ReiDojo forum o nihonto

No, to już od filmików przenieśliśmy się w sferę socjologii i filozofii
Ale to dobrze - sztuka jest bowiem produktem wyrafinowanych umysłów, nie brzydzących się szerszym i głębszym myśleniem
To też jest coś warte!

Ja tutaj zgodzę się całkowicie z Grafem że problem wynika z braku możliwości weryfikacji poziomu określonych szkół.

Nie da się w dzisiejszych sprawach zrobić "ogólnego" sparringu bo zawsze to będzie jakiś kompromis wynikający z zasad bezpieczeństwa.

A co do reklamy, to przyznam, że mam mieszane uczucia, bo z jednej strony wiem, że wiele dobrych sekcji przez zaniedbanie marketingu ma problemy w ogóle z utrzymaniem się na "rynku" co nie jest miłe, ale z drugiej strony, to tak jak to zostało powiedziane, dzięki temu w szkole takiej raczej ćwiczą ludzie którzy zapoznali się w jakimś stopniu z tematem i zadali sobie ten trud aby poszukać, a nie brać coś co mają tuż pod swoim nosem dobrze rozreklamowane.

W dodatku problem jest jeszcze taki, że część z tradycyjnych szkół jest dość nieatrakcyjna "pokazowo" dla laika. Może on nie zauważyć wielu niuansów technicznych i wyda mu się taki pokaz nudny. A jestem przeciwny temu aby robić specjalnie na pokazy konkurs synchronicznego robienia kata pod muzykę

Hmm - tak myśląc zostawiasz właśnie pole do popisu różnym Szkołom Samurajów, książkom wydanym przez zarozumiałych autorów, rżnących ze źle przetłumaczonych anglojęzycznych pozycji i dziennikarzom plotącym co im ci wyżej wymienieni podsuną Jeśli się z tym godzisz...
Bo ja - nie bardzo... Z dwóch złych opcji wybieram tę mniej złą...

Chodzilem przez siedem lat do sekcji jiu-jitsu gdzie liczylo sie intensywne odwalanie pokazowy. Tam sie nauczylem odrozniac ziarno od plew.

Potem wybieralem te sekcje gdzie nie ma wielkiego halo i pokazuwy, zawsze dobrze na tym wychodzilem. Jesli zdarzylo mi sie okresowo chodzic do kogos na treningi gdzie byla pokazuwa, szybko sie nudzilem i zaprzestawalem - z wielu powodow, jednym z nich byla mala wartosc merytoryczna.

Wiec pytanei jest kto czego szuka, jeden idzie na trening aby sie czegos nauczyc (jak ja), drugi aby zajac czyms czas, trzeci bo chce sie poruszac a czwarty aby zaimponowac fumflom i Mariolce. Kwestia podejscia ze strony prowadzacego do kazdej osoby indywidualnie.

"Wiec pytanei jest kto czego szuka, jeden idzie na trening aby sie czegos nauczyc (jak ja), drugi aby zajac czyms czas, trzeci bo chce sie poruszac a czwarty aby zaimponowac fumflom i Mariolce."

Otóż to i tego się nie zmieni a i nie ma sensu zmieniać, każdy ma inne cele i inne priorytety, które wydają się mu słuszne. Myślę że najważniejsze abyśmy to my dbali o swój własny rozwój i postawą podczas treningów dawali przykład innym. Nie ma co uszczęśliwiać ludzi na siłę ale jeśli proszą o pomoc wtedy należy podać im pomocną dłoń.

Wiec konkluzja jest prosta - jedne sekcje sa dla tych co chca cwiczyc a inne dla tych co chca popajacowac.

Czyli doszliście do stanowczego wniosku: "każdy sobie rzepkę skrobie..."
Fajnie... A - misja środowiskowa, dla której powołano choćby to forum

Bardzo ważne pytanie Kagetora. Sprowadzając ćwiczenie się w sztukach walki do "każdy dba o czubek swego nosa" powodujemy, że sytuacja obraca się coraz bardziej na gorsze! W każdej dziedzinie, gdzie nie czuje się OBOWIĄZKU trzymania poziomu ten poziom spada. Moim zdaniem te "trzymanie poziomu" to nie do końca jest nasza prywatna sprawa.

