ReiDojo forum o nihonto

jesli masz na mysli takie trzymanie miecza podczas ciecia, to wyobrazam sobie jaka rzez jest u was na treningach, zakladajac ze uzywacie metalowych mieczy.

(fla)MASTER to nie dział na dyskusje o trzymaniu miecza w różnych szkołach, jeśli chcesz na ten temat porozmawiać załóż osobny wątek.
Ponadto to nie mój wymysł ale ogólna, uniwersalna zasada, nie zależna od szkoły.

GrafRamolo pisze:Zasada trzymania miecza jest taka, że trzymasz go luźno pomiędzy kciukiem i palcem środkowym i serdecznym. Tsuka musi być tak zrobiona by po zaciśnięciu okręgu pomiędzy tymi palcami leżała luźno w dłoni. Reszta palców nie bierze w zwykłym trzymaniu czynnego udziału.

GrafRamolo pisze:Ponadto to nie mój wymysł ale ogólna, uniwersalna zasada, nie zależna od szkoły.

Chyba jednak ten opis jest niedokładny albo niewłaściwy, a jeżeli jest dokładny, to zasada na pewno nie jest uniwersalna i raczej zależna od szkoły.

Ponieważ zrobiłem nowy wątek, pozwolę sobie uściślić moją wypowiedź.
Zasada trzymania miecza jest taka. Odległość ustawienie dłoni, łokci itp są rożne zależnie od szkoły a nawet osoby. Wypowiedziałem się na temat samej pracy dłoni. Trzymając miecz trzymam luźno, zaciskając jedynie kciuk oraz palec środkowy i serdeczny. Tsuka leży luźno w tak stworzonym kółeczku. Oczywiście podczas cięcia występuje tennouchi gdzie to uścisk sie wzmacnia jednak i wtedy palec wskazujący nie powinien zaciskać się z całe siły pozostaje on luźny na tyle na ile to możliwe.
Jest to podyktowane budową ludzkiej dłoni palec wskazujący podłączony jest do najdłuższej grupy mięśni w dłoni, która to z racji swojej wielkości reaguje najdłużej, co spowalnia momenty napięcia i rozluźnienia w trzymaniu. A jak powszechnie wiadomo luźno=szybko choć słabo, sztywno=wolno choć silnie.Bardzo ważne zatem jest przechodzenie od jednego stanu do drugiego, często dzieje się to w ułamku sekundy i prędkość z jaką zostanie to wykonane bywa kluczowa.
Tą samą zasadę stosują zawodowcy grający w tenisa, oni też stosują tennouchi. A by ruchy były szybkie rakietę trzymają tylko tymi trzema palcami, zaciskając gdy potrzeba. Zresztą tennouchi w mieczu nie polega na zaciskaniu na siłę dłoni a na odpowiednim osadzaniu miecza.

przyznam sie szczerze ze jestem zdziwiony, szermierka japonska interesuje sie od wielu lat i mialem stycznosc z wieloma szkolami nie tylko klasycznej szermierki japonskiej ale takze róznych szkól bokkena i nigdy nie spotkalem sie z tego typu uchwytem tsuki
uchwyt jaki znam i jaki stosuje sie w szkolach iaido i w kendo oraz aikido to: palec maly, palec serdeczny - trzymaja najsilniej, i palec srodkowy który jednak pelni tylko role asekuracyjná i nie trzyma zbyt mocno, palec wskazujacy jest zupelnie rozluzniony, tak samo jak kciuk.
tenouchi to skrecenie nadgarstków do wewnátrz co wzmacnia ciecie i zapobiega podniesieniu sie konca tsuki przybardzo mocnym cieciu.

aha i jeszcze jedno: ci którzy maja stycznosc chocizaby z popularnym aikido wiedza ze uchwyt na tsuka jest analogiczny do uchwytów takich jak np gyaku hanmi, czyli zlapanie jedna reká za reké przeciwnika, jesli lapiemy palcem wskazujacym kciukiem i srodkowym to uchwyt jest bardzo slaby i latwo mozna wyrwac reke bez konecznosci stosowania techniki - wystarcza samo atemi.
zlapanie natomiast glównie palcami malym i serdecznym kompletnie zmienia postac rzeczy.

no ale wszystkiego jednak nie wiem i byc moze sposób o którym mówisz jest charakterystyczny dla jakiej szkoly i ma swoje uzasadnienie.

Tak jak napisałem, zależy to jednak raczej od szkoły.
Widocznie w Kashima jest inaczej.

W zasadzie jestem się w stanie z Grafem zgodzić, u nas też w dużej mierze przywiązuje się wagę do unikania nadmiernego napinania mięśni w czasie trzymania miecza, i do otrzymywania siły raczej z odpowiedniej trajektorii i dokładania lewej ręki niż z samego sztywnego uchwytu. Oczywiście pamiętajmy o powszechności stosowania tennouchi.

Nie trzyma się u nas (Katori) palcem wskazującym ale również kciuk nie gra aż tak wielkiej roli. Podtrzymuje luźno tsuke. Natomiast pierścień uchwytu robi się na palcu środkowym, serdecznym oraz małym przyciskając do reszty dłoni.

