Seppuku

[Hyakusen]

i jeszcze jedno onfi - w miarę upływu lat, ceremonia seppuku , przynajmniej w oczach ludzi, stawała sie coraz straszniejsza i straszniejsza - jakby nie było cywilizacja szła do przodu, a razem z nią - humanitarność obyczajów. z tego co wiem, pod koniec okresu tokugawa istniała spora grupa samurajów i szlachty która jawnie przyznawała że seppuku to objaw głupoty, a wynikało to raczej z ich strachu przed odebraniem sobie życia.
jak wiadomo opbrazek samuraja jest mozno przerysowany, ciekawe co by dziś powiedzieli jappończycy na ten temat.

[Nabassu]

no ladnie... pojechalem na oboz na tydzien i wlasciwie hyakusen odpowiedizla za mnie
dodac nalezy ze kobiety podcinaly sobie tetnice szyjna a nie rozcinaly brzucha.
no nic, moze wymysle inny temat

p.s. przypomnialo mi sie, kimono zsuwalo sie (jesli ceremonia byla oficjalna) do pasa, po czym rekawy umieszczano pod kolanami, aby przy cieciu nie daj bog nie poleciec na plecy, bylaby to wielka hanba!
ostrze (w przypadku wakizashi) nie moglo tez chyba przebic ciala na wylot.
w kazdym razie nie nalezalo wbic go na tyle mocno aby upasc na plecy.
i jeszcze jedno, ale nie mam pewnosci, zaufana osoba powinna tak sciac glowe zeby ta nie odpadla, a moze raczej aby nie spadla z wzniesienia na ktorym sie siedzialo i tym bardziej potoczyla.

[Zoisaite]

Jesli wierzyc "Ostatniemu Samurajowi" - to tam chyba glowa sie potoczyla i to nie malo po seppuku...ale nie jestem pewien...

[Nabassu]

pytalem senseia wczoraj i to podobno nie jest wcale takie stricte.
ale mozliwe ze podczas oficjalnych ceremoni tylko.
a na polu bitwy nikt sie nie bedzie babral w precyzje

[Zoisaite]

Ano nie wiadomo - przywiazanie do tradycji i ceremoni jak bardzo by bylo hmm...barbarzynskie - jednak istnialo i musialo przebiegac w konkretny sposob - mysle ze to ze pole bitwy, czy ganek po zle wypastowanych butach swojego pana - nie mialo znaczenia i kazdy tak samo sie przykladal do seppuku ;] tak sobie tylko mysle - qrcze jaki to ciekawy temat sie zrobil!

[Hatamoto]

Cytat z "Ostatniego samuraja":

"..Ten naród [japończycy] doskonali się we wszystkim co robi zaraz po przebudzeniu się..." - czy jakoś tak Seppuku nie jest tu wyjątkiem. Myślę, że nie ważne w jakich warunkach odbywała się ceremonia - na dworze shoguna czy na bocznej drodze do nikąd. Zawsze trzeba było rozciąć sobie brzuch najlepiej jak się potrefi. Może jedyną różnicą była liczba "obserwatorów".

[[KoP]]

A nie zauważyliście pewniej sprzeczności w fakcie popełniania seppuku, przez poddanego?
Przecież jego życie należało do pana i ten, bez dwóch zdań, mógł decydować o jego śmierci. Chłop/poddany/samuraj nie miał możliwości, po złożeniu przysięgi, decydować o sobie. Jednak w przypadku samobójstwa jest to wyjątek. Z tego co mi wiadomo, to nie było sprzeciwów po seppuku typu "jak mogłeś, przecież należysz do mnie", a raczej "straciłem poddanego..."itd. Może mi coś umknęło, ale wygląda mi to na wyjątek w kodeksie

[Zoisaite]

Mysle ze seppuku nie bylo traktowane tak jak teraz np. "platny urlop", gdzie pracodawca moze odmowic - ale jako nieodlaczny element kultury i tradycji ktorego po prostu trzeba przestrzegac i niewypada pomyslec inaczej - a tymbardziej odmowic komus popelnienia seppuku...tak to widze - nie wiem czy ma to cokolwiek wspolnego z prawda:)

[Gourry]

IMHO o sobie możliwości decydować nie miał, ale jedene co mu pozostawało po złożeniu takiej przysięgi to własne życie, a raczej śmierć, bo to on decydował, w którym momencie je skończy...
Seppuku traktowałbym raczej jako osobny punkt kodeksu, coś do czego trzeba dojrzeć, co trzeba zrozumieć i zaakceptować. Sporo razy słuszałem, że jedyną formą sprzeciwu co do decyzji pana, jak rozwiązaniem innych trudnych - z punktu widzenia powiedzmy ogólnie kodeksu - spraw było w Japonii rytualne samobójstwo :]

[[KoP]]

Oki, rozumiem, ale nadal uważam że jest to dość ciekawy przypadek .
Swoją drogą zauwżyliście jak głęboko siedzi w Japończykach potrzeba zmazania plam na honorze? Nawet w dzisiejszych czasach często spotyka się wdowy po biznesmenach, którym nie udały się interesy itd. Nawet dzieciaki po niezdanych egzaminach potrafią się zabić. Zdrowe toto nie jest, ale na pewno godne podziwu.
Ostatnimi czasy na discovery czy travel można natrafić na program o smobójstwach w Japonii, mówią tam, że w lesie przy Tokyo (chyba) jest tradycyjny las, w którym wielu ludzi kończy swoje życie. Stało się to do tego stopnia "popularne", że możemy tam dostrzec "skrzynki zapobiegające samobójstwu" czy wielkie napisy w stylu: "pomyśl o swojej rodzinie".
Duch feudalnej Japonii jak widać wciąż żyje i tak łatwo Japonii nie opuści

[Gourry]

Program był świetny , szczegónie opowieść taksówkarza, o tym jak ludzie proszą o podwiezienie i wychodzą w środku lasu

[marciniak]

Swoją drogą zauwżyliście jak głęboko siedzi w Japończykach potrzeba zmazania plam na honorze? Nawet w dzisiejszych czasach często spotyka się wdowy po biznesmenach, którym nie udały się interesy itd. Nawet dzieciaki po niezdanych egzaminach potrafią się zabić. Zdrowe toto nie jest, ale na pewno godne podziwu.
Ostatnimi czasy na discovery czy travel można natrafić na program o smobójstwach w Japonii, mówią tam, że w lesie przy Tokyo (chyba) jest tradycyjny las, w którym wielu ludzi kończy swoje życie. Stało się to do tego stopnia "popularne", że możemy tam dostrzec "skrzynki zapobiegające samobójstwu" czy wielkie napisy w stylu: "pomyśl o swojej rodzinie".
Duch feudalnej Japonii jak widać wciąż żyje i tak łatwo Japonii nie opuści

Mnbie się raczej wydaje że to wynika ze słabej psychiki, zyją w świecie makdonalda, sredniowiecza nie ma i nie ma co przesadzac godne podziwu to to nie jest. Dla mnie zabijanie bo coś nie wyszło to głupota i tyle. ruskie też popełniają dużo samobujstw i jakoś nikt nie uznaje tego za honory, godny wojownika czyn. Nie przesadzajmy, Japończycy nie są tak odporni jak my, więc sobie odbierają życie z błachych powodów, ostatnio jest moda na zbiorowe samobujstwa, ludzie się umawiają przez czat, potem robię to w kilka osób, były ostanio dwa takie przypadki.

[Mizusashi]

Bardzo ciekawe to co tu przeczytałem i podziwiam waszą wiedzę!!!

Chciałbym dodać jeszcze jeden fakt na który nikt nie zwrócił uwagi, mianowicie jest pewna różnica między nazwami "seppuku" i "harakiri": harakiri do dosłownie (jak ktoś słusznie zauważył) "rozcięcie (posiekanie) brzucha" (hara-brzuch; kiru-ciąć, rąbać); natomiast seppuku oznacza troche więcej bo "pocałunek cierpienia" (seppun-pocałunek; ku-ból, cierpienie).
Dlatego pewnie zdarzały się seppuku z użyciem bambusa lub wachalrza i było to raczej normalne.

PS: Uczę się japońskiego sam z książki więc moje tłumaczenie może nie być poprawne ale głęboko wierzę w to co tu napisałem.Przepraszam, że moja odpowiedź nastąpiła w tak długim czasie ale dołączyłem dopiero dziś .

[Sakura]

Jeżeli chodzi o "harakiri" i "seppuku" to ja się spotkałem z twierdzeniem że to pierwszejest określeniem o charakterze raczej obraźliwym, gdyż sprowadza do prostego wręcz łopatologicznego pojęcia zjawisko bardzo mocno zakorzenione w tradycji. Zauważyłem też to że w takich filmach jak np. "Twilight samurai" w tłumaczeniu jest napisane "harakiri" natomiast w filmie używają słowa "seppuku" wydaje mi się że chodzi tutaj o powszehcniejszy i bliższy potencjalnemu widzowi obraz tego pierwszego określenia...

[Mizusashi]

Jeżeli chodzi o "harakiri" i "seppuku" to ja się spotkałem z twierdzeniem że to pierwsze jest określeniem o charakterze raczej obraźliwym, gdyż ...

to właśnie chciałem wyrazić.