Podam może przykład tego jak dopuszczamy, że sprawy obracają się na gorsze, zamiast dążyć ku lepszemu. W naszej sekcji rozważaliśmy wyjazd i uczestnictwo w Mistrzostwa Polski Iaido. Sensei - zupełnie nie mając niczego złego na myśli - rzucił hasło "kto chce jechać niech się zgłosi". Stanowczo zaprotestowałem przeciwko takiemu postawieniu sprawy! Sensei powinien zaproponować ZASZCZYT reprezentowanie sekcji osobom, które w/g niego na to zasługują. To czy te osoby odbiorą to za zaszczyt i go podejmą to już inna sprawa, ale nie można dopuszczać, by reprezentowanie klubu na mistrzostwach to była kwestia "jak kto chce"! Może w takim razie niech te osoby, które "se chcą" wyhaftują sobie swoją prywatną "logówkę" na bluzie i reprezentują siebie same, a nie klub!

Zatem - konkludując - oprócz całego "marketingu" w świecie sztuk walki zbyt wielkie znaczenie odgrywa po prostu "kolesiostwo". Ot po prostu "mój kumpel tam ćwiczy" albo "tam parę fajnych lasek macha mieczami". Jest to dla nasz prawdziwe wyzwanie, by zarażać innych do przyjścia na treningi całą naszą osobowością, postawą i obyciem. Skoro "kolesiostwo" jak widzę ma tak duże znaczenie wykorzystujmy je by przysporzyć uczniów naszym szkołom. Oby jawiły się one przychodzącym na treningi jako godne szacunku, szlachetne i służące kształtowaniu charakteru.

ZZ top, zgodzę się ale przykład podany przez Ciebie nie jest przykładem na spadek poziomu w sztukach walki a na błąd, który popełnił sensei budując morale i nastawienie uczniów.

Ja uważam że przykład dawać należy jak naj bardziej ale zacznijmy od siebie. I im lepsi będziemy tym nasz przykład będzie lepszy a autorytet większy. I jak zauważyłeś słusznie bardzo moim zdaniem ZZ top z tymi zawodami tak właśnie należy kształtować jakość i nastawienie. Ale krucjaty to chyba nie właściwa droga. To tylko oczywiście moje zdanie.

ZZ Top, taikai jest dla wszystkich, taikai to jedna z możliwych form treningu, bardzo istotna. To, że gdzieś tam przy okazji ma miejsce rywalizacja sportowa nie ma znaczenia.
Wychodząc z założenia, że jest to zaszczyt efekt był taki, że na Mistrzostwach nie było chyba nikogo z Białegostoku, a z tego co widziałem na zdjęciach to klub liczny.

Grafie - rzeczywiście krucjaty przynoszą na ogół odwrotny skutek do zamierzonego, ale to nie znaczy, że w pewnych sytuacjach nie należy się zjednoczyć wokół jakiejś misji. Ja w przypadku tej konkretnej dyskusji mam na myśli ideę PUBLICZNEGO PROPAGOWANIA DOBRYCH OŚRODKÓW TRENINGOWYCH - tam, gdzie dobrze się szkoli, a nie tylko ma pojęcie o marketingu. Inaczej będzie tak, jak w ekonomii... Już Kopernik pisał o wypieraniu z obiegu dobrej monety przez złą... Bądźmy trochę "Balcerowiczami budo" - jeśli nie możemy być wszędzie i tłumaczyć wszystkim, spróbujmy choć ocenić, które dojo są Ok, a nie tylko podśmiewać się z tych kiepskich... Masz rację - propagujmy dobre wzorce - znajdujmy je, rejestrujmy i... podawajmy do publicznej wiadomości - na ile oczywiście możemy! Ale ja koledze pismakowi z Wybrzeża nie mogę nawet podać namiarów sensownej szkoły w 3-Mieście do opisania w kolorowym magazynie, bo... nie znam! Adres weźmie pewnie z... usługowej książki adresowej lub telefonicznej... Tę lukę warto zasypać

zz_top pisze:Bardzo ważne pytanie Kagetora. Sprowadzając ćwiczenie się w sztukach walki do "każdy dba o czubek swego nosa" powodujemy, że sytuacja obraca się coraz bardziej na gorsze! W każdej dziedzinie, gdzie nie czuje się OBOWIĄZKU trzymania poziomu ten poziom spada. Moim zdaniem te "trzymanie poziomu" to nie do końca jest nasza prywatna sprawa.

Podam może przykład tego jak dopuszczamy, że sprawy obracają się na gorsze, zamiast dążyć ku lepszemu. W naszej sekcji rozważaliśmy wyjazd i uczestnictwo w Mistrzostwa Polski Iaido. Sensei - zupełnie nie mając niczego złego na myśli - rzucił hasło "kto chce jechać niech się zgłosi". Stanowczo zaprotestowałem przeciwko takiemu postawieniu sprawy! Sensei powinien zaproponować ZASZCZYT reprezentowanie sekcji osobom, które w/g niego na to zasługują. To czy te osoby odbiorą to za zaszczyt i go podejmą to już inna sprawa, ale nie można dopuszczać, by reprezentowanie klubu na mistrzostwach to była kwestia "jak kto chce"! Może w takim razie niech te osoby, które "se chcą" wyhaftują sobie swoją prywatną "logówkę" na bluzie i reprezentują siebie same, a nie klub!

Zatem - konkludując - oprócz całego "marketingu" w świecie sztuk walki zbyt wielkie znaczenie odgrywa po prostu "kolesiostwo". Ot po prostu "mój kumpel tam ćwiczy" albo "tam parę fajnych lasek macha mieczami". Jest to dla nasz prawdziwe wyzwanie, by zarażać innych do przyjścia na treningi całą naszą osobowością, postawą i obyciem. Skoro "kolesiostwo" jak widzę ma tak duże znaczenie wykorzystujmy je by przysporzyć uczniów naszym szkołom. Oby jawiły się one przychodzącym na treningi jako godne szacunku, szlachetne i służące kształtowaniu charakteru.

Madre wnioski panie kolego ale wszystko chodzi o stopnie i kto sie komu klania w stadzie. Czyli kwestie ktory samiec moze sie spuszczac na innych samcow a tamci beda to traktowac jako koszty posady, bo potem czesc z nich bedzie robic to samo. wiec poziom sila rzeczy musi spasc bo co innego nurtuje glowy samcow - dogodzenie liderowi i podbudowanie jego ego a nie studiowanie/praktykowanie sztuki walki.

Co do zawodow to mozna na nie jezdzic ale nie trzeba bo nie sa one wyznacznikiem poziomu - wszystko zalezy od zawodow. Sensei zle to sformulowal, ale z drugiej strony nie chcial nikogo zmuszac i mowic, ze ty, ty i ty masz jechac i koniec. Jest demokracja, sredniowiecze minelo i nie ma co nadmiernie swirowac. Na najlepsze zawody jest sie zapraszanym imiennie, najgorsze sciagaja kogo sie da i kazdy ma szanse na nagrode aby przyjechal ponownie.

Konkludujac - dlatego wlasnie coraz bardziej przekonuje sie do MMA, bo tam sa zdrowsze zasady - szacunek jest nie za stopnie tylko za dokonania, wole pracy nad soba itp. Ide na trening i nie musze nikomu sie klaniac czy lizac rowa, daje reke albo sie witam skinieniem glowy i trenujemy - trener jest takim samym gosciem bez aureolki z podpisem I need respect.

Wiec co paradoksalne ale wlasnie okazuje sie szacunek ludziom nie za ich stopnie czy kolor paska na dupie. MMA w duzej mierze jest podparte sztukami walki ze wschodu, moze dlatego.

Kagetora, ależ jak najbardziej taka promocja jest słuszna i to akurat myślę możemy robić. Pytanie tylko jak wybierzemy te dobre szkoły? Bo to co dobre dla jednego nie musi być dobre w oczach innej osoby Ale zawsze pozostaje metoda głosowania i wyciągania statystycznych średnich.

Myślę o tym, że kilku Kolegów zna dobrze środowisko ćwiczących, lokalne kluby, mistrzów... Można stworzyć bazę adresową z krótką charakterystyką (subiektywną oczywiście!), tak jak zrobiliście fajny link, gdzie zamawiać miecze... Sam korzystałem - bardzo przydatny
Teraz chyba pora na link z dojo i sprawdzonymi sensei...

Kagetora pisze:Myślę o tym, że kilku Kolegów zna dobrze środowisko ćwiczących, lokalne kluby, mistrzów... Można stworzyć bazę adresową z krótką charakterystyką (subiektywną oczywiście!), tak jak zrobiliście fajny link, gdzie zamawiać miecze... Sam korzystałem - bardzo przydatny
Teraz chyba pora na link z dojo i sprawdzonymi sensei...

a co zrobisz jak ci przyjdzie taki Blaszkiewicz czy te inne paralityki od Takeuchiego i zaczna sie tu reklamowac? Wy nie bo wy jestescie be?

Pomysl dobry ale to nei ma sensu niestety jesli chce sie zachowac obiektywnosc.

Mozna jedynie odpowiadac ludziom na pytania odnosnie sztuk, na co maja patrzec jak szukaja sekcji. takie uwagi bywaja pomocne jak sie czlowieka wysle gdzie trzeba.

Mój Drogi! Od tego jest moderator i inni znający temat na tym forum - jest więc "społeczna kontrola" nad tym, co tu się pojawia... Bo wartoby stworzyć szansę tym lepszym...
Inteligencja jest grupą społecznie odpowiedzialną za rozwój społeczeństwa - czyż nie?

Kagetora pisze:Mój Drogi! Od tego jest moderator i inni znający temat na tym forum - jest więc "społeczna kontrola" nad tym, co tu się pojawia... Bo wartoby stworzyć szansę tym lepszym...
Inteligencja jest grupą społecznie odpowiedzialną za rozwój społeczeństwa - czyż nie?

Tak moderator moze to robic, ale w tym momencie prawda obiektywna jest prawda moderatora. Srednio dobry pomysl.

Co do odpowiedzialnosci za rozwoj spoleczenstwa to sie zgodze, ale to plebs sprawuje wladze, bo jest liczniejszy i szybciej sie mnozy. inteligencja to moze pomarzyc o wladzy jaka ma plebs szczegolnie w czasach kiedy panuje epidemia lewicowosci.

Więc tym bardziej trzeba plebs... edukować!

@Marciniak - Twoja teoria jest bardzo ciekawa ale odrobinę przesadzona. Te zachowanie co opisałeś są wpisane w japońską tradycję i tyle. Trenując japońskie sztuki walk trzeba brać to pod uwagę. Na kendo przecież nikt ci nie pozwoli kłócić się z prowadzącym. Myślę, że różnica polega głównie na tym, że kiedyś trenować, a raczej uczyć się, to był zaszczyt, więc siłą rzeczy okazywałeś szacunek nauczycielowi. Teraz, w dobie komercjalizmu to się odwróciło, wymagasz bo płacisz. Oczywiście każdy ma swoje indywidualne podejście, ale wydaje mi się, że to pierwsze dalej zaprowadzi ucznia. Nie mówię tu oczywiście o typowym lizusostwie czy innych zboczonych zachowaniach.

Drugą sprawą jest, że wolałbym żebyś nie wywlekał polityki na forum, zachowaj to dla siebie bo możesz kogoś obrazić. Pomijając fakt, że raczej panuje epidemia prawicowości (mówiąc o faktach) a nie lewicowości.

Pozdrawiam,
Piotr Piniński

Ciekawy oftop i słuszne uwagi Kagetory.

A dla rozluźnienia ogladnijcie filmik :



http://www.youtube.com/watch?v=c8pEgI8SjLE

ubawiłem się setnie choć japońskiego w ząb nie rozumiem

Przedni filmik, swoją drogą znajomość japońskiego niepotrzebna, i tak idzie zrozumieć o co chodzi

Piitaa-san pisze:@Marciniak - Twoja teoria jest bardzo ciekawa ale odrobinę przesadzona. Te zachowanie co opisałeś są wpisane w japońską tradycję i tyle. Trenując japońskie sztuki walk trzeba brać to pod uwagę. Na kendo przecież nikt ci nie pozwoli kłócić się z prowadzącym. Myślę, że różnica polega głównie na tym, że kiedyś trenować, a raczej uczyć się, to był zaszczyt, więc siłą rzeczy okazywałeś szacunek nauczycielowi. Teraz, w dobie komercjalizmu to się odwróciło, wymagasz bo płacisz. Oczywiście każdy ma swoje indywidualne podejście, ale wydaje mi się, że to pierwsze dalej zaprowadzi ucznia. Nie mówię tu oczywiście o typowym lizusostwie czy innych zboczonych zachowaniach.

Drugą sprawą jest, że wolałbym żebyś nie wywlekał polityki na forum, zachowaj to dla siebie bo możesz kogoś obrazić. Pomijając fakt, że raczej panuje epidemia prawicowości (mówiąc o faktach) a nie lewicowości.

Pozdrawiam,
Piotr Piniński

Slusznie prawisz.

Mi chodzilo nie o to czy ja jak ide na trening to ma m sie klocic z prowadzacym czy nie. Mam postawe ze jak wchodze na sale to robie to co mi kaza i dopoki ma to sens to jestem na tej sali, jesli to nie ma sensu, schodze z maty. Trenowalem w Polsce nie komercyjne karate i mimo ze wkurzaly mnie dlugie monologi naszego trenera, nigyd nie zaprotestowalem, bo mialem do niego szacunek za inne rzeczy. I za pokore jaka mial do zycia i tego co robi, caly czas sie uczyl i trenowal z nami.

W sztukach walki nie ma demokracji - nauczyciel mowi ze podloga ma byc umyta to ma byc umyta - asystent wchwyta szmaty i wiadro w rece, beirze ze soba dwoch czy trzech i robia to razem a nie za asystent stoi z boku i mowi co tamci maja robic. O to mi chodzi. Pracujemy razem i skupiamy sie na tym co robimy a nie sprawach ze Stefan zaklada nowa organizacje czy Zenek sekcje to trzeba by sie do nich pousmiechac, moze cos skapnie.

Mowie tu bardziej o sposobie prowadzenie treningow - wieszosc ludzi przekona sie do dyscypliny jesli bedzie ona UZASADNIONA i OBIEKTYWNA i nie ze jeden jak beknie to pompuje a drugi juz nie bo jemu wolno. To samo ze stopniami - powinno WYMAGAC sie mniej wiecej tego samego, a nie ze jeden dostaje stopien bo jest fajny i czesto sie smieje a gie umie a drugi smieje sie rzadziej, umie wiecej ale jest do tylu ze stopniem.

Jest duzo rzeczy, dlugo by pisac.

Ja nie mam nic przeciwko ze pojde na trening i ktos mnie zeszmaci kazac mi za..........c przez dwie godziny. Nie ma problemu. Problem jest jak facet mi nic nie pokaze przez caly trening czytaj nic sie nie dowiem a trzy razy mi powie ze on jest taki a taki i ma takie a takie sukcesy tu i tu. Wtedy jest problem, bo moja natura jest taka jest jak jestes dobry to chodz - sprawdzimy, ale to juz taka moja natura. Lubie walczyc.

Kiedys na trening iaido przyszedl mistrz swiata karate w kata. 18-krotny. Ani dzien dobry, ani czesc ani espeer. Wiec mowie do niego ze to trening iaido i jest tu pewna etykieta - on do mnie ze jego etykieta jakies iaido go nie interesuje bo on jest 18 krotnym mistrzem swiata, ostatnio byl w Jordanii i przyszedl sobie jedynie kata porobic z kumplem. Wyzwalem go do walki i pokonalem bardzo szybko, mistrz kata nie spodziewal sie ze dostanie na wstepie kopa w jajca i piesciami po twarzy. Mial fajne kimonko i znaczki na nim, jak kazdy debil. I ktoregos tam dana, ja nie mialem wtedy zadnego znaczka ani danow. Przeciwko takim sytuacjom protestuje bo moi uczniowie musze potem takie pierdoly i sceny ogladac.

Kto uczynil typa mistrzem swiata i kto mu dal te wszystki stopnie? Totalny debil albo ktos kto tylko bral kase i mial gdzie kim sa ci ludzi i co soba reprezentuja. Ja szukam kogos kto nie bedzie przede mna gral kogos innego czy chwalil sie ile to on ma stopni czy zlotych medali z zawodów gdzie byly kategorie dla dwoch zawodnikow z czego jeden byl slepy czy kulawy.

Wlasnie dlatego sztuki walki upadaja i staja sie zbiegowiskiem dla ludzi nie majacych co zrobic z czasem bo kazdy normalny, majacy cel w zyciu zreza sie i idzie dzis na MMA bo na co innego nie ma sensu.

