ReiDojo forum o nihonto

Graf z Teddym, jeden subtelnie drugi mniej, chcą powiedzieć , że jeśli się gdzieś przychodzi, to trzeba uszanować to miejsce i zapoznać się z zasadami i obyczajami w nim panującymi.

Jeśli wchodzisz do japońskiego domu, zdejmujesz buty. A nie pchasz sie w zabłoconych gumofilcach do środka. Czyż nie ?

Przymusu bycia na tym forum nie ma. Tyczy sie to wszystkich. Każdy jest tu z własnej woli. Większość, ponieważ chce sie czegoś dowiedzieć i podzielić swoja pasją.

Ja się na Frehę ani na DESWa nie pcham. Najwyżej jeśli szukam informacji. Ale sie nie wypowiadam, bo nie czuję sie na siłach.

To forum jest wyjątkowe. Nie ma wielu użytkowników. A ci którzy na nim są, bardzo często znają się osobiście, mimo że żyją w najróżniejszych częściach Polski i świata. Dlatego ma swój klimat. I w przeciwieństwie do wielu innych for, staramy się utrzymywać poziom kultury i merytoryczności wypowiedzi odpowiednio wysoko. Bo mniej lub bardziej, ale szanujemy się nawzajem.

Natomiast teraz mamy sytuację desantu ludzi, nie wiem w sumie, z DESW ?
Którzy nie są zainteresowani tym czym to forum sie zajmuje, tylko na siłe chcą pokazać czyje przysłowiowe "kung-fu" jest lepsze.

Ja pozakładałem ekumeniczne tematy.I czuję sie odpowiedzialny za tą sytuacje. I za to, że najważniejsze dla mnie forum internetowe stało się miejscem wojny ideologicznej. Bezsensownej, bo wybaczcie, ale większość z dyskutantów zachowuje się jak by polskiego w szkole nie miała. I nie ma pojęcia, co to jest czytanie ze zrozumieniem. A do tego wykazuje nieproporcjonalny do tematu poziom ślepej zaciętości i jadowitości.

Zatem, jeśli sytuacja się nie zmieni poproszę Grafa by pokasował tematy które założyłem. Oraz poproszę o skasowanie tematów których byłem inspiratorem, po jeśli ich założyciele wyrażą zgodę.

Nie sądziłem, że wywołam sobą taką burzę... Ok, może to półśrodek, ale może niech zostaną wykasowane wszystkie moje posty i wynikająca z nich dyskusja, a ja pozostanę biernym czytaczem. Wiem, że niesmak pozostanie, ale może zostanie on zapomniany, a ja nikogo już nie zdenerwuję.

Dehumanizer, akurat o ciebie chodzi najmniej. Poza tym, poprzednim postem się zrehabilitowałeś. Tylko, na przyszłość , jak będziesz mnie poprawiał, to dokładniej sprawdź temat. Ok ?

Ps. Nie uciekaj z forum.

Wracając do:

Asagi pisze: Ponad to sama idea iaijutsu... cóż, poprawcie mnie jeśli się mylę, ale chyba takiego czegoś nigdy u nas nie było. Sądzę że jest to taki jedynie Japoński element sztuk walki mieczem, który je wyróżnia spośród innych i jest niejaką przewagą w stosunku do naszych rodzimych sztuk.

Są w niektórych traktatach elementy typu gdy cię zaskoczą z nie wyciągniętym ostrzem(znajde ryciny to wkleję), ale o ile mi wiadomo czegoś takiego jak iaijutsu u nas nie ma i jest to unikalne. Czy jest to przewaga, nie wiem, pewnie sporo zależy od sytuacji i przeciwników biorących w tym udział.
natomiast ciekawi mnie na ile w powstaniu iaijutsu miała do powiedzenia kultura? na wszystkich filmach samurajskich jakich widziałem przeciwnicy stoją dość blisko siebie, żaden z nich nie sięga po nóż/sztylet nie przechodzi do zwarcia tylko właśnie używają miecza. Dlaczego? czy może jest to po prostu licencia poetica filmowców?

