ReiDojo forum o nihonto

Chciałbym aby opisywać tu dawne często zapomniane metody kowalskie i zdobnicze.Miałem ostatnio okazję porozmawiać ze starym kowalem prowadzącym kużnie o ponad 150 letniej tradycji i stąd ten pomysł.A oto pierwsza metoda:
utwardzanie powierzchni pilników włosnej produkcji i po regeneracji (kiedyś coś takiego się robiło) Nagrzany do barwy fioletowej pilnik nacierano krowim rogiem lub kopytem aż do uzyskania równomiernej barwy jasnoszarej a następnie hartowano ( z tego co udał mi się doczytać to chodzi o wprowadzenie do zewnętrznej warstwy stali, azotu) Operacje powtarzano kilkakrotnie.

O! to jest ksiazka o tytule bodajże "Mnich Teofil i złotnictwo średniowieczne" opisujaca bardzo duzo starych metod od robienia pilnikow po wytwarzanie kielichow.
Tam wlasnie jest wszystko to opisane dosc dokladnie wraz z rycinami. Polecam.
Polecam takze Benevenutta Celliniego - "Traktaty o sztuce złotniczej i rzeźbie"

yakoba nacieranie rozgrzanej stai końskim kopytem to była metoda utwardzania powieszchniowego obecne azotowanie tez słyszałem o tej metodzie od ,,starych kowali"zabezpieczyłem nawet kilka kawałków kopyta po struganiu kopyt klaczy które choduje mój ojciec może wreszcie sie za to zabiorę tj. wypróbuje ta metodę

hartujecie po tym??
wydaje mi się że barwa filetowa to trochu poniżej temp. hartowania jakiejkolwiek stali
owszem moze być jakieś nasycanie powierzchni, ale nie ma po tym hartowania - z opisu nie wynikaz e nagrzewa się później do wyższej tem w celu hartowania

pozdro

temperatura, o której pisałem jest potrzebna do azotowania a o hartowaniu pisałem w rozumieniu procesu czyli wszystkie czynności jakie sa do tego potrzebne zatem i podgrzanie do odpowiedniej temperatury.Myslę, że nie trzeba pisac o sprawach oczywistych.

tylko ze się nie hartuje po azotowaniu niestety
bo szlag trafi azotki na powierzchni
mozna po innych obróbkach, ale tu one nie występują bo za niski zakres temperatur
jak to stara stal, weglowa, to azotowanie i tak trochu mija się z celem
a azotowac po to by zwiększyć tylko trwałość austenitu jest raczej mało ekonomiczne (nawet stal weglową przecież potraficie hartować)

pozdro

No to teraz mnie zaskoczyłeś, jak pisałem znam tą metodę z opowiadania a nie z praktyki, zatem zwrócę się do źródła dla podciągnięcia wiedzy

z tego co słyszałem to nacieranie rozgrzanej stali kopytem końskim powoduje również zmianę barwy, prawdopodobnie na czarną (taki rodzaj oksydy naturalnej - tyle ze bardzo trwalej) kiedyś podobno barwili tak zbroje europejskie... za to jestem pewien że śmierdzi przy tym niemiłosiernie i kiedys jak tak kowal robił to wiedziała o tym cała okolica:)

bushi fakt śmierdzi spalonymi włosami w pomieszaniu z palonum pierzem ale oksyda nawet trwała ale z bliska kawałka ktory nacierałem nie proponuje wąchać

ja tego niestosowałem jeszcze ale mysle ze z czasem "zapach" ustapi...

Ja z kolei slyszalem o roznych rodzajach hartowania - we krwi, "moczu ryzego chlopca" (mnich Teofil), w blocie (selektywne). Nie wiem co takiego jest we krwi ale podbno polepszalo wlasciwosci stali. Z kolei hartowanie w moczu ma ta zalete, ze predkosc studzenia jest bardzo szybka no i powierzchniowo tworza sie azotki (chyba).

Od ojca slyszalem, ze dawne polskie szabelki (nie pamietam jaki okres) byly wyzarzane w kurzym lajnie - zapewne chodzi tu o cos w rodzaju azotowana.

Naweglanie. Probowaliscie naweglac stal? Proces jest oczywscie czasochlonny, ale mozna to robic przy okazji, np. kujac miecz trzymac w palenisku skrzyneczke z naweglanym przedmiotem. Ja stosowalem raz naweglanie selktywne - naweglalem samo ostrze noza.

