Stopień japońskości w naszych wyrobach - dyskusja

[Teddy]

Z tą kładką to bym strzelał, że dlatego że w naturze równoległe linie praktycznie nie występują

To na pewno też, ale główną sprawą jest właśnie wymuszenie wolnego chodzenia, pełnego kontemplacji widoków krajobrazu.

A z tym wieszaniem w lato w tokonomach kakejiku z falami, rzekami, wodospadami, czyli z motywem wody, to po prostu zeby na widok tych malunków psychicznie oglądającemu "było chłodniej" - poważnie, nie żartuję.

Ale z tym moim wiekiem wyjechałeś Grafie, dzięki bardzo, zaraz mnie do grobu wepchniesz i glebę na mnie z góry uklepiesz.
Prawda jest taka ze wewnętrznie to ja jestem młodszy od wielu młodych "a myślących i zachowujących sie jak stare pierdoły".

Teddy

[Shirotatsu]

Bardzo to wszystko ciekawe co piszecie.

Bartku jak najbardziej zgadzam się z Tobą w kwestii tego, że każdy prawdziwy artysta (nie chodzi tu wykształcenie ale o "czucie" sztuki) chce wyrażać siebie i przedstawiać w swoich pracach własne wyobrażenia rzeczywistości czy przedstawiać rzeczy widziane przez pryzmat własnego pojmowania sztuki. Bez tego nie byłoby kubistów, surrealistów, impresjonistów etc. etc. - bez tego nie byłoby Picassa. To jest właśnie uzewnętrznione wnętrze artysty(trochę takie masło maślane wyszło). Np. Ty realizujesz się w robieniu biżuterii gdzie praktycznie nic Cię nie ogranicza.

Ale wracajac do sedna sprawy:

Jak słusznie zauważył Kagetora:

Swoją drogą - dlaczego Japończycy pokochali muzykę faceta od mazowieckiej wierzby i wrzosowisk?

Bardzo niewielu uczyło sie w naszych szkołach muzycznych, a mimo to nawet ci, którzy uczyli się w Japonii potrafia wygrywać konkursy Chopinowskie i są cenieni. Zresztą przykład z Karolem Mayem też był trafny.

P.S.
Oto przykład kici w kopiowaniu Smile

No nie dokładnie jest to kopiowanie. Właściwiej byłoby to nazwać - zresztą sam Ford o tym mówi - odtworzeniem ze zdjęcia zaginionej tsuby. W dodatku Hallam dysponował tylko zdjęciem awersu.

Wojtku
Nie muszą to być mistrzowie przez duże "M", mogą to być rzemieślnicy z paro pokoleniową tradycją. Przecież jak w każdej dziedzinie są "myki" o których się otwarcie nie mówi, ani nie ma tego nigdzie opisanego. My tylko się tego możemy domyślać i próbować naśladować ze znanymi skutkami.Już nie wspomnę wiele o podejściu mentalnym i filozoficznym do istoty życia i całej masie zasad konfucjańskich. Tak że moim zdaniem bliżej będę stwierdzeniu że my tylko naśladujemy i próbujemy zrozumieć sztukę japońską. A tak naprawdę to nigdy jej nie pojmiemy.

Nie do końca się zgodzę. W ogóle Mistrzowie (szczególnie ci przez mniejsze "m" ) to mogą nas nauczyć tylko i wyłącznie technik i tych pewnych myków. Ci wielcy mogą dodatkowo pokazac nam jak na pewne rzeczy patrzyć. Ale i tak jeśli to coś nie będzie siedzieć w nas - nie wazne czy japończykach , europejczykach , murzynach czy też eskimosach - to i tak bedziemy tylko i wyłacznie rzemieślnikami. Może nawet rzemieślnikami przez duze "RZ" ale tylko rzemieślnikami. Artyzm i zdolności są w każdym z nas, oczywiście w różnym stopniu pobudzenia ( że tak to określę) i to od tego zależy w jakim stopniu bedziemy w stanie wyrazić coś przez swoje dzieło.

Oczywiscie wynika z tego (jak to mawiał pewien jegomość "oczywista oczywistość), że bez mistrza droga do osiągnięcia celu jest duzo bardziej zawiła, mozolna i trwa znacznie dłuzej (może i te własnie 8 razy ), ale uważam, że jest mozliwa do zrealizowania.