O nie, na pewno nie licencja poetica filmowców, tylko na prawdę bardzo stara sztuka, jednak zanim o niej,to czemu nie sztylet? Cóż, bo miecz jest duszą samuraja i to jest broń która go określa. Tylko bushi mogli nosić mieczem, a daisho jedynie samurajowie. Z tąd też ( i to z resztą na pewnio w ogromnym przybliżeniu), sieganie po broń samuraja jaką jest katana.
A jeśli chodzi o iajutsu, to spójrzmy na to, co mówią (piszą) mądrzy ludzie:

"Początkowy ruch obnażenia miecza stał się sztuką samą w sobie, znaną jako iaijutsu, która opierała się na błyskawicznym wyciągnięciu katany i zadaniu cięcia jednym, płynnym ruchem. Sztuka iaijutsu nie miała oczywiście racji bytu na poli walki, gdzie miecze były zawsze wyjęte z pochew. Swe szczególne zalety wykazywała natomiast w życiu codziennym - można ją było w mgnieniu oka, bez żadnego ostrzeżenia, zastosować przeciw nie dość przezornemu oponentowi. Jeden z pierwszych zachodnich obserwatorów życia i obyczajów średniowiecznej Japoni, Alessandro Valignano (1539-1606) nie mógł wyjść z podziwu widząc szybkość, z jaką szermierz potrafił zabić przeciwnika już pierwszym, ewentualnie cięciem.
Użycie, a właściwie nadużycie sztuki iaijutsu przeciw oponentowi, który nie wyjął jeszcze swego miecza często powodowało jej dyskedytację. W wielu kronikach znajdują się takie okręślenia jak "zdradziecka" lub "perfidna""

A. Westbrook, O. Ratti. "Sekretu samurajów". Diamond Books. Bydgoszcz 1997, przełożył Marek Matusiak.

Tyle słowem wstępu o iaijutsu, a co do jej perfidności to cóż. Kodeks samuraja zoobowiązywał go do otwartości w swoich zamierzeniach, tak więc takie "skrytobójstwo" za pomocą iaijutsu było raczej nie honorowe, chociaż z drugiej strony (jak czytamy w wyżej wymienionej publikacji), wojownik powinien być stale czujnym. Czasem niektóre przypadki użycia iaijutsu wynikały z wyczucia/zauważenia chęci ataku, ale są to już raczej wewnętrzne aspektu bujutsu i nie czuje się nawet w promilu kompetentny ich kwestie poruszać.

Jeśli jednak chodzi o honorowe przypadki sięgnięcia po iaijutsu, to cóż całkiem mile widziane było bronienie się za jego pomocą, najlepiej jeśli przeciwnik obnażył miecz...

Dodam jeszcze, że często było uczone w szkołach kenjutsu, jako uzupełnienie treningów uczniów.

To z tej sztuki walki wywodzi się oczywiście iaido, które jednak ma być już czymś więcej niż sztuką walki, na co wskazuje "do" czyli droga.

No ale cóż, więcej się już nie wypowiem, bo moja obecna wiedza nie pozwala mi pisać referatów, więc będzie miło, jeśli ktoś ze "starszych" się jeszcze wypowie i ewentualnie poprawi mnie, o ile coś namotałem

Asagi dziękuje za odpowiedź jaki jest dystans na jakim się używa iai? czy jesli będzie za blisko to czy nie byłoby możliwości zablokowania wyciągnięcia i wsadzenie z bliska sztyletu(noża, tanto) w czułe miejsce?

Tak się zastanawiam jak by można zareagować na takie iai... póki o wymyśliłem że jesli będzie blisko to
1) jedną ręką złapać za rękę i zablokować wyciągnięcie a druga sięgnąć po sztylet, albo przyładować pięścią czy czym tam mamy w łapie.
2) uderzyć w twarz głowica miecza jednocześnie osłaniając się na wpół wyciągniętym ostrzem przed dalszym wyciągnięciem przeciwnika
jak bedzie za daleko to zdaże zwiększyć dystans i swój wyciągnąć, a jak w sam raz to zmówić klasyczna polską modlitwę "o-kur**"

Cóż, na pytanie odległości stosowania iaijutsu, odpowiedzą najlepiej interpetacje form (obrazek lepszy niż 1000 słów)

Interpetacja Shihogiri - przyznam, że ja się w moim dość krótkim stażu nie spotkałem z formą siedzącą, ale daje to do myślenia.