Hmm - sprawa, o której piszesz jest nieco bardziej uniwersalna niż to na pierwszy rzut oka wygląda. Nie mówi bowiem nic o UMIEJĘTNOŚCIACH, a raczej o braku kultury, hucpie, megalomanii i braku pokory wspomnianego osobnika i jemu podobnych. I - zapewniam Cię! - występuje w baaardzo róznych dziedzinach życia Staje sie nawet jakby powszechna... Ale to dotyczy wychowania, kultury osobistej, kultu gwiazd (nawet dość sztucznie wykreowanych) itp.
Bodajże Funakoshi miał powiedzieć, gdy student karate spytał twórcę SHOTOKANU:"Jaka jest różnica pomiędzy człowiekiem Tao (duch) a małym człowiekiem?" - To proste. Kiedy mały człowiek otrzyma swój pierwszy dan, szybko biegnie do domu i zaczyna głośno krzyczeć, jak wielkim jest mistrzem. Kiedy otrzyma drugi dan, wejdzie na dach i oznajmi to przechodzącym ludziom. Kiedy otrzyma trzeci, wskoczy do samochodu i przejeżdżając przez całe miasto ogłosi to wszystkim. Kiedy człowiek Tao otrzyma swój pierwszy dan pochyli głowę w podziekowaniu. Kiedy otrzyma drugi - schowa głowę w ramiona, gdy otrzyma trzeci , ugnie się w biodrach i pójdzie wzdłuż ściany nie zauważony przez ludzi...
Skromności nigdy za wiele... Chyba, że sie prowadzi Szkołe Samurajów...

Dlatego ja jestem za powrotem do japonskiej tradycji stopni, czyli nie ma danow tylko tytuly jak menkyo kaiden itp., szczegolnie jesli to nie jest sport. Bo potem wychodzi debil na srodek co umie jedno wielkie gowno i zaczyna sie festiwal radosci i podziwiania kolejnego mistrza, co ma kilka stopni czy jeden od kogos tam za picie flaszki czy pocieranie tylka wazelina.

Jak stopnie to tak jak w judo, za zwyciestwa w zawodach, wtedy kazdy wie ze dany stopien jest w jakis sposob miarodajny. Albo jak w iaido czy kendo czy w tradycyjnych szkolach japonskich - jaki stopien bys nie mial ubierasz sie tak samo - czysto, schludnie i bez kolorowych dodatków. To nie rewia mody na jakims patatajewie.

Aha - to nie jest tak ze ja chce walczyc z kazdym - po prostu widze po danym sensei, po jego spojrzeniu, ruchach, sposobie wykonywania technik kim jest. I sa tacy ktorych bym nigdy nie wyzwal, jedno spojrzenie mi wystarcza, sposob poruszania sie itp. Na pewno wyzwal bym Murata, Blaszkiewicza i paru innych. Nawet za piwo.

Wiekszosc z tych 'wielkich' tak ten Meyer z kilku postow powyzej, Murat i wielu, wielu innych to ciecie, ktorzy maja jakas tam sekcje, paru ludkow i sie mecza ze swoim wlasnym ego, bo nie moga nasrac dalej nic inni.

Tomciu Piotrkowicz to juz no comment, przyszedlem na trening jak bylem sluzbowo w Warszawie i nie powiedzialem ze cos trenuje - od razu zaczela sie kampania reklamowa, we are the best, the others are shit, gadki szmatki i nie poznal ze musze cos trenowac co ja poznaje w pare minut patrzac na czlowieka, i jestem w stanie wpasc na co ktos trenowal. Powiedzialem co trenuje, a typ co mnie ze zle trzymam miecz. No to nie bylo juz o czym gadac po prawdzie mowiac. Gosc ma chyba powazny problem z ego, bo niewiele umie, naprawde niewiele w stosunku do tego co gada. A gada zdecydowanie za duzo.

Jak napisal Kagetora musimy rozroznic dwie rzeczy - to, co ktos potrafi i to, jakim jest czlowiekiem. Bo sa zarozumiale chamy bez umiejetnosci i sa tacy, ktorzy maja pewne umiejetnosci, ale nie reprezentuja soba za wiele, biorac pod uwage ich zachowanie. Znam osoby ktore trenuja po nascie lat i jak tylko moga unikaja egzaminow na wyzsze stopnie. Ale za to, ze sa dobrymi ludzmi ich szanuje, a swoje tez potrafia. Problem jest z takimi, ktorzy maja sukcesy w zawodach, dany, a sa uzywajac ogrodniczej terminologii - burakami. A to mi sie kloci z idea drogi, bo to jest praca nad calym soba, a nie tylko konkretnymi umiejetnosciami (oczywiscie to prywatne odczucie piszacego post).