Poza tym wydaje mi się, że wytwarzanie tsub czy innych elementów było czymś w rodzaju - jak to u nas obecnie nazywaja - "form przemysłowych" co niosło za soba pewne ograniczenia.

Ciekaw jestem czy kolega Kurokami uczył sie u jakiegoś japońskiego mistrza? A trzeba przyznać, że prace w tuszu wychodzą mu bardzo Japońskie.


PS

Linie równoległe bardzo często występują w naturze

[GrafRamolo]

Shiro w biżuterii jako takiej też za bardzo nie da się poszaleć dlatego unikam jej, zdecydowanie mam większe aspiracje i ale z czegoś trzeba żyć.

Bardzo niewielu uczyło sie w naszych szkołach muzycznych, a mimo to nawet ci, którzy uczyli się w Japonii potrafia wygrywać konkursy Chopinowskie i są cenieni.

Oj pomyliłeś się mocno, mam kilku znajomych muzyków, straszna robota bo poziom mega wysoki. To jak by mieczników było u nas w kraju z 500 a na świecie parędziesiąt tys i chciał byś być najlepszym z nich. Wiesz ile musi tłuc pianista żeby móc do takiego konkursu się w ogóle zakwalifikować. Siedzi i klepie po 12hdziennie klawisze przez ładnych parę lat. To jak byś ty kuł miecze po 12h dziennie przez dajmy na to 5 lat I to pod okiem jakiegoś już wyrobionego kowala.

I o takim stopniu poświęcenia mówię, tylko wtedy da się zrobić dobrą tsubę czy miecz.

Ale i tak jeśli to coś nie będzie siedzieć w nas (...) to i tak bedziemy tylko i wyłacznie rzemieślnikami.

Święta prawda bardzo mądre słowa, ja to coś nazywam chęć do samodoskonalenia się za wszelką cenę.


Nie Shiro wytwarzanie tsub nigdy nie było formą przemysłową z prostej przyczyny tego typu podejście i pojęcie powstało dopiero w 18w w europie w dobie rewolucji przemysłowe a w japonii dopiero po restauracji meiji. Wcześniej wszystko miało charakter po prostu pracy ręcznej, oczywiście na rożnych poziomach. Byli artyści co tworzyli tylko kilka opraw rocznie wysoko opłacani i cenieni a byli też i tacy co robili taśmowo ale nadal ręcznie. Podziału na artystyczne i masowe nie było był podział na gorszej i lepszej jakości.
Oczywiście pomagali sobie widziałem na przykład różne stalowe matryce do wytłaczania fuchi odrazu z ozdobami itp.

[yakiba]

Tylko małe dzieci widzą świat taki jakim on jest w rzeczywistości. Dorośli postrzegają za pomocą pojęć , które się nabywa w większości nieświadomie w procesie socjalizacji. Dlatego Japończyk namaluje japońskiego wróbla a Europejczyk europejskiego choćby modelem był ten sam wróbel.Po prostu inaczej go widzimy.Żeby nalać japońskiej herbaty do czarki my musimy najpierw wylać tą europejską .Oczywiście im dłużej się tym zajmujemy tym łatwiej przychodzi nam czuć styl, kompozycję .Czasem nawet usłyszymy ciszę, ale wciąż jesteśmy daleko. jednak warto pracować i doskonalić warsztat.
Wkoło tyle hłamu ,że robienie czegoś po prostu dobrze też jest cenne. Moją ambicją jest być jak najlepszym rzemieślnikiem .Warsztat jest dla mnie najważniejszy .Artystą się tylko bywa i jest to rzadkie zjawisko a bez dobrego rzemiosła nie ma na to szans.Z drugiej strony przekłady starojapońskich kronik prof Kotańskiego nawet w Japonii uważane są za najlepsze zatem niektórym się udaje.

[Shirotatsu]

Z tą formą żle mnie zrozumiałes albo ja żle to sformułowałem.
Nie chodziło mi o forme w sensie matrycy, a jedynie o obecny kierunek na uczelniach artystycznych "formy przemysłowe" ale moze cos pomyliłem z nazwą. Chodziło mi o kierunek uczący projektantów narzędzi, maszyn i innych rzeczy uzytkowych. I odniosłem to do pewnych ograniczeń jakie niesie w sobie np. tsub - rozmiar, miejsce połozenia głównej dekoracji, rodzaje zakończeń.
Na pewno nie miałem na myśli robienia tsub z matryc
Ale i tak źle to napisałem .... ehhhh. Bo myślałem o czymś innym.