Inna fajna rzecz, ale mi zupełnie nie znana znajduje sięTUTAJ

No i oczywiście na koniec, klasyk czyli Sanjuru - chociaż to już jest film, ale pokazuje pewną prawdę - tych technik używało się z bliska (zasięg cięcia mieczem), w założeniu do ataku w rękę przeciwnika z mieczem i cięcie go potem, albo zablokowanie jego cięcia dobywając miecz i tnąc momentalnie (forma Nukeuchi).

Cóż jak nie podziało? No cóż, nie zapominajmy, że każdy praktyk iaijutsu w średniowiecznej Japoni trenował rónież i kenjutsu, więc jak nie pomogło za pierwszym razem, to toczymy normalny pojedynek

Co do reakcji na iai... Hmm, no e... wszystko zależy kto je zrobi i na kim. Moim zdaniem jak podobny poziom walczących - wszystko możliwe - ten drugi może odpowiedzieć własnym iai i zrobić się może ciekawie - może się skończyć na kenjutsu, albo na tym, że technika jednego z nich będzie lepsza i zablokuje atak, albo zginą obaj- jak za dużo różnica (na korzyść atakującego techniką iaijutsu), to raczej byłby trup pa miejscu.

jaki jest dystans na jakim się używa iai?

Maksymalny logiczny dystans użycia technik iai to długość wyciągniętego ramienia + długość miecza. Można wprawdzie mieczem rzucić, ale takie rozwiązanie prędzej służyłoby odwróceniu uwagi niż realnemu zagrożeniu życiu.
Minimalny dystans to najpewniej taki kiedy oprócz możliwości użycia wyłącznie technik ręcznych ma się jeszcze możliwość dobycia daito lub shoto.

W szkołach iaijutsu stosunkowo często występują takie ruchy jakie wymienił keylan: uderzenia głowicą (kashira), chwyt i zablokowanie ręki. Dodatkowo uderzenia rękojeścią, kopnięcia, uderzenia dłonią, pięścią. I tak dalej.
Trzeba zwrócić uwagę że istotą iaijutsu jako takiego nie było cięcie mieczem tylko gotowość obrony lub ataku w każdej sytuacji więc bogactwo kata i bunkai (interpretacji), jest ogromna.

Interpetacja Shihogiri - przyznam, że ja się w moim dość krótkim stażu nie spotkałem z formą siedzącą, ale daje to do myślenia.

To interpretacja Shihogiri z poziomu Okuden Muso Shiden Ryu, nie z seitei iai. Niestety średnio tutaj wyszło, to trudne kata.

Larson, Asagi, sporo mi rozjaśniliście dziekuje, do tej pory iaijutsu kojarzyłem tylko z wyciągnięciem i od razu cięciem, na filmach zwykle nie ma kopnięć, uderzeń itd...

Ja to w ogóle byłe po czarnej stronie niewiedzy. Męczyło mnie to pytanie od dawna, ale nie miałem śmiałości go zadać, teraz po tych wyjaśnieniach to juz chyba nieistotne, ale co tam. Otóż ja bardzo ało i sporadycznie na filmikach nieraz widziałem kata iaido, czy iaijiutsu, no i przeważnie rozpoczynało się ono z pozycji seiza czy z półprzyklęku, takze wyobrażałem sobie, że to jest styl walki - obrona w pomieszczeniach i tylko jedno mi nie pasowało, dlaczego są te kata wykonywane kataną skoro przeważnie samuraje mogli wchodzić do pomieszczeń tylko z krótkim miecze wakizashi czy tanto. Także męczyło mnie dlaczego nie są one wykonywane właśnie wakizashi. Teraz to dla mnie jasne chociaż też nie do końca, bo w takim razie w jakiej sytuacji wojownik jest z kataną za pasem poza pomieszczeniami a siedzi w seiza ?

Sorry, może to głupie te moje pytania, chociaż mówią że nie ma głupich pytań ...