Nauczyciel, co uczyl kowalswa w szkole zawodowej,mowil mi, ze do hartowania wody z kranu uzywa sie tylko w ostatecznosci, najlepsza jest ze stawu, najlepiej z bajora Terz zapewne chodzi tutaj o rozpuszczone w wodzie jakies skladniki mineralne i oragniczne.

kometest ja to jestem kowalem od 2 lat i tak powiem ze szczerego przypadku ale conieco wiem z obserwacji
co do hartowania w moczu proces hartowania jest procesem dynamicznym i zbyt krótko trwałym aby mówić o tworzeniu się azotków. Woda z kranu jest do hartowania o tyle gorsza , że twarda i zapewne chodziło twojemu nauczycielowi o jej temperatrę. Co do hartowania w krwi itp. opowieści o najlepszych mieczach hartowanych w ciele skazańców w/g opini osób z którymi rozmawiałem a maja pojęcie w temacie to należy to między bajki włożyć. Podobnie jak ostrzenie katant w wodospadzie przez 20 lat . Co do zabiegów z polskimi szablami to ich się nie wyrzażało w kurzym łajnie tylko studziło w procesie odpuszczania o kurzym pomiocie nie słyszałem ale jak pisałęm wcześniej nacierało się końskim kopytem.

ja jestem z kolei kowalem od 5 lat. Co do hartowania w krwi - tez slyszalem o studzeniu w cialach niewolnikow - moze to byc prawda - dawni kowale mogli ta robic dla uzyskania "magicznego" efektu, a nie by w jakis sposob uszlachetnic stal. Ponadto sa przeslanki historyczne o takich praktykach. Ten nauczyciel kowalstwa - on sie slabo zna, ale mial wuja kowala, i mowil mi, ze nawet wiejscy kowale hartowali w krwi z uboju. Tylko co hartowali i w jakim celu ? Tgo juz nie wiem. Ze swojego doswiadcznia wiem, ze faktycznie hartowanie w moczu zwieksza twardosc, ale pewnie chodzi tu tylko o predkosc chlodzenia. Co do azotkow - nie mialem jak tego sprawdzic, a i literatura, jaka posiadam, nic nie mowi na ten temat. Jesli nawet proces azotowania zachodzi - to zapewne na same tylko powierzchni, grubosc azotowanej powloki ma pewnie kilka mikronow lub jeszcze mniej

Przypomnialo mi sie, ze mnich Teofil cos wspominal o nawegalniu (?) weglem kostnym czy ze skory. Mialo to wygladac tak, ze czesc "udoskonalana" obkladano zweglona skora i koscmi, a caly przedmiot oblepiano glina i dalej to chyba jak juz zwykle naweglanie. Nie pamietam dokladnie tego opisu, wiec moge sie mylic.

Hartowanie w moczu ma to samo zadanie co dodanie soli do wody - przyspiesza chłodzenie ale w hartowaniu selektywnym nie ma to zastosowania bo tu chodzi raczej żeby ten proces nie zachodziłtak szybko i po to się wodę podgrzewa. Woda źródlana lub przegotowana jest lepsza gdyż nie wydziela bąbelków gazu i przez to równomiernie chłodzi .Tyle wiem i wiem też że mnich Teofil raczej był złotnikiem bo o tym soro wiedział a o reszcie raczej tylko słyszał. A nawęglanie to ciekawy temat zwłaszcza ciekawie wygląda stal długo nawęglana i kuta w niskiej temperatyrze, poniżej 800 stopni

co do nawęglania to mogę się pochwalić że jak zrobiłem sai z prętów takiej zwykłej stali sprzedawanej na składzie budowlanym (ale tej gładkiej a nie w jodełke) to jak było niemal juz gotowe to siup do pieca i czerwoniusie zanurzałem w sproszkowanym weglu drzewnym i kamiennym na przemian a potem siup do pieca i tak gdzieś przez godzinke a później do wody:)

wygladało świetnie:) teraz zrobiłem nieco cięższe ale jeszcze nienawęglałem...