Z pianistami nie chodziło mi o to ile muszą ćwiczyć, żeby tak grać. Chodziło mi o to, że mogą grać świetnie Chopina ucząc się tego tylko i wyłącznie w Japonii od Japończyków. Zeby się tego nauczyc nie muszą przyjeżdzać do Polski.
(tez znam sporo muzykantów )

Edit:

Słusznie Yakiba prawisz

Właściwie każdy Artysta jest rzemieślnikiem, ale nie każdy rzemieślnik jest artystą.

[GrafRamolo]

Shiro zrozumiałem co pisałeś z matrycami to była dygresja rozumiem dwuznaczność wyrazu forma
Kierunek to wzornictwo przemysłowe, za granicą design. Ale oni nie projektują maszyn, to raczej zadanie dla inżynierów. Oni zajmują się sztuką użytkową. I jest to jak najbardziej sztuka tylko taka na której na przykład da się usiąść wygodnie. Najbardziej znana tego typu szkołą to słynny niemiecki Bauchaus, który powstał w latach 20tych i w zasadzie trwa do dziś. Jego zasługa jest między innymi to że masz białe ściany w mieszkaniu futrynę danej wielkości, klamki na określonej wysokości, schody takie a nie inne. (konkretnie odpowiada za to pan Le Courbusieur)
Tak oprawy mają coś w sobie z tego, bo musiały być użytkowe i ich funkcja dyktowała określoną formę a dodatkowo musiały być i ładne. Ale z racji na inne podłoża kulturowe inne przedziały czasowe nie nazwał bym tsuby wyrobem wzorniczym. Nie wiem czy w ogóle można tak określić jaki kolwiek przedmiot przed właśnie tymi powiedźmy 1850 kiedy to zaczęły się pojawiać jakie kolwek pierwsze u standaryzowane pojęcia w tej dziedzinie.
Jasne kiedyś też były piękne przemyślane i ozdobne przedmioty produkowane dość masowo dajmy na to stare
żelazka, samowary, sztućce ba zegarki Ale były to dzieła poszczególnych artystów tworzących je bez świadomości sztuki użytkowej.

Ale to bardzo dobre pytanie, przyznam się że nie umiem na nie odpowiedzieć poprawnie, muszę poczytać trochę i zagłębić się w temat, jak nazywano przedmioty użytkowe bardzo ozdobne przed pojawieniem się projektantów i jaki miały status.

mogą grać świetnie Chopina ucząc się tego tylko i wyłącznie w Japonii od Japończyków.

Mogą przecież nie spieram się z tym tylko wymaga to strasznie dużo wysiłku tak jak pisałem wcześniej. I my też możemy robić świetne miecze jeśli włożymy tyle samo a nawet więcej, pod jeszcze jednym warunkiem. Ze nas nacjonalistyczni Japończycy uznają za równo prawnych twórców a to niestety podejrzewam duża przeszkoda, znasz chyba Japończyków i ich konserwatywne podejście? Udało się to już kiedyś komuś?

[Teddy]

Cześć

Shiro chyba napisał -

mogą grać świetnie Chopina ucząc się tego tylko i wyłącznie w Japonii od Japończyków.

Istotnie miłość do muzyki Chopina i jej rozumienie przez Azjatów jest ewenementem (pisze Azjatów bo teraz to prym wiodą Chińczycy), ale jak myślę to nie jest tak, że nie marzą aby studiować w Polsce u profesorów chopinistów. Tak samo jak my marzymy aby sie uczyć pod okiem Mistrzów Japońskich (mnie się przypadkiem udało , poznać ich spojrzenie na sztuke, na otoczenie, a patrzą jednak bez wątpienia inaczej niż Europejczycy. Prosty przykład z budownictwa. Europejczycy budują domy zeby odciąć się od otoczenia, od natury i przyrody, odciąć się od niej murami, oknami , drzwiami i żaluzjami. A w Japonii chcą przyrodę prawie wessać do wewnątrz domów. Tylko się ciepło robi to juz rozsuwaja albo demontują ściany i mieszkają prawie ze we własnym w ogrodzie. Nasz nauczyciel Nobu wykładał nam przez bite 8 godzin wszystkie kanony wystawiania bonsai w tokonomie, wszystko a na koniec stwierdził że jest jeszcze coś czego my Europejczycy nie pojmiemy i on który jest stamtąd, tam zdobył wykształcenie, ale też studiował w Europie no i mieszka w Anglii juz 15 lat i dobrze zna Europejczyków i naszą kulturę to nie potrafi określić tego niuansu odróżniającego nas w patrzeniu na świat i w tym na sztukę. No bo jak mozemy zrozumieć kanon wabi i sabi, czyli piękno w prostocie, ubustwie formy i jakimś smutku, zadumaniu. Ech trudne to wszystko i chyba już się nie będę wtrącał w ten temat.

Teddy

[GrafRamolo]

Europejczycy budują domy zeby odciąć się od otoczenia, od natury i przyrody, odciąć się od niej murami, oknami , drzwiami i żaluzjami.

Nie prawda ale nie chce mi się tu wchodzić w trendy panujące w obecnej architekturze jeśli wyrazisz zainteresowanie mogę ci przysłać szereg przykładów na to że tak nie jest.
Co więcej Japonia ma największy procent wybetonowanej powierzchni kraju na całym świecie.
Ale nie wiem na co to miał być przykład bo napisałeś że "prosty przykład z budownictwem" opisałeś sprawę ale nie było konkluzji.

jest jeszcze coś czego my Europejczycy nie pojmiemy

Tak to coś zwie się japoński nacjonalizm i po prostu są na tyle sprytni by nie dawać obcym się panoszyć w swoich sztukach i dlatego zachowują puryzm i wiodą w nich prym. Reszta świata nie jest gorsza jak choćby widać w judo, kendo itp więc jak by pozwolili i pomagali wszystkim kuć miecze albo robić bonsai to by po prostu szybko stracili wyłączność i uznanie. I dlatego nie dopuszczają nikogo trzymają swoje sekrety i mówią nam że nie zrozumiemy tego. I bardzo dobrze na tym wychodzą.
Ale jest tak jak napisał Yakiba wróbel to wróbel nie liczy się gdzie jest liczy się jak ty go widzisz i rozumiesz, jeśli go zrozumiesz dobrze to możesz zrobić tak samo dobrą tsubę jak Japończyk 300lat temu. I dlatego ja właśnie nie kopiuję tylko staram się zrozumieć. Ale wiem że jest to z góry skazane na porażkę, bo Japończycy celowo tego nie uznają.

[Teddy]

Grafie

Napisałeś:

trendy panujące w obecnej architekturze

A ja nie pisałem o obecnej, teraz gdy właśnie nastąpiły duze zmiany w tym podejściu. A co się działo całe stulecia, no nawet jescze kilkadziesiąt lat temu ?
A co do największej powierzchni betonu w Japonii, no to jest właśnie wpływ Europy, maja jeszcze największa ilość zburzonych zamków, które pod wpływem europeizacji zniszczyli, chcieli sie odciąć od własnej starej kultury i historii myśląc że jest to zacofanie w stosunku do reszty świata. A po wojnie odbudowują zamki na potęgę, tylko ze to już nie jest to samo.

Tak to coś zwie się japoński nacjonalizm i po prostu są na tyle sprytni by nie dawać obcym się panoszyć w swoich sztukach