Teddy

Keylan to co opisałeś to też techniki iai. Nie zawsze trzeba wyciągać miecz by nazwać to iai. Nikt głupi nie jest i jak dystans jest nie odpowiedni nie będzie na siłę wyciągał miecza tylko po to by go zaprezentować, chyba że jest głupi wtedy tak i ginie.

keylan pisze:Larson, Asagi, sporo mi rozjaśniliście dziekuje, do tej pory iaijutsu kojarzyłem tylko z wyciągnięciem i od razu cięciem, na filmach zwykle nie ma kopnięć, uderzeń itd...

Można powiedzieć że cięcie jest w pewien sposób istotą iai, ale czemu człowiek miałby się do niego ograniczać ?

Pytanie Teddy'ego

To dobre pytanie i w sumie stosunkowo często zadawane, zazwyczaj udzielane na nie odpowiedzi to:
1. Techniki wykonywane z seiza nie mają sensu, bo samuraj nie wchodził do pomieszczeń z daito.
2. Techniki z seiza służą rozwijaniu siły nóg i stanowią podstawę do kształtowania podstawowych umiejętności wymaganych w kata.
3. Techniki z seiza mają racje bytu ponieważ występowały sytuacje gdzie szermierz siedział z długim mieczem za pasem. Taką sytuacją może być np. oczekiwanie na audiencję w towarzystwie podejrzanego lub przestępcy.

Osobiście sądzę że takie sytuacje jak najbardziej występowały, ale były na tyle rzadkie że ilość technik na nie przewidzianych lepiej pasuje do wytłumaczenia nr 2.

Pół przyklęk (czyli iaihiza lub tatehiza) to niezbyt wygodna pozycja o której mówi się najczęściej jako o wartowniczej: uniemożliwia zaśnięcie jednocześnie pozwalając usiąść w zbroi.

Kata wykonywane z tych pozycji stanowią jednak tylko pewien mniejszy lub większy procent technik istniejących w różnych szkołach.

Techniki iaijutsu z wykonaniem wakizashi też oczywiście istnieją

LarsOn pisze:

keylan pisze:Larson, Asagi, sporo mi rozjaśniliście dziekuje, do tej pory iaijutsu kojarzyłem tylko z wyciągnięciem i od razu cięciem, na filmach zwykle nie ma kopnięć, uderzeń itd...

Można powiedzieć że cięcie jest w pewien sposób istotą iai, ale czemu człowiek miałby się do niego ograniczać ?

no własnie to mi się wydawało dziwne, jak pisałem na filmach niezależnie od dystansu goście starają si ciachnąć mieczem, a w niejednej sytuacji ja bym przeszedł do zwarcia... np tu:
http://www.youtube.com/watch?v=NYbi7gKK ... r_embedded
Dlatego zawsze utożsamiałem iaijutsu z wyciąganiem miecza, węc dzięki za rozjasnieni mi tego
A ni macie moze filmików z innymi akcjami z iaijutsu ale własnie bez pełnego wyciągania miecza?

A ni macie moze filmików z innymi akcjami z iaijutsu ale własnie bez pełnego wyciągania miecza?

http://www.youtube.com/watch?v=6k92ylpzBAQ
http://www.youtube.com/watch?v=KTcm0ETfsyg
Tutaj się znajdą Ale technik iaijutsu zupełnie pozbawionych pełnego wyciągnięcia miecza nie spotkasz, tak jak wspomniałem cięcie jest w pewien sposób istotą iai. Jeśli go nie ma to będziemy mieli do czynienia z jujutsu lub inną sztuką, zależnie od nomenklatury.

Dzięki LarsOn żeś mnie przeciągnął z tej ciemnej strony niewiedzy w tą trochę jaśniejszą.

Keylan napisał:

"... goście starają się ciachnąć mieczem, a w niejednej sytuacji ja bym przeszedł do zwarcia..."

No cóż Keylan,pewnie byś kiepsko na tym zwarciu wyszedł , nawet jakby to nie był wszechstronnie wyszkolony samurai, tylko odtwarzający go Toshiro Mifune. Jak wieść gminna niesie był on dobrze wyszkolony nie tylko w kenjutsu ale również w sztukach walki bez broni. Ale to żart.