Yakiba - czy ma to (naweglanie) jakis zwiazek z wyksztalcaniem sie takich kysztalkow zwiazkow wegla i zelaza jak w damascie krystalicznym? Bo d. krystaliczny z tego co pamietam chyba sie kuje w temp. do 800-900 stopni (nie pamietam dokladnie) gdyz w wyzszej temp. wegiel sie rosprasza i znikaja te krysztalki. Raz widzialem damast krystaliczny (nieduza odkuwke bez specjalego ksztaltu - z jednej strony zaostrzona pod katem ok. 30*) - zahartowany i odpuszczony na jasny slomkowy kolor rabal dobrej jakosci pilnik - bez zadnych uszczerbien. No i wzorek ciekawy.
Wracajac do poczatku, roziles cos takiego? Jak dlugo naweglales? W przyblizeniu ile to mialo % wegla?

Rąbał pilnik, no nieźle, ale czy bułaty nie są za kruche na rąbanie, zresztą damast krystaliczny to narazie dla mnie czarna magia....

Ano rąbał, na moich oczach... Az sie iskry sypaly Pilnik uderzony byl kilka razy, solidne szczerby mial. Na damascie tylko zabielenie - wytarly sie tlenki z powierzchni... Ten kawalek damastu zrobil jakis Polak, niestety zapomnialem nazwiska. Podobno probowal o tak sobie i mu wyszlo Samo tworzenie bulatu nie jest takie trudne, jesli sie wie dobrze o co chodzi, za to koszmarnie trudno sie go kuje, nie dosc, ze nie mozna go zabardzo nagrzac nie mozna [przekroczyc jakiejstam temperatury - patrz poprzedni moj post) , to jest bardzo twardy. Z tego co pamietam to prawie zeliwo, jakie 1,8 % wegla - cos kolo tego. Majac taka stal w formie plynnej Hindusi (bo to ich wynalazek prawdopodonie) studzili ja baaardzo powoli - az wegiel wyksztalcil sie do postaci drobnych igielek zwroconych ku centrum - krateru powstalego na skutek studzenia (zmiana objetosci) Podobno Hindusi nie potrafili jej kuc, zato protafili to Arabowie - dlatego nazywa sie damascenska - od Damaszku. Arabowie swoje sejmitary hartowali raz w roku o okreslonej porze dnia (wschodze slonca lub zachodzie) - dobierali tak kolor bulatu, by zgrywal sie z kolorem slonca

Na temat bułatu jest wiele legend i ich echa słychać w twojej wypowiedzi Kometers ,(witam nowego kolegę kowala).
Hindusi doskonale potrafili sobie radzic z ta stala tak samo jak i Arabowie a później i Ormianie ze Lwowa ,którzy robili najlepsze polskie szable z bułatu.Po prostu Damaszek był centrum handlowym gdzie sprzedawano surowiec w formie wlewków. Kuje się to w temp 600 do 800 stopni bo powyzej się po prostu rozpada.Ale w tych niskich temperaturach jest bułat tak plastyczny jak inne stale w 1000 stopni.A co do hartowania to hartowano cały rok tylko głownia przy hartowaniu powinna mieć kolor " księżyca w czerwcowy wieczór" ( to z traktatu arabskiego) Bułat nie był topiony ale okruchy żelaza nawęglano w tyglach a nawęglone brzegi żelaza nadtapiały sie w temp ok 1200 stopni i spiekały się z resztą , tworząc wlewek o dużych ziarnach.Ten proces trwał ok 150 godzin.Tyle w bardzo dużym skrucie. W latach 60 tych w Instytucie Obróbki Plastycznej w Poznaniu prowadzono prace na ten temat a szefem zespołu był człowiek,który obecnie prowadzi kuźnie przemysłową z ,którą ja współpracuje stąd troche wiem na ten temat.

Zapewne masz racje. Polecam bardzo fajna stronke ukrainskiego multirzemieslnika - Wasilija Fursy - http://www.geocities.com/qasruf7/
Piekne zdjecia otrzymywania bulatu. I faktycznie, w tyglu co robi sie bulat przed "topieniem" widac jakby ziarna, ale zdjecie niestety male i slabo widac.

Notabene gdy w Damaszku wyczerpaly sie jedne zloza surowca i zaczeto wydobywac ten sam z innego niedaleko obok, nagle jakosc spadla diametralnie i cala legenda legla w gruzach.