Z tym nacjonalizmem w Japonii to sie zgodzę, nie ma w świecie drugiej takiej religii jak shinto. Ale z tym trzymaniem w tajemnicy to bym się tak do końca nie zgodził, bo w sztukach walki nastąpiło otwarcie sie na świat i przekazywanie wiedzy, czy też mój właśnie Mistrz e szuce bonsai, który jak zgłosił się do braci Kato po nauki to nie ukrywał, że chce potem tą wiedzę przekazywac w Europie, i właśnie dlatego go przyjęli. A co potem Europejczycy zrobili z tą wiedzą, co wypaczyli i poprzeinaczali to już jest inna para kaloszy. O kendo się nie wypowiadam, mało oglądam. Ale zawsze lubiłem ogładać zawody judo i pamiętam jak prawie wszystkie walki były roztrzygane przez ippon lub wazari. A teraz to jest dwóch wiszących w przeciwwadze facetów, marzących nie o wygranej przez ippon, tylko o tym zeby nie dać się rzucić, a jak juz dostaną koka to już aby ją dowieźć do końca walki i nie dostać ostrzeżenia za unikanie walki, no i tą koka wygrać. Tego nie zrobili Japończycy tylko Europejczycy, wg. tego co czytałem Rosjanie. Co wypaczyli gajdzini w szuce bonsai to po prostu wszystko, olali tak wazne w sztuce japońskiej mochikomi (długo okresowy wkład pracyw dzieło, w przypadku bonsai wieloletni) zaczęli się śpieszyć, robić przeróżne sztuczki, drzewa z daleka bardzo dobre a z bliska jedeń kłąb nienaturalnie rosnących gałęzi. Do tego doszło że Japończycy powołali specjalną organizacje do ratowania i propagowania w reszcie świata sztuki bonsai w dobrym tradycyjnym słowa znaczeniu.

A poza tym Grafie chyba zgodziłeś się w poprzednich wypowiedziach że bez bardzo dobrej znajomości kultury, historii, kanonów w sztukach, podań, legend, bajań, nie stworzy się dzieła w klimacie danego kraju.
Zreszta na koniec, dla mnie tsuba i reszta oprawy, to nie jest płótno na którym Kossak namaluje zaprzęg czy konia, a Picasso kobietę z okiem na cycku. Sorry za przykład.
Ale ja jestem człowiek techniczny i prosto myślę - mogę się mylić w tym obszarze sztuki.

Teddy

[GrafRamolo]

bo w sztukach walki nastąpiło otwarcie sie na świat i przekazywanie wiedzy

I Japończycy przestali wygrywać. Może walki są mniej estetyczne ale w tych sportach liczy się wygrana nie ważne jak. A oni przegrywają. To samo z Sumo.

Ja nie mówię, że można wygrać mecz judo bez wniknięcia w kulturę i ciężkiej pracy. Tylko jak widać nie tylko Japończycy potrafią ciężko pracować i są zdolni.

Tak samo i bonsai, nie mów co europejczycy przeinaczają i wypaczają bo to oczywiste że śród 100 osób które się tym zajmują 98 będzie idiotów bo tak wygląda przekrój przez społeczeństwo ale trafi się jeden-dwóch, którzy będą robili drzewa równie dobre jak Japończycy jak nie lepsze a statystyka jest nie ubłagana i ludzi w Japonii jest mniej niż w reszcie świata więc znajdzie się spora ilość zdolnych.


Nie do końca rozumiem argument z Kossakiem lub Picassso, poza tym straszny rozstrzał stylowy. Ze tsuba nie jest jak płótno? Jeśli o to chodziło to dla mnie jest idealnie, tym samym. Nie ma znaczenia czy namalujesz czy wyrzeźbisz różnica polega tylko na materiale w którym pracujesz a to detal, bo liczy się to co i jak chcesz przekazać czyli forma i treść technika jest daleko daleko w hierarchii. Dlatego masz różne plastyczne działy, malarstwo rzeźba grafika muzyka, wszystko służy jednemu i temu samemu celowi.

[HanSolo]

Wprawdzie widziałem w necie tsubę z okresu zaraz przed Meiji z Matką Boską (pewnie samuraj był nawróconym przez misjonarzy chrześcijaninem), ale sami przyznacie ze Matka Boska jako element miecza, który jest dziełem sztuki, ale jest też narzędziem służącym do zabijania, wygląda dziwnie i co najmniej nie na miejscu.

A ja bym dał się pokroic za taką tsubę i uważam ją o tyle na miejscu, o ile Krzyżacy nosili na swej zbroi na piersi całe ołtarzyki z Matką Boską

czyli forma i treść technika jest daleko daleko w hierarchii.

Aczkolwiek kiedy technika w znaczeniu warsztat, jest mistrzowska daje mistrzowską formę. Mając te dwie składowe na kosmicznym poziomie, nie musimy już sie martwic że zostaniemy zaskoczeni niską/słaba treścią