To zdanie Keylana sprawiło, ze pomijając samą szermierkę bronią białą zacząłem się zastanawiać jak wygląda porównanie takich wszechstronnie wyszkolonych w oczesnych czasach: samuraja i szermierza europejskiego w walce w zwarciu oraz po utracie broni.

Teddy

Szermierza europejskiego którego okresu historycznego i której częsci europy? Poza tym temat rzeka, i dam głowe że gdzies sie wala temat o tym

Teddy traktaty szermiercze obejmują również walkę sztyletem/nożem i ringen - zapasy. ja się na nich aż tak mocno nie znam (przeglądałem pobieżnie) ale z tego co czytałem po forach to ludzie z judo, z jujitsu, kravmagi itd odnajdują w nich sporo elementów wspólnych. Jest nawet taki filmik:
http://www.youtube.com/watch?v=DHldHRSi-jo
moje pieniądze ida na tego który akurat jest sprawniejszy i lepiej wyszkolony a nie z którego kontynentu pochodzi

Toshiro pewnie by mi skopał tyłek, wygląda na niezłego twardziela a ja jestem raczej drobnej budowy

Keylan
Istotnie Toshiro Mifune to jak na kurduplowatych Japończyków był wyrośnięty bo miał 1,75m wzrostu i z tego co się doczytałem to oprócz dobrego wyszkolenia w kenjiutsu dobry był w judo i karate.

Tomashi
Wszystko jedno z którego okresu i z której części Europy byłby szermierz, niech będzie że z najlepszego okresu i najlepszej części Europy, aby tylko nie był ze współczesnych filmów płaszcza i szpady, bo teraz to w scenariuszach wszyscy kopią nie gorzej od Jeta Lee.
Ale daję już spokój tutaj ze sztukami bez broni, bo mnie Admin Graf zetnie swoim Emurą

Jakby co to zapraszam do działu sztuk walki bez mieczy, bo chcę pozastanawiać się co to się porobiło, że właśnie azjaci tak rozwinęli sztuki walki wszystkim czym się tylko da oraz bez niczego.

Teddy

Każda szkołą szermierki opiewała zarówno posługiwanie się bronią (nie tylko mieczem) walkę wręcz obezwładnianie strategię itp. Tak było w japonii to był cały system to co jest teraz to tylko wycinki. Podejrzewam że identycznie było w europie. U mnie w klubie mam elementy tego acz na pewno nie w taki wymiarze jak dawniej bo zwyczajnie trzeba by z pracy zrezygnować.

Prawda, średniowieczni europejscy mistrzowie przykładali dużą wagę do uniwersalizmu wojownika, i zakładali walkę w wielu sytuacjach i przeciwko oponentom różnorako uzbrojonym. Pamiętajmy ze wbrew temu co się powszechnie uważa od upadku. Cesarstwa Rzymskiego do średniowiecza Europą rządzili wojownicy. Sądzicie że to byli prości barbarzyńcy, którzy zarzucili wszelkie zdobycze poprzedników w dziedzinie wojaczki ???

Prawdą jest że techniki te zostały opisane dopiero w kodeksach XIV wiecznych, ale czy naprawdę sądzicie, że wzięły się znikąd???
To właśnie też nasze dziedzictwo europejskie. Zaznaczę że dawno temu, trenując karate też byłem przekonany że w naszym regionie znano jedynie zapasy w rozumieniu greckim, a reszta umiejętności trafiła do nas ze wschodu za sprawą np. mongołów(nie traktujcie tego poważnie ).

Cześć

No cóż podejrzewam, ze tak było, ze europejscy wojownicy oprócz walki bronią białą, drzewcową no i strzelania z łuku i kuszy umieli znacznie więcej, tylko co i jak to wyglądało ? oto jest pytanie. Bo w przekazach ogólnodostępnych to nic o tym prawie nie ma. Ja osobiście wiem tyle, ze w Grecji był pankration, potem długo długo nic no i pojawił się na przełomie 17 i 18 wieku boks francuski wśród marsylskich marynarzy jako samoobrona (podejrzewam że dzięki kontaktom z azjatami), no i w końcu boks angielski ale to już był sport raczej, nawet jak nawalali się bez rękawic. Także wiem niewiele ale myślę że nie jestem w tym temacie wyjątkiem. A już w przekazach o polskich wojach i rycerstwie to już kompletna plaża, w naszej tradycji to tylko jako coś innego całkiem to kosynierzy, ale można to jednak zaliczyć do broni drzewcowej, a poza tym wiejska sztacheta czy kłonica, wcale nie żartuję.

Przy czym jakbyście chcieli nam coś rozwidnić w tych nie mieczowych rodzajach sposobu walki w Europie, to zapraszam do działu Bu jutsu, żeby nie denerwować Admina bałaganem tematycznym.
A podyskutować jest o czym, bo pomimo wszystko to jednak uważam, że to co nawymyślali Japończycy, Chińczycy i Okinawańczycy przez te wszystkie setki lat w rodzajach walki bez broni lub z dziwnymi dla Europy "narzędziami" do walki, to porównując, w Europie było tak dość ubogo.

Teddy

TEddy pomyliłeś chyba okresy, w europie za czasów które opisujesz broń miała miała marginalne znacznie więc nikt nie uczył się całych systemów opartych na niej. Myślę że trzeba cofnąć się na naszym kontynencie dużo wstecz by to odnaleźć. Choćby osławieni spartanie.

No właśnie o jakim okresie w Europie będziemy dyskutować ?
No ja myślę ze nie o starozytnej Grecji czy Rzymie czy tez Sparcie, tylko o tym okresie, który opisują europejskie traktaty szermiercze, na które powołują się koledzy z DESW. A jeżeli chodzi o Azje to Okinawa w XVI wieku, bo wtedy było juz uprawiane kobudo i te czy tote, oczywiście przekazy przyszły z Chin gdzie sztuki walki juz od dawna były w pełnym rozkwicie.

Teddy

hej, rozpatrujemy tutaj pewne wycinki calosci
w jakim dystansie dziala iai? ano w takim w jakim zadziala, przeciez bez znaczenia jest czy to kiecz dlugi czy krotki, czy ostrze czy rekojesc, czy but czy lokiec...
w formach iai zawarta jest pewna idea, ktora cwiczymy poprzez te formy, a w zyciu jak to w zyciu wygrywa ten kto umie ide przeniesc lepiej

w starciach ulicznych wojownnik japonski mial dwa miecze i noz, miewali takze male sztyleciki, w tym do rzucania
na wojne byl luk, wlocznia, naginata, muszkiet, zalezy od typu formacji
jesli ktos z nas wzialby sie za odtwazanie form walki muszkietem, to pytania na jakim dystansie dziala muszkiet dotyczylyby raczej max skutecznego zasiegu a nie dyst min, czyli co w zwarciu muszkietem sie nie da

ja mysle wrecze ze kiedys tam wojownicy specjalnie nie rozrozniali umiejetnosci na kenjutsu, iaijutsu itp...
byly raczej techniki miecz dlugiego, krotkiego, luku itp
a my sie tak do formalizacji i nazewnictwa przywiazujemy zeby bylo nam latwiej sie podzielic

co do walk wschodnio zachodnich, mysle ze zalezy od ukladu
jesli bylaby to walka zbiorowa stawiam na lokalnych, jesli jeden na jeden w zbrojach, stawiam na remis (decydowalby czynnik ludzki) jesli jeden na jeden na golasa, stawiam na zoltego.

oczywiscie pamietajmy ze w japoni nie wszyscy byli mistrzami walki, tak jak i w europie nie wszyscy byli...
temat od zawze zeka, ale czasami dla rozluznienia wrto pogdybac

pamietajcie ze w europie decydowala strategia armi a nie umiejetnosci indywidualne, ilosc wojaska, stan uzbrojenia i sru
w japoni troszke inaczej to wygladalo, walki armi to starcia pojedynkowe, nie kazdy mogl z skazdym wallczyc itp

dlatego dostawali w dupe w walkach z innymi nacjami