[Chifuretsu]

Nie chodzi o obrażliwość, a o pewną "plebejskość" tego wyrażenia. Seppuku jest "po chińsku", a więc bardziej wykwintnie, kulturalnie, ą i ę, a harakiri to swojskie i konkretne, dosłowne "przecięcie brzucha".

[Mizusashi]

Seppuku jest "po chińsku"

Być może, nie będe sie kłócił... ale coś mi sie nie zgadza. Po co chińczycy mieliby wymyślać takie słowo skoro nie mieli w zwyczaju sie patroszyć?? Może wymyślili to na zamówienie samurajów .

[[KoP]]

Po co chińczycy mieliby wymyślać takie słowo skoro nie mieli w zwyczaju sie patroszyć?? Może wymyślili to na zamówienie samurajów.

Hehe, dobre, bardzo dobre. To jakiś spóźniony żart prima aprilisowy?

Ale zaczynając od początku, dla tych którzy nie wiedzą: Japończycy nie wymyślili swojego alfabetu i pisma, a przejeli je od Chińczyków, mniej więcej w okresie, w którym przywędrował do Japonii buddyzm. Język chiński był "snobistycznym" językiem arystokracji, wszelka poezja tworzona była właśnie w nim. Dopiero później Japończycy dołączyli do kanji swoje kana, co pozwoliło zapisywać im wszystko gramatycznie i w ujednoliczony sposób. Dlatego też każde kanji ma dwa czytania: on i kun, jedno rdzenne (chińskie), drugie wymyślone przez Japończyków.

Zwróć uwagę na cudzysłów w wyrażeniu:

"po chińsku"

To po prostu wyraz wymyślony przez Japończyków, ale odczytwywany "po chińsku" właśnie.
Mam nadzieję, że teraz wszystko jest jaśniejsze .

[Mizusashi]

A(cha).

Gdzieś to czytałem... No ale nie ma to jak spostrzegawczość .

Zrobił mi sie mętlik w głowie bo z tego wynika, że "seppuku" i "harakiri" pisze sie tak samo (w kanji). Czy może nie??

Chyba musze sie jeszcze wiele nauczyć...

[[KoP]]

Mhm, seppuku i harakiri to są dokładnie te same kanji, ale żeby było śmieszniej w odwrotnej kolejności:
Harakiri

Seppuku


A tu masz jeszcze trochę informacji o tym:
http://www.absoluteastronomy.com/encycl ... eppuku.htm

[Mizusashi]

A(aaaaa).

Więc to tak... A czy moje amatorskie tłumaczenie jest choć po części prawdziwe?? <mętlik-w-głowie-co-raz-większy>

[[KoP]]

Co do harakiri jestem w 100% pewnien, że masz rację.
Jeśli natomias chodzi o seppuku to nie mam pojęcia. W piątek będę widział się z Japończykiem, więc się spytam .

[Chifuretsu]

Mój słownik seppuku tłumaczy tak samo, jak harakiri, czyli całościowo . Nie sądzę jednak, żeby miały aż tak odległe znaczenia, skoro znaki sa te same, a w słowie seppun zupełnie inne.

Wtrącając się jeszcze do wykładu KoPa, pomiędzy pisaniem po chińsku a dołożeniem kany i pisaniem po japońsku był jeszcze okres fonetycznego zapisu japońskich dźwięków znakami chińskimi, gdzie każdy pisał jak chciał i nikt z historyków nie jest teraz pewien jak to czytać .

[[KoP]]

Tutaj macie wytłumaczenie by ♪ Parakiss ♪ zaczerpnięte z gornkowego forum nt. Japonii:

"Mamy Dwa znaki : Pierwszy to brzusio (czyli po japońsku HARA. W ty znaku obok mięsa jest FUKU, które decyduje o wymowie.) Drugi znak to ciąć ( po japonsku ciąć to KIRU, po sinojaponsku SETSU).
Mówiąc po japonsku, to"Hara o kiru " znaczy ciąć brzuch, jak wyrzucimy partykułe i zrobimy rzeczownik wychodzi nam HARAKIRI(dlatego znaki w tej kolejności czyta sie tak, a nie inaczej).Teraz ustawmy je w chinskiej kolejności "Ciąć brzuch" i przeczytajmy po chinsku:), wychodzi "SEtsuFUKU".Hm coś tu nie tak ? tsu jest małe wiec dubluje nam F->"seffuku"...idziemy dalej....ale ponieważ nam dubluje, to czesto jest tak, że zachodzi obocznośc i "fu" zamienia sie na "pu"( w japonskim nie ma FF nigdy)....co brzmi lepiej .....KONIEC..... "

[Takezo]

Brawo [KoP] twój wykład jest naprawde imponujący