Osobiście od pewnego już czasu przestałem wierzyć w teorię iż coś zależy od stylu. Wszelakie różnice tak naprawdę nie są różnicami. Raczej wyznaję teorię uniwersalności sztuk walki. Człowiek ma dwie ręce dwie nogi ziemia wszędzie przyciąga jednakowo i ilość skutecznych i racjonalnych zachowań jest ograniczona. Podstawy czy to w karate czy aikido czy innych sztukach walki są takie same. Jeśli dobrze pojmiemy cel i dobierzemy do niego odpowiednie środki to osiągniemy sukces. A czy to będzie mały palec trzymający w 30% środkowy w 50% a kciuk w 20% to szczegóły.
Ideą nadrzędna w tym wypadku jest taki uchwyt, który nie ogranicza prędkości zwrotności. Opisane przez was sposoby trzymania są dla mnie tym samym, czyli sposobem jak osiągnąć cel. Tak samo mój opis niczym się nie różni. Dlatego myślę że opisane powyżej sposoby są po prostu małymi wariacjami tego samego i wszystkie są słuszne.

To coś jak z nutami, można je zagrać na gitarze i na skrzypcach i choć brzmieć będzie nieco inaczej to cel grających jest ten sam, żeby zagrać czysto i poprawnie.

Niby tak, ale jest chyba zasadnicza różnica w tym czy trzyma się:
- raczej zaczynając od wskazującego i środkowego palca
czy też
- raczej poczynając od małego palca
nie uważasz?

Prawdę powiedziawszy pierwszy raz się spotkałem z tym, że się trzyma miecz tak jak opisujesz. Moim zdaniem przy takim trzymaniu dość ciężko jest szybko reagować i np. zrobić poprawne tenouchi.

Ale jak już wspomniałem nie ćwiczę Kashima, więc na temat Kashima się nie będę wypowiadał.
Co do innych (z tych z którymi miałem do czynienia) na pewno trzyma się poczynając od małego palca, gdzie jest silniejszy uchwyt, a palce wskazujący i kciuk obejmują raczej tsuka lub też ją luźno podtrzymują.

PS. nawiązując do przykładu muzycznego:
Jest pewna różnica jak się gra na flecie - jak dmuchasz z jednej fletu to leci powietrze i flet gra, a jak z drugiej to powietrze też leci, ale dźwięku nie słychać
A jak się zadmucha w gitarę to już w ogóle ...

Duckbill wybacz ale uwaga dosyć dziwna o tych instrumentach. Nie będę się odnosił do wartości metaforycznej tych twierdzeń.. ale z drugiej strony zastanów się nad argumentami dla poparcia swojej koncepcji trzytmania miecza.

Nie chce twierdzić że tylko nasza jest poprawna albo właściwa... ale ja ćwicze Katori, Graf Kashime i to jest koryu. Stare szkoły które miały swoje zastosowanie. W obu tych szkołach jest nie tylko tradycja ale ogólna zasada o której wspomniał Graf. Czyli że palec wskazujący wręcz przeszkadza...

Nie twierdze że powinna jakaś tam szkoła zmienić sposób trzymania miecza bo my tak mówimy, ale Graf podał uzasadnienie, ja się z nim zgadzam (różnica z małym palcem jest oczywiście niewielka) i jestem gotów stwierdzić że wycwodzi się to z doświadczenia wieloletniej praktyki i tradycji obu naszych szkół.

Nie zauważyłem aby takie trzymanie spowalniało jakieś reakcje, a wręcz przeciwnie....

Chwyć sobie wszystkimi palcami tsuka i mocno zaciśnij... no i spóbuj coś zrobić.. sprawdzić jaką masz swobode ruchu...
A chwyć tak jak Graf opisał z luźnym kciukiem i palcem wskazującym, zaciśnij i spóbuj coś zrobić... myśle że różnice zauważysz bez większego problemu..

Pozdrawiam

Duckbill, nie pisałem nic o zaciskaniu palca wskazującego.

Jeśli twoje trzymanie się sprawdza i jeśli moje trzymanie się tak samo sprawdza to nie widzę między nimi różnicy. Jest tym samym, czyli poprawną drogą do celu. I myślę że jeśli chce się gdzieś dojść to trzeba bardziej skupiać się na odnajdywaniu tych dróg niż na skupianiu się czy jedna jest szeroka czy wąska stroma czy płaska itp.

Próbowałem wykonać opisany przez ciebie uchwyt i ma on zalety ale ma i wady ciężko jest szybko poderwać miecz o ile lewa ręka nie ma problemów bo naciska to jednak trzymając tylko palcem małym i serdecznym mam małe oparcie dla dźwigni. Ale nie wykluczone że robie coś źle. Dostrzegam jeszcze jedną wadę otóż łatwo przy takim uchwycie wybić miecz ale mogę się mylić, sprawdzę to w dojo sobie. Oczywiście nie chcę abyś pomyślał że szukam dziury w całym bo pewnie nie mam racji.

I niestety też nie rozumiem twojej odpowiedzi do mojej muzycznej metafory.

No a tennouchi to temat na zupełni inną opowieść.

Zresztą przyznam się, że teorię znam a w sytuacjach stresowych zapominam o poprawnym trzymaniu i zaciskam często całą dłoń.

TO Sakura: przeczytaj jeszcze raz wątek i to co napisałem (nie skupiając się na porównaniach muzycznych, bo było tam ). Zastanów się też, który opis trzymania miecza jest bliższy temu co sam napisałeś (mój czy GrafRamolo).

Sakura pisze:Nie trzyma się u nas (Katori) palcem wskazującym ale również kciuk nie gra aż tak wielkiej roli. Podtrzymuje luźