ReiDojo forum o nihonto

Mamy dwa główne słowa:
saaburu サーブル- szabla, w znaczeniu szermierczym
saaberu サーベル- w znaczeniu szabli wojskowej

wg. słownika Kodansha.

Ale mamy też raitoseebaa ライトセーバー - czyli miecz świetlny, który swoją drogą po angielsku to - light saber, a nie sword ;p .

Na filmach traktujących o okresie Mieji, widać często, ze "nowe" szable są używana tak samo jak niegdyś miecze. Nic z europejskiego sposobu fechtunku.
Do tego rękojeści są dwóręczne. Zatem nawet japońskie szable na wzór europejski, nie sa do końca szablami.

GrafRamolo pisze:

bo przed drugą wojną światową używało się nazwy właśnie szabla japońska

Pytanie kto używał? Stwierdzenie że używało się jest nieco pozbawione wartości merytorycznej, uważało się że ziemia jest płaska.
Jeśli takiej nazwy używali jacyś wybitni znawcy mający szereg argumentów , po zapoznaniu się z nimi powiem mieli rację, jeśli przekonają mnie, ale samo stwierdzenie "uważało się" nie wnosi nic.

ambasada japoni, muzeum we lwowie, nie spotkałem się z książka bronioznawczą z tego okresu.

W japoni mieli też i szable jako takie, I teraz co? Są bardziej szable i mniej szable.

szwajcarzy też mieli potem klasyczne szable jednoręczne.

Myślę że w wypadku miecza japońskiego nie sama głownia stanowi i jego klasyfikacji a ogólna budowa. Do głowni szabli japońskiej używano też głowni, które kiedyś były mieczami, poddawano je specjalnemu szlifowi, odchudzano i oprawiano jak szable, i była to szable. W przeciwieństwie do miecza który miał inna oprawę o zdecydowanie różnił się, budową proporcjami i zastosowaniem.

z tego co pamiętam to w japonii byly tez klasyczne(z europejskiego pkt. widzenia) miecze...

Ponadto tak jak pisałem to uwarunkowanie kulturowe i osadzenie w świadomości bardziej określa jego status. Był miecz koronacyjny nie było szabli koronacyjnej. Nihonto pełni podobną rolę symboliczną co w europie miecz.
Nie deprecjonuje szabli w ten sposób po prostu jest innym narzędziem mającym inne konotacje w kulturze i świadomości, suche fakty żadnych pejoratywnych określeń.

Hmm czy w japonii dokonywalo sie koronacji? bo jeśli porównuję miejsce jakie w polsce w od połowy XVI wieku aż do poczatku XXwieku miała szabla, z tym jakie miał miecz, to jednak szabla ma wyzsze miejsce(nie znam ani jednego polskiego wiersza o mieczu, takich dedykowanych szabli znam kilka). Co jest wyjątkowe w europie, dla reszty europejczyków faktycznie szabla była narzedziem wojskowych i tyle. Dla polaków to był nosnik kultury, dzieło sztuki itd... Dlatego wydaje mi się że ambasador japonii ni opełnił błędu piszac o szabli swojego narodu, po prostu aż do okresu prlu dla polaków szabla była tym czym katana jest dla japończyków. Dopiero najpirw wojna potem lata rzadów komunistów niszczących nasza kulturę i wejście w jej miejsce zachodniej kultury spowodowały że obecnie postrzegamy to inaczej. Dlatego teraz szabla japońska brzmi nam dziwnie, a miecz w porzadku. i niech tak zostanie, mowy potocznej się nie zmieni.
Ale swoja droga ciekawe dla czego takim razie we francji nihonto jest szablą? (tak pisałeś parę lat temu w tym wątku:P)

Ale mam dobrą pamięć to odtworzę swoją kwestię.
Keylan, klasyfikuj sobie katanę według europejskiego podejścia do tematu jak chcesz, ale tu na tym forum japońskiego miecza i sztuk walki po prostu wypada posługiwać się nazewnictwem i klasyfikacją japońską. A dla Japończyków czy to tanto, czy wakizashi czy wreszcie broń długa: katana, tachi czy wreszcie proste chokuto, to wszystko były i są miecze - ken, niezależnie jak w chińskim języku się czyta ten znak kanji. To że japończycy zaasymilowali u siebie chińskie pismo to nie znaczy, że poszczególne znaki znaczą w japońskim to samo co w chińskim języku. Przy czym zaznaczam, że to jest mój osąd i jak są lepsi w tej kwestii, czyli fachowcy - językoznawcy to niech się wypowiedzą.