Zeby nastąpił odpowiedni rozrost źarna w żelazie potrzebne sa domieszki zwłaszcza mangan i wanad a to dość rzadki skład rudy. nad bułatem pracowało wielu hutników nawet Edison połamałsobie na tym zęby ale technologię odkrył na nowo rosyjski inżynier , jeszcze przed rewolucją wydał książkę na ten temat ale nie doczekał się wykorzystania w praktyce swoich osiągnęć.

Witam serdecznie, jako nowy uczestnik tego Forum.
od dosyć dawna "wpadam" na tę stronę, ale, jako miłośnik starożytnego kowalstwa w Europie, byłem tutaj wyłącznie obserwatorem. Dopiero wymiana poglądów z Shirotatsu na innym forum, skłoniła mnie do zabrania głosu i tutaj. No i od razu w charakterze „kontry” do wypowiedzi Yakiba.
Jest – niestety praktycznie niedostępna – wspaniała książka Piaskowskiego „O stali damasceńskiej”, gdzie został opisany dość dokładnie proces uzyskiwania bułatu. Opis jest na tyle dokładny, że mój znajomy z Puław po prostu zrobił piec według tego opisu i tenże bułat wytopił. Bez żadnych cudów, magicznych dodatków, wolframów, wanadów i manganów. Miałem przyjemność go (bułat oczywiście, a nie Piotra) przekuwać i oglądać w działaniu. Próba rąbania pilnika, o której pisze Kometes, była właśnie przeprowadzona na tym kawałku bułatu. No i zasadnicze sprostowanie do postu Yakiba. Bułat jest rzeczywiście stalą tyglową, uzyskiwaną jednak nie poprzez nadtapianie nawęglonych kawałków żelaza, lecz poprzez zupełne przetopienie żelaza w tyglu. Dodawany do wytopu węgiel drzewny lub grafit powodował silne nawęglenie (rzędu 3 – 4 %, jeśli dobrze pamiętam), a powolne studzenie i krzepnięcie tak otrzymanego stopu (przez kilkanaście godzin) wytwarzało wybitnie dendrytyczną strukturę. Jest ona świetnie widoczna na zdjęciach ze strony Wasilija Fursy.
O ile wiem, w Instytucie Obróbki Plastycznej w Poznaniu próbowano robić cos podobnego w piecach indukcyjnych i dlatego nadtapiane były tylko zewnętrzne warstwy wsadu.
Pokłony czytajacym

Wojciech Sławiński ADALBERTUS

Przepraszam, jestem zwykłym diletante ale o ile się nie mylę nie ma wiele nie ma potwierdzenia jakoby Anosow w XIX w czy uczeni tacy jak Pendray czy Verhoeven (tu jest część wyników ich badań, jeszcze z lat 80- tych o ile się nie mylę http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/98 ... .html#Ref1) rzeczywiście doszli do tej samej technologii (mimo prób wprowadzania zanieczyszczeń takich jak jasny hematyt i rud typu tungsten czy wanad)- trzeba by jak się okazuje przebadać strukturę na stopniu nieco niższym niż to do tej pory robiono. Właśnie dlatego tyle ostatnio narobiono wokół tego hałasu.

Inna rzecz że z punktu widzenia nihonto nie ma sensu mówić o bułacie- w Japonii tej technologii nie stosowano. Damast skuwany- owszem. Krystaliczny- do tej pory nie słyszałem o japońskich głowniach w tej technologii. A- no i technologia powstała oczywiście w Indiach i stamtąd trafiła do Damaszku.

Witam na forku mam nadzieję, że więcej czasu poświęcisz na nihonto i będziesz się dzielił swoją wiedzą. Ale na poczatek niezgodzę się z Tobą.
Po pierwsze były dwie metody uzyskiwania bułatu, jedna polegała na nawęglaniu żelaza w tyglach a druga na odwęglaniu żeliwa i ta ostatnia była przedmiotem prac w Poznaniu.Zastosowanie pieców indukcyjnych nie miało miejsca. A dodatki manganu i wanadu powodują rozrost ziarna i swerydyzacje grafitu bez tego można otrzymać bułat niskowęglowy 1,6 do 1,8 C ale przy 2 do 2,2 C już nie uda się nic wykuć w artykule wyżej jest to dokładnie opisane.Temat jest ciekawy ale niestety odbiega od nihonto.