Rodzaje walk kontaktowych- opinie, dygresja

[kerikawon]

tutaj sa odpowiednie wątki gdzie kendoka kris z kolegami sie tłuką
pozdrawiam

Hm wiesz może mam inne wyobrażenie, lub ty użyłeś złego słowa.
Takie spotkania powinny skutkować wymianą doświadczeń oraz wymianą uwag co do pewnych braków technik zarówno jednych jak i drugich.
Nie twierdzę że spotkania RR to akurat nie ten kierunek, bo i tam jest paru ludzi którzy znają i trenują prawdziwy fechtunek(czyli techniki oparte na traktatach średniowiecznych stosowanych w realnej walce, a nie machanie sztabą do upadłego) ale chodziło mi bardziej o szermierzy z jednej i drugiej strony potrafiących stosować techniki szermiercze obydwu szkół realnie.
Zdajesz sobie zapewne sprawę że np w Armie trenujemy techniki walki blosfechten czyli bez blach. Pomijam to że RR nie praktykuje lub w szczątkowej formie zgłębia tematy walki w blachach, bo przecież bezładnej buhurtowej młócki nie można nazwać niczym innym jak; I tu z całym szacunkiem dla Rycerstwa Najjaśniejszej "absurdalnym wypaczeniem". I na tym głownie bazują nieporozumienia i przekłamania.

[kerikawon]

Ja mam pytanie bezpieczeństwa. Jak wykonane są te miecze że nie przebijają skórzanych ochraniaczy? Rozumiem, że są tępe ale czy i czubki mają jakoś zaokrąglone?

Oczywiście czubki są zakończone tak zwaną puntą, co przy pewnej podatności klingi na zginanie praktycznie uniemożliwia zrobienie krzywdy dobrze zabezpieczonemu sparingpartnerowi.
http://ensifer.carbonmade.com/projects/96362#6
Oczywiście walcząc federami, zabezpieczenia w postaci delikatnych kote jest niewystarczające.
http://ensifer.carbonmade.com/projects/2568541#2
Dlatego wszyscy walczący w ramach FEDER używają standardów ochrony rodem z fechtshule. Czyli przeszywka wielowarstwowa, Plastron skórzany, z ochroną na szyję i maski 1600.
http://fechtschule.org/sprzet
Dzięki temu w sposób dosyć dobry jesteśmy w stanie uniknąć większych kontuzji. Oczywiście największa rolę gra jednak technika i umiejętność chronienia rąk, schodzenia z linii ataku i inne tajne techniki

[Shouryu]

Feder, ten akurat bez zawinientej końcówki.
Ale to nic.Miecze są na tyle leastyczne że przy sztychach sie po prostu uginaja na celu.

Kerikawon odwalił za mnie robotę.

Ps. Kerik, nie denerwój bochurtowców : http://budo.net.pl/viewtopic.php?t=69863

[Tomashi]

kerikawon- nie do końca rozumiem o co chodzi... chodzi o spotkanie przy piwku gdzie gadamy co i jak, czy o sparring dwóch szermierzy ze stylu japońskiego i europejskiego, na jakiejś określonej zasadzie, byle bez zbroi, a nastepnie analiza walki na zasadzie na czym kto sie skupiał, jakie różnice techniczne wynikły w trakcie starcia, co warto by poprawić itd. ?

bo mam nadzieje że nie zinterpretowałeś źle słowa "tłuczenie" jako "technika szermierki Johannesa Liechtenauera w porównaniu do Tenshin shoden Katori shinto Ryu to młócka" bo oboje wiemy że tak nie jest, a nawet wręcz przeciwnie

[kerikawon]

o sparring dwóch szermierzy ze stylu japońskiego i europejskiego, na jakiejś określonej zasadzie, byle bez zbroi, a nastepnie analiza walki na zasadzie na czym kto sie skupiał, jakie różnice techniczne wynikły w trakcie starcia, co warto by poprawić itd. ?

Własnie o to chodzi , lejesz miód na moje serce

[Tomashi]

No i wiemy na czym stoimy Tylko jaka formuła walki by wam odpowiadała? Zero ochraniaczy i fukuroshinai? czy może shinai z maską i rękawicami? To są takie najprostsze formy przygotowania, i zależnie od wybranej formuły, znajdziesz do sparowania chętnych kendoków lub np. ludzi z warszawskiego kenjutsu.

Może powiedz, na jakiej zasadzie i czym ćwiczycie u siebie? to nam pomoże dobrać odpowiednich adwersarzy spośród naszego grona, którzy mogliby powalczyć i podzielić sie wiedzą i doświadczeniami

[Shouryu]

Tomashi, po co wybierać . Sam sie zgłoś na ochotnika. I nie mów za innych. No chyba, ze jesteś oficjalnym przedstawicielem warszawskich kendoków na ReiDojo.

[kerikawon]

No właśnie tu jest problem, my już jesteśmy przyzwyczajeni do federów, i pełnych ochraniaczy, w naszym wydaniu. U siebie sparingi staramy się przeprowadzać w sposób zbliżony do wypracowanego w zawodach FEDER-acyjnych. Czyli trafienie przerywa walkę i jest punktowane. Trafienie równoczesne lub obopólne w tempo nie jest punktowane. Walczy się do 3 puntów.
Osobiście sam jestem za zmianą formuły, na stosowaną w stanach.
Gdzie punktuje się z podziałem na 3 strefy.
-ręce, nogi 1 punt
-korpus 2 punkty
-głowa 3 punkty co w klasycznych zawodach kończy walkę.
mówię oczywiście o trafieniach wyraźnie osadzonych a nie miźnięciu

Osobiście we wzajemnej wymianie umięjętności, myślałem o dwóch opcjach w formule semi contakt
1-lepsza czyli wester / boken (gdzieś na YOUTUBE jest coś takiego)
2-gorsza shinai/shinai. (być może shinai z dorobionym jelcem, chyba próbowali tego w Akademii Broni ??)

Dlaczego uważam shinai za gorszy?? brak symulacji płaszczyzny ostrza, oraz jelca. O ile w waszym wydaniu jest to naturalne, u nas jelec się zdecydowanie przydaje podczas walki. Wester/boken też nie jest ideałem, ponieważ stal inaczej pracuje w bindzie.

Dlaczego pełna ochrona??
Ponieważ prawo Murfiego działa, a nikt nie chce mieć wyrzutów sumienia, że zrobił koledze nawet niewielką krzywdę. Nie chodzi oczywiście jakiś hardcore tylko zwykłe sprawdzenie techniki, w sposób szybki, dokładny acz nie inwazyjny. Bardziej techniczny niż mający kogoś zabić. Poza tym pamiętajmy że jak kogoś obijemy, to nie będzie mógł, lub chciał się potem napić piwa z nami

Tu też wspomnę nadchodzący SMDF słuchajcie u nas naprawdę chętnym na sparingi podczas imprezy pożyczamy indywidualne ochraniacze, no może oprócz suspensorów, dlatego szczerze zapraszam, choć nie jestem organizatorem tej imprezy. Tu należy się kontaktować z organizatorem czyli Fechtshule Gdańsk.

Ważna uwaga Tomashi. Ja pisze w swoim imieniu na razie, i wszystkie moje wypowiedzi tak traktuj. Pozdrawiam Kolegów w Mieczu.

[Tomashi]

Mea culpa, nie powinienem wypowiadać się w cudzym imieniu, bije sie w pierś.

Zasady macie na moje oko dobre. Tylko nie wiem w jaki sposób chronicie nogi? Nakolanniki?

No i w kwestiach sprzętu i ochraniaczy pojawia się spora dysproporcja możliwości. co by nie mówić, macie już jakoś określone jasne kryteria. Jak ochraniacze, to plastron, maska alstara, pancerne rękawiczki i pare innych drobiazgów, plus najważniejszy szkopół, feder. jak już mówiłem, ciężko o substytut w naszej dziedzinie dla tej broni.

Feder to broń która przy zachowaniu odpowiedniej wagi jest w miare niegroźna i przed wszystkim giętka. My may co prawda tępe iaito, ale one sztywne, i często mają końcówki (kissaki) którymi można by człowieka przekłuć. Bokkeny to z kolei nic innego jak nasz odpowiednik wasterów, te same wady i zalety. Z tego co wiem to co seksja ARMY, to inne podejście do sztywnej broni drewnianej. Przynajmniej Monika szabla z krakowskiej ARMY wyrażała sie o nich jako o przeszłości. Nie mi oceniać. No i shinaie, które sa lekkie, giętkie, ale to są jednoczesnie ich wady.

Myśle że coś takiego
http://www.youtube.com/watch?v=cFGPCTMp2cw

Tyle że z odpowiednimi ochraniaczami, mogłoby być odpowiednie. Tym niemniej warto eksperymentować.

Mam też nadzieje stać sie obiektem tych eksperymentów, gdy będę też coś miał konkretnego do zaprezentowania.

[kerikawon]

Tak o czymś takim, myślałem z tym że ten filmik z powodu braku masek i ochraniaczy ewidentnie wypacza, ten sprawdzian, choćby przez brak ataków na głowę i symulacji choćby sztychów. Oczywiście zarówno kolana jak i łokcie są chronione. Po co ryzykować kontuzję???
Co do opinii Moniki B. To prawda już od dłuższego czasu nikt nie sparuje na westery. Są one używane tylko w celach szkoleniowych, młodych adeptów, choćby dlatego ze drewno inaczej pracuje co w zaawansowanym procesie poznawania tylko przeszkadza . Ale z braku laku. Fajna alternatywą na przyszłość są angielskie westery nylonowe.

http://www.theknightshop.co.uk/catalog/ ... 7a1927a513

http://www.youtube.com/watch?v=2knwdZYXotY

A może doczekamy się Janowego federa typu katana ??? Czas pokaże.

[Tomashi]

No, i z racji że nie jest to walka na federy, można zastosować troche tańsze ochraniacze. Rękawice do hokeja były by w sam, maska ochronna jednak szermiercza, i właśnie łokcie i kolana, nie wiem jakiego rodzaju.

Do ochrony korpusu potrzebny by był plastron, czy znasz tańsze odpowiedniki?



Nie jest opisane na stronie, jakie są wystarczające ochraniacze łokci i kolan? tez hokejowe, rolkowe, czy jakie ewentualnie? No i maska Alstara, czy może coś tańszego?

[kerikawon]

Ochraniacze typu enduro np UFO łokcie to OK 100zł kolana około 150 .
Drogo ale tak trzeba jeśli się dba o własne zdrowie.
Plastron jest niezbędny dla ochrony przed sztychami i współdziała z maską w ochronie przed takowymi na okolice szyi. Mówię o obronie przed federami, nikt tego nie ryzykował w wypadku westerów i bokenów ....

[Shouryu]

Kerikawon, Jan nie jest jedynym który robi federy.

A feder typu katana już dawno został opracowany. Tylko nie proście mnie o zdjęcia. Mam urlop i o wypadach na kuźnię nie chcę nawet myśleć.

[kerikawon]

jej pokaż to cudo, może się skuszę.
Skoro są federy typu katana to problem rozwiązany.
Jest wspólna platforma porównawcza na stali.

No pewnie że nie tylko Jan robi federy. Ale jego sprawdzone i bezpieczne nie łamią się, a to bardzo ważne dla bezpieczeństwa.

Jest jeszcze Szymon Chlebowski.....i kto jeszcze ??

http://www.szymonchlebowski.pl/

[Tomashi]

Jan nie ma wyłączności, ale o czymś świadczy fakt, że sporo szanujacych sie rycerzy jak europa długa i szeroka macha jego wyrobami. Sa jeszcze produkty szymona chlebowskiego oraz hanweia, ale o ile szymon ma duże problemy z realizowaniem zamówień (nawał roboty, jak to u jednego z lepszych w kraju) a co do hanweia to jakieś zastrzeżenia techniczne były.

Shouryu, to napisz chociaż jak sie to cudo katanowe nazywa, jesli nie mozesz zdjęcia zamieścić, bo sie z czymś takim do tej pory nei spotkałem .

Kerikawon- no tak... w takim razie, ile pełny set ochraniaczy by kosztował? Będzie coś koło 1,5 tysiąca- 2 tysiecy chyba?

[Shouryu]

Kto robi federy ? Na przykład ja.
Nie są tak estetyczne jak Jana. Ale i ceny mam znacznie niższe.
A japoński feder jest identyczny jak europejskie, tyle że ma lekko zagiętą głownię i jelec tarczowy. W odróżnieniu od katany, ma głowicę.

[Tomashi]

Japoński feder... czyli robione są w japoni? Link jakoś or something please? Tozando raczej tego nie robi ;p

[GrafRamolo]

Dzięki za wyjaśnienia odnośnie bezpieczeństwa.
Ale jeszcze podrąże temat tylko w innym kierunku. Jeśli japoński odpowiednik broni turniejowej jest elastyczny to czy nie wpływa to na zmianę techniki? Bo katana nie jest elastyczna i istnieje sporo zbić miecza przeciwnika po to by otworzyć sobie drogę do celu. Wnioskuję, że elastyczność miecza treningowego powoduje że ma on zupełnie inną fizykę ruchu niż prawdziwe ostrze lub dajmy na to shinai/boken/fukuro. Jeśli tak to część technik nie działa lub działają inaczej, powodując niemożliwość ich zastosowania. Czy dobrze myślę? Druga kwestia. Jeśli jest się opatulonym w ochraniacze jak dotkliwie odczuwa się trafienia? czy są to po prostu mocniejsze pacnięcia czy jest ból czy może z racji na to że używa się stali ogólnie ogranicza się siłę? (ile waży taki miecz?) Bo jeśli ból jest wyeliminowany to znów możliwe są akcje dość nazwijmy to karkołomne typu trafienia z wyskoku, bo nie ma elementu stresu , który jednak działa mocno deprymująco. Nigdy nie walczyłem w takiej formule dlatego pytam. Ostatnio kolega mówił mi że grał w paintball z ludźmi z gromu i przegrali bo traktowali to jak prawdziwą walkę gdzie się ginie lub jest się rannym i jest się odpowiedzialnym za kolegów z drużyny a ich przeciwnicy po prostu radośnie biegali po polu prując serie na prawo i lewo traktując to jako sport bo byli jakąś tam sportową drużyną paintballa. Dlatego też zadaje owe pytania bo rozumiem bezpieczeństwo rozumiem wymogi tylko czy nie powoduje to pewnego odrealnienia.

[kerikawon]

Ta elastyczność w wypadku federów Janowych to trochę złudna sprawa.
Odsyłam do filmów ze Śkunks i SMDF. Uginają się tylko w osadzeniu.

Wielki Ból występuje tylko w przypadku gdy damy "D" na całego. Więc element stresu jest całkiem spory. Wpływ adrenaliny daje to ze po turnieju zawsze ze zdziwieniem odkrywamy kupę siniaków na ciele w różnych absurdalnych miejscach .Ale przecie ból jest zdrowy ....
Nawet najlepsze rękawice nie ochronią cie przed bólem. A są one bardzo często celem ataku. Przed złamaniami za to chronią. A że łatwo połamać palce komuś niech świadczy fakt, że pewnego dnia wpadliśmy na pomysł zabawy z GO-NOW i kolega na drugi dzień przyszedł był z białym palcem(4 miesiące z dyni). Moje krzywe palce też mi zawsze mi o tym przypominają.
Nogi też bolą zwłaszcza jak sparujesz z kimś z Akademi Broni, oni lubią atakować dolne odnóża i nic tu nie pomoże ochraniacz kolana ....

[kerikawon]

Waga federa Janowego czyli takiego jakich używamy to około 1400 gram, wyważenie tak 7 cm od jelca. Ciekawym innych federów polskiej produkcji.
Federy Hanwei jakoś nie zyskały popularności. Za miękkie.

[kerikawon]

w takim razie, ile pełny set ochraniaczy by kosztował? Będzie coś koło 1,5 tysiąca- 2 tysiecy chyba?

Tak około 2000 zł

Przeszywka według wzoru gdańskiego sprawdzona -600zł Wykonanie mediavalmarket
Maska jeśli Alstara 660
pancerne rękawice 700 (samoróbki obniżające znacznie ruchy, powiedzmy 30zł +godziny udręki podczas składania)

http://www.arma.lh.pl/smf/index.php?topic=398.0

Karwasze można tez zrobić samemu ze styrogumy w stylu Akademii Broni
łokcie 100 można kupić taniej
kolana 150 tyż można kupić taniej
Suspensor Decathlon 40 zł

I już jesteś prawie pewny ze będzie mniej bolało.....

http://www.youtube.com/watch?v=OMc3-JbNbbM

[Tomashi]

No tu może być pies pogrzebany troszke, bo o ile u was każda osoba która do was dołącza jest świadoma, że w miare nauki koszty rosną i rosną do takich rozmiarów, bo u was tego wymaga metoda treningu. Z kolei u nas, japończyków, zazwyczaj jest tak, że leci 250 zloty na koszule i spódnice (gi i hakama) oraz 30 złoty na bokken, i taki stan sie utrzymuje nawet pare lat. Ogólnie nasze SW są ciut tańsze i mniej wymagające finansowo. ;p

Ale jak znam życie, są tez napaleńcy, którzy kiedyś skompletują taki sprzęt. Ale do tej pory chyba jednak trzeba wymyślić coś innego. Wiele osób woli 2 tysiące wydać na nowy miecz niż na ochraniacze do walk z rycerzami

Być może jednak na początek lepsza byłaby formuła rękawice, maska, nałokietniki, nakolanniki i drewniane bronie. Na taki zestaw moze sobie pozwolić o wiele więcej osób, poszerzając krąg zainteresowanych.

[kerikawon]

Zaraz zaraz, przecież do wymiany doświadczeń z waszej strony przy założeniu że użyjemy drewniaków wystarczy BOGU które każdy z was chyba posiada. Dokupienie ochraniaczy łokci i kolan o chyba pryszcz....
Natomiast faktycznie dziwię się że nie wychodzicie poza ramy sztywnej konwencji Kendo, itp. Stal gra cudownie tnąc powietrze, a dźwięczy jeszcze piękniej spotykając się z inną głownią.......

[Tomashi]

Znaczy się, wszyscy kendocy mają, Insza inszość, że jak ktoś ma przyjaciela kendoka to zawsze może wypożyczyć, ale pomysł dobry.

A co do tego, że u nas to wygląda jak wygląda...
jakby sie nad tym zastanowić, system ochraniaczy taki jak znamy u was, istnieje zaledwie od paru lat. ARMA istnieje od jakichś 20-30 lat, i raczej jej zawodnicy w większości walczyli bez ochraniaczy lub w ich minimalnej ilości, dopiero teraz sie to zmienia. no dobra, w stanach nadal sie tłuką nawet bez rękawic, ale amerykanie dziwni są ;p

ale postęp to proces w sztukach walki to potwornie powolny, a w japońskich SW jest to zawsze proces oddolny i mozolny. Większość senseiów to ludzie wyjatkowo konserwatywnie nastawieni do dyscyplin, ktore uprawiają. Znajomy sensei kendo, notabene doskonały nauczyciel i świetny człowiek, na wzmiankę o jigeiko nie na zasadach kendo skrzywił sie strasznie. Ostatnim można by rzec reformatorem sztuk walk mieczem był Toshiro obata, który jednak zamiast zdefiniować je na nowo, zrobił swój własny styl Shinkendo, który na oko nie różni sie niczym od zwykłego kenjutsu. jak sam widzisz, z decyzjami odgórnymi jest kicha. Dlatego bardzo cieszy każda oddolna inicjatywa właśnie ludzi z świata SW jak my, którzy dążą do nowych doświadczeń, poznawania nowych płaszczyzn walki.

Ale jest też przestroga. kendo oryginalne miało o wiele fajniejsze przepisy, zezwalano na rzuty, podcięcia, zwarcie. Ale w miare usportowienia dyscypliny zakazano tych technik. Być może kiedyś jakas madra głowa pozwoli na powrót do tych fajnych czasów ;] oby taki los jednak nigdy nie spotkał tego, czym Arma obecnie jest.

A tu cukierek, kendo przed laty
http://www.youtube.com/watch?v=TWQlx6CZ ... re=related

[GrafRamolo]

Tomashi z tego co mi wiadomo to nie usportowienie a ilość wypadków podczas których ludzie uderzali tyłem głowy w podłogę spowodowało wykluczenie obaleń.

Co do ochraniaczy to na przykład ja nie mam żadnych, mam tylko fukuro. Dlatego Tomashi słusznie zauważył że finanse mogą być problemem. Bo u nas w sekcji nie każdy ma fukuro często pożyczają służbowe.