teddy
pierwsza sprawa, przeczytaj mój pierwszy post i prosze przestań się bulwersować, bo wyraźnie napisałem że powinno używać się nazw japońskich, a chodzi mi tylko i wyłącznie o klasyfikację wg europejskich pojęć.
druga sprawa czy uczyłeś się japońskiego? znak/słowo ken/tsurugi ma więcej znaczeń niż tylko miecz, nie da się tłumaczyć bezpośrednio z japońskiego na polski, nasze języki mają zupełnie inna składnie i często słowa mają niepokrywające się znaczenia. np skui, daisuki, ai suru, na polski możesz pojechać po najmniejszej linii oporu i walnąć lubię, uwielbiam, kocham ale w zależności od sytuacji wymowy itd znaczenie tych słów będzie inne, jeśli chłopak pyta se dziewczyny "ano, anata watashi no koto suki?" on nie pyta sie jej czy ona go lubi ale czy go kocha a inne gdy nastolatka zobaczy pieska i 'oo kawaiii, atashi wa wan-chan daaaaiiiisuki...". Pewnie ktoś po japonistyce wyjaśni ci to lepiej niż ja tylko o kilku latach nauki tego języka.

Mamy dwa główne słowa:
saaburu サーブル- szabla, w znaczeniu szermierczym
saaberu サーベル- w znaczeniu szabli wojskowej

wg. słownika Kodansha.

Ale mamy też raitoseebaa ライトセーバー - czyli miecz świetlny, który swoją drogą po angielsku to - light saber, a nie sword ;p .

KoP a jak określane są miecze europejskie? bo ja się spotkałem z soodo/soorudo katakaną (czyli angielski sword).
Akurat light saber brzmiał lucasowi lepiej niż light sword, a tłumaczowi lepiej brzmiał miecz świetlny niż laserowa szabla...

Na filmach traktujących o okresie Mieji, widać często, ze "nowe" szable są używana tak samo jak niegdyś miecze. Nic z europejskiego sposobu fechtunku.
Do tego rękojeści są dwóręczne. Zatem nawet japońskie szable na wzór europejski, nie sa do końca szablami. Confused

No własnie, szabla nie przestaje być szablą jesli damy jej dłuższa rękojeść i dołożymy drugą rękę. Staje się po prostu szablą dwuręczną, fakt to jest rzadkość i 99% społeczeństwa na oczy nie widziała takiej ale coś takiego istniało. tak samo miecz nie definiujemy go ilościa rąk jaką się go trzyma, mamy przecież miecze od krótkich gladiusów aż po sporych rozmiarów zweihandlery.

ambasada japoni, muzeum we lwowie, nie spotkałem się z książka bronioznawczą z tego okresu.

Dla mnie to nie autorytety, w ambasadzie Japonii obecnie mało kto ma jakie kol wiek pojęcie o mieczach, we wszystkich muzeach w Polsce wiemy jaka jest świadomość, miecze rdzewieją tsuby odziera się z patyny. A publikacje piszą z kolei ludzie świadomi i szkoda, że nie spotkałeś się bo to by było wiarygodne źródło. Poza tym jak napisałem, kiedyś we wszystkich publikacjach było pewnikiem, że ziemia jest płaska a w morzu są potwory. Więc jest też szansa, że jak tak kiedyś zwali to po prostu powielali błąd.

No własnie, szabla nie przestaje być szablą jesli damy jej dłuższa rękojeść i dołożymy drugą rękę. Staje się po prostu szablą dwuręczną, fakt to jest rzadkość i 99% społeczeństwa na oczy nie widziała takiej ale coś takiego istniało. tak samo miecz nie definiujemy go ilościa rąk jaką się go trzyma, mamy przecież miecze od krótkich gladiusów aż po sporych rozmiarów zweihandlery.

Otóż to, miecz nie przestaje być mieczem jeśli odejmiesz mu jedną krawędź tnącą. Skoro sposób trzymania nie definiuje miecza z czym się zgadzam co go definiuje? Ilość krawędzi tnących? Krzywizna, lub jej brak?

Myślę, że musisz przede wszystkim zrobić obszerną definicją czym jest miecz potem czym jest szabla może w formie tabelki a potem podpiąć pod to katanę i zobaczyć w której rubryczce nazbiera więcej punktów. Acz żeby tabelka była wymierna, musi być zatwierdzona przez kilka osób obeznanych z tematem.

Ale nawet z takiej tabelki nie wiele wyjdzie bo miecz japoński wywodzi się od pra przodka, który nie miał krzywizny i miał czasem dwie krawędzie tnące. Więc jest takim samym mieczem jak w europie tylko bardziej wyewoluowanym (o ile jest takie słowo).

Niech i szabla będzie cieszyła się wyższą estymą niż miecz, nie klasyfikuje tu tylko staram się Ci uświadomić że to kultura i historia wpływa na klasyfikację. Zresztą cały świat używa stwierdzenia Japanese sword. Więc jest to oficjalny zwrot, możliwe nie słuszny ale musisz przeprowadzić badania potwierdzić je i na arenie między narodowej zażądać zmian w nomenklaturze. Inaczej wywarzasz otwarte drzwi upierając się że tak nie jest.
Swoją drogą jaki jest cel Twego wywodu? Co zmieni przyjęcie nazwy szabla dla nihonto? Jeśli nic to bez sensu się męczysz nad czymś od dawna stwierdzonym. Jeśli zaś chcesz zmienić ową definicję to myślę naciskaj na słowniki.

GrafRamolo pisze: Dla mnie to nie autorytety, w ambasadzie Japonii obecnie mało kto ma jakie kol wiek pojęcie o mieczach, we wszystkich muzeach w Polsce wiemy jaka jest świadomość, miecze rdzewieją tsuby odziera się z patyny. A publikacje piszą z kolei ludzie świadomi i szkoda, że nie spotkałeś się bo to by było wiarygodne źródło. Poza tym jak napisałem, kiedyś we wszystkich publikacjach było pewnikiem, że ziemia jest płaska a w morzu są potwory. Więc jest też szansa, że jak tak kiedyś zwali to po prostu powielali błąd.

zobacz co napisałeś poniżej odnośnie tego że kultura wplywa na to jakich nazw używamy. Zakładasz ze określenie miecz japoński wprowadzili bronioznawcy, tymczasem jak bylem na archeologii na gościnnym wykładzie jakiegoś bronioznawcy (już nie pamiętam jego nazwiska, za duzo lat mineło ), prowadzący stwierdził "co prawda mówimy miecz japoński ale to typologicznie jest szabla"*. nie mówiąc o tym że w latach 20 ludzie jeszcze używali czynnie broni białej, natomiast teraz poza pasjonatami i profesjonalistami nikt się tym nie interesuje. wcześniej nikt nie opisywał zwykłych mieczy jako zdolnych do przecięcia lufy karabinu, teraz co jakiś czas spotykasz debili opisujących przecinanie luf karabinów katanami. więc nie wiem czy twój argument jest pasujący.
Uważam ze ta nazwa weszła do mowy poprzez tłumaczenie angielskiego japanse sword przez tłumaczy w filmach i tak zostało.

*to i tak nic w porównaniu z gromami jakie ciskał na archeologów starożytności namiętnie stosujących określenie miecz jednosieczny.

Otóż to, miecz nie przestaje być mieczem jeśli odejmiesz mu jedną krawędź tnącą. Skoro sposób trzymania nie definiuje miecza z czym się zgadzam co go definiuje? Ilość krawędzi tnących? Krzywizna, lub jej brak?

tak proste dwusieczne ostrze to definicja miecza, jeśli odejmiesz mu jedno ostrze tnące uzyskasz kord, tasak albo pałasz, jeśli jeszcze je zakrzywisz uzyskasz szablę.

Myślę, że musisz przede wszystkim zrobić obszerną definicją czym jest miecz potem czym jest szabla może w formie tabelki a potem podpiąć pod to katanę i zobaczyć w której rubryczce nazbiera więcej punktów. Acz żeby tabelka była wymierna, musi być zatwierdzona przez kilka osób obeznanych z tematem.

nah, już to robiono pzedemną kilka razy.

Ale nawet z takiej tabelki nie wiele wyjdzie bo miecz japoński wywodzi się od pra przodka, który nie miał krzywizny i miał czasem dwie krawędzie tnące. Więc jest takim samym mieczem jak w europie tylko bardziej wyewoluowanym (o ile jest takie słowo).

szabla węgierska też wywodzi się od miecza, z kolei szabla szwajcarska wywodzi sie od korda a ten od noża, genealogia tutaj nie ma takiego znaczenia jak budowa. genealogia ma znaczenie jak robisz drzewka co z czego wyszło a w tedy i tak prawie wszystko wychodzi od noża

Niech i szabla będzie cieszyła się wyższą estymą niż miecz, nie klasyfikuje tu tylko staram się Ci uświadomić że to kultura i historia wpływa na klasyfikację.

nie kultura i historia wpływają na używanie określonych słów. I masz rację dlatego patrząc na kulturę polską w 20leciu międzywojennym nie dziwie się że użyli określenia szabla japońska.
Klasyfikuje się na podstawie budowy.

Zresztą cały świat używa stwierdzenia Japanese sword. Więc jest to oficjalny zwrot, możliwe nie słuszny ale musisz przeprowadzić badania potwierdzić je i na arenie między narodowej zażądać zmian w nomenklaturze. Inaczej wywarzasz otwarte drzwi upierając się że tak nie jest.

nie świat a w języku angielskim, trochę przykładów z tego jezyka:
szpada - small sword
pałasz szkocki - scotish sword (jedno ostrze tnace!)
pałasz - back sword (równiez jedno ostrze tnące)
koncerz - estoc sword (brak jakiegokolwiek ostrza!)
a najlepsze
szabla albo pałasz wojsk amerykańskich - US military sword
i smaczek który niedawno znalazłem
szabla karabela - karabela sword!

http://www.antiques-arms.com/catalog/so ... -2013.html

Angielskie słowo sword nie pokrywa się w pełni z polskim słowem miecz. Pod tym względem nasz język jest dużo bardziej precyzyjny i bogatszy.

Swoją drogą jaki jest cel Twego wywodu? Co zmieni przyjęcie nazwy szabla dla nihonto? Jeśli nic to bez sensu się męczysz nad czymś od dawna stwierdzonym. Jeśli zaś chcesz zmienić ową definicję to myślę naciskaj na słowniki.

liczę na interesującą dyskusję z argumentami która poszerzy moją wiedzę, a nie zmianę świadomości polaków. Na to nie ma szans.

KoP
Ja się niezbyt precyzyjnie spytałem czy w języku japońskim istnieje słowo szabla. A powinienem sie spytać czy w Japonii przed zetknięciem się z Europejczykami istniało słowo szabla.
Bo niestety ale te słowa co podałeś KoP: saaburu i saaberu to sa wg. mnie tzw. nowe słowa zaasymilowane do japońskiego z innych języków, a w tym przypadku z gajdzinowskich co gołym okiem i pewnie uchem widać:
ang. - sabre, niem. - säbel, fr. - sabre, ros. - sablja.

Keylan
a chokuto to według Ciebie i Twojego europejskiego podziału to jest miecz jest czy szabla ?

Teddy

Przykro mi ale osobiście nie interesuje mnie ten problem, mam swoją opinię na ten temat, napisałem co wiem i tyle. Są o wiele ciekawsze dla mnie zagadnienia w mieczu japońskim do rozstrzygania i poznawania niż takie podstawowe niuanse, które nic nie wnoszą do poszerzania wiadomości.

Teddy pisze:
Keylan
a chokuto to według Ciebie i Twojego europejskiego podziału to jest miecz jest czy szabla ?

Teddy

proste, jednosieczne ostrze to po polsku pałasz.

Graf -ok, szanuje twoją decyzję.

A wracając do tematu, językowe badania jak się zaraz okaże niczego nam nie wyjaśnią. Pod lupą mamy dwa źródła:
1) japońsko-japoński skłownik Daijirin 大辞林 wydawnictwa Sanseidou
2) japońska wikipedia, jako źródło wiedzy wszystkich internautów (wiedzy potocznej, rzekłbym)

Tłumaczenie jest moje własne, zrobione "na kolanie" więc nie cytować mnie nigdzie. Starałem się jednak raz wyjaśnionego pojęcia już nie tłumaczyć i mimo iż powstał z tego mały bałagan, wprawny czytelnik może coś z tego wywnioskować .

I tak:
1) Słownik Katana
"kata" jest od "jedno", na od "ostrze" (starojapoński)
1. Jest to ostry przedmiot posiadający ostrze z jednej strony służący jako broń
2. W okresie Edo, długi miecz (大刀) noszony przez bushi wraz z wakizashi
3. Mniejsze tachi.
4. Mały przedmiot z ostrzem. Nożyk.
Tou
1) Katana. 刀剣 (czyli znaki na katana i tsurugi razem, oznacza nic więcej jak tylko termin zbiorczy na katanę i tsurugi). Nóż.
2) Używany przy operacji lub sekcji mały nóż. Skalpel.
3) W starożytnych Chinach jedna z monet z bronzu
Tsurugi
Posiadająca ostrze z obu stron katana/tou. Katana z podwójnym ostrzem. Co więcej, określenie to zawiera w sobie ogólne użycie touken w tym tachi z jednym ostrzem. Ken

2) Wikipedia
Katana
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%80 Jeden z rodzajów broni (touken), zawiera się w tsurugi, jednak w szczególności odnosi się do jednosiecznych wyrobów. Dla zwiększenia siły cięcia wiele z nich posiada wygięcie (sori). Te które nie posiadają sori zwane są chokutou. W języku japońskim istnieje rozróżnienie na katana - niosące znaczenie jedno ostrze. Aby uzsykać więcej informacji przejdź do nihontou.

Tsurugi
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%A3 Jeden z rodzajów broni, posiadające długie ostrze, trzymane w rękach. Współcześnie długi miecz używany jest jedynie w sytuacjach związanych z etykietą. Z powodu posiadania dwóch krawędzi tnących, wg. klasyfikacji odróznia się go od katana, jednak w zależności od kontektsu przyjmuje również znaczenie katana.

日本刀
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5% ... C%E5%88%80 Nihontou - ogólne określenie na wytwarzany zgodnie ze starą japońską tradycją rodzaj touken.

**********************
Czyli cały czas teminy katana, tsurugi, tou używane są naprzemiennie. Natomiast wszystkie japońskie wyroby klasifikuje się jako touken.

Czy pomaga to jakoś w dyskusji? Wątpie, bo to tak jak zastanawianie się czy aoi to u japończyka niebieski czy zielony.
Wg. mnie należy przyjąć iż mniej lub bardziej świadomie, przez uzus językowy, przyjęło się mówić na katana i nihontou - miecz. Prawda i tak, jak zwykle leży gdzieś po środku i najlepiej używać japońskich terminów.
Jak zwykle starając się porównać coś do naszych realiów i naszego kręgu, możemy starać się na siłę przydzielić nihontou do którejś z kategorii, a i tak w żadnej z nich nie będzie czuło się tak dobrze jak w swojej .

[KoP] - kawał dobrej roboty

A co do samej dyskusji to coż...

ak zwykle starając się porównać coś do naszych realiów i naszego kręgu, możemy starać się na siłę przydzielić nihontou do którejś z kategorii, a i tak w żadnej z nich nie będzie czuło się tak dobrze jak w swojej .

... Ten cytat chyba w pełni oddaje znaczenie sytuacji i właściwie, można uznać temat za zamknięty - Katana jest Kataną i tyle

PS
Chociaż ilość fachowych danych w tym temacie jak na prawdę imponująca (a wszystko tylko po to, by coś zakwalifikować, ach Ci taksonomi...) - mamy tutaj i o nihonto ale i o europejskich ostrzach, o niektórych z nich nawet nie słyszałem, więc może by go "przykleić" by gdzieś nie zniknął w otchłani czasu?

KoP jestes wielki, dziękuję!

To może konkludując dodałbym jeszcze jedną rzecz. Mianowicie powód dla którego katana stała się mieczem japońskim.

Aby w pełni zrozumieć tą kwestię, musimy postawić się w roli tłumacza, który w Polsce najpewniej gdzieś pod koniec pierwszej połowy XX wieku dostał książkę i zmuszony był ją przetłumaczyć. Mamy dwie możliwości:

1) była to książka tłumaczona z angielskiego, w którym użycie słowa "miecz" to jakaś połowa XVI wieku, więc tłumacz leniwie dokonał kalki językowej

2) był to tłumacz japonista, zawzięty i dokładny, trafił na tekst w oryginale i widzi tam "katana", staje więc przed wyborem, co zrobić?
W podobnej sytuacji byli pierwsi Holendrzy i Portugalczycy opisujący Japonię w XVII wieku, więc problem ten potraktuję zbiorczo.

Aktualnie rozpoznawane są dwie główne techniki translatorskie:
- dokładna, dosłowna i w jak najmnijeszym stopniu zmieniająca oryginał. Oznacza to, że tłumacz nie ułatwia czytelnikowi niczego, wszelkie obce nazwy własne tłumaczone są w przypisach na dole strony, lub na końcu książki. Wszelkie powiedzenia, zachowania itd. zostają przetłumaczone dość dosłownie, więc bez znajomości kultury i schematów zachowań występujących w kraju, z którego pochodzi autor, ciężko jest połapać się o co chodzi.
- mniej dosłowna, kontekstowa, ułatwiająca czytelnikowi odbiór. Czyli tłumaczone są nazwy własne (to oryginały teraz są w przypisach), powiedzenia, nawet niektóre przypowieści przekłada się tak, aby były zrozumiałe w kręgu kulturowym tłumacza. Jest to w moim odczuciu technika lepsza, ale o wiele trudniejsza. Właśnie ona została zastosowana przy tłumaczeniu słowa "katana".

Tłumacz/pisarz miał do wyboru napisać w tekście "katana", a następnie walnąć krótki wywód nt. tego jak wygląda, do czego służy, że jest nie tylko bronią ale ma też zastosowanie ceremonialne. Albo, mógł przetłumaczyć to słowo tak, aby tłumaczenie wzbudzało w czytelniku szereg skojarzeń. Droga którą poszedł:
katana -> broń wojowników w Japonii -> samurajowie = rycerze -> broń rycerzy = miecz
Plus jest taki, że mówiąc o mieczu, zwykłemu człowiekowi kojarzyć się będą:
- walki, pola bitwe
- status, bo to rycerze, fajne zbroje i duże konie - kasa
- ceremonie - np. pasowania
Mniejsza z tym, czy są to poprawne skojarzenia czy nie, takie są .

Gdyby jednak przetłumaczyć katanę jako szablę, mielibyśmy problem, bo mimo iż szabla była wyznacznikiem klasy, to szlachty, która kojarzy się już z samurajami trochę mniej (czy błędnie, czy nie to inna kwestia). Szabla jako wyznacznik statusu - działa, nawet w czasie wojny oficerowie ją nosili, jednak silniejsze skojarzenie jest z miecze. Ceremonie? Jestem laikiem i nie znam, jest duża szansa, że ogół naszego społeczeństwa też nie zna .
Nie wiem też jak wyglądała sprawa z szablą na zachodzie Europy, wiem tylko, że w Polsce odegrała dość ważną rolę. Ale myślę, że powyższy wywód, mimo, iż dość powierzchowny jest w stanie wytłumaczyć czemu katana to miecz japoński i czemu jest to w miare dobre porównanie .

Ale najlapiej podąrzać za przykładem japończyków. Mimo iż, jak widzimy mają określenia katana i tsurugi, do których mogłyby kwalifikować się szable i miecze, to gdy tylko pojawiły się one w Japonii, do języka weszły słowa sabeeruu i subeta, soodo. Nikt na siłę nie wpychał ich do istniejących katergorii .

KoP, zobacz że w 20 leciu między wojennym nazywano szablą japońską, a miecz japoński w publikacjach jest od około 1970-1980 (może wcześniej się pojawiło ale osobiście się z tym nie spotkałem). Przy czym zauważ że lata 1970-1980 to popularyzacja telewizji a w tym i filmów np 7 samurajów, więc wydaje mi się że miecz japoński wprowadził tłumacz jak mówisz ale dopiero później, i przez kulturę masową wprowadziło sie ono do jezyka na stałe.

Mam jeszcze jedną prośbe jak by ci się chciało mógłbyś sprawdzić jak okreslane były/są w japonii chińskie miecze jian i szable dao?


na marginesie ceremonie szablą cała masa w tym ciągle żywe, zobacz w wojsku np przy zmianie warty na grobie nieznanego żołnieża itd... jak by przejść przez wieki to sporo by się tego uzbierało bo to nasza broń narodowa uzywana nie tylko na polu bitwy ale tez i do stroju narodowego karabela kostiumowa plus typowo kontusz/żupan, pas i czapka...(nie pisze o strojach chłopskich z XIX wieku typu strój góralski czy mazurski tylko o stroju szlachty XVI-XIX wiek), niestety sporo z ceremoniału zaginęło przez lata 2 wojny i komune.