o tachi uchi no kurai to nie wiedzieli o co chodzi. a z tego co wiedze to Sui na kata kumi się skupia, co cieszy me oczy i dusze.

teoretycznie MJER i MSR też mają masę kata kumitachi, tylko że poza pierwszym, może drugim zestawem reszta nigdy nie opuściła japoni. I nie opuści, bo umrze z ostatnimi mistrzami którzy być może je znają.


No i to w SuiO pierwszy raz widze kumitachi dwóch przeciwników w seiza. ciekawostka taka.

Ponadto z punktu widzenia szermierczego większiość technik nie jest specjalnie wydumana i nieprawdopodobna= zbliżona do realności. Też działa na plus.

No ale być może to takie zaślepienie neofity ;p

co do treningu stalą- prawda, początkujacy na pewno muszą ćwiczyć bokkenami. ale intryguje mnie te stalowe miecze, i to na dwojaki sposób. Raz czy są unich jakieś kontuzje z tym związane (kissaki coś przebiło albo cuś) oraz jak to z treningiem taką bronią jest w japoni? Nie były przypadkiem dozwolone wyłącznie aluminiowe tozandówki? czy stalowymi też tak sobie mogą machać, byle były dżapańskie?

Tak dla ciekawostki może ktoś tego jeszcze nie widział..

Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu (Otake ha)

http://www.dailymotion.pl/video/x4vbca_ ... e-1_travel

http://www.dailymotion.pl/video/x4vbuf_ ... e-2_travel

Dokument po japońsku.

Tomashi pisze:co do treningu stalą- prawda, początkujacy na pewno muszą ćwiczyć bokkenami. ale intryguje mnie te stalowe miecze, i to na dwojaki sposób. Raz czy są unich jakieś kontuzje z tym związane (kissaki coś przebiło albo cuś) oraz jak to z treningiem taką bronią jest w japoni? Nie były przypadkiem dozwolone wyłącznie aluminiowe tozandówki? czy stalowymi też tak sobie mogą machać, byle były dżapańskie?

Kontuzje ? Z tego co słyszałem to jak najbardziej.
Dlaczego miałyby być dozwolone tylko aluminiowe "tozandówki" Oo ?

Tomashi pisze:w moim ex-dojo

Szkoda, że zrezygnowałeś z treningów ponieważ punktem wyjścia do nauki Suio ryu, jest pewna biegłość w iaido (i jodo, ale to swoją drogą).

Sakura pisze:Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu (Otake ha)

http://www.dailymotion.pl/video/x4vbca_ ... e-1_travel

http://www.dailymotion.pl/video/x4vbuf_ ... e-2_travel

Kawałek porządnego kobujutsu

Sakura pisze:Tak dla ciekawostki może ktoś tego jeszcze nie widział..

Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu (Otake ha)

http://www.dailymotion.pl/video/x4vbca_ ... e-1_travel

http://www.dailymotion.pl/video/x4vbuf_ ... e-2_travel

Dokument po japońsku.

piękne, jeszcze "młody" Otake sensei ale w Polsce takiego Katori nie ma..ech

Na kazda "stal" w Japonii podobno trzeba miec osobne zezwolenie, wiec o wiele prosciej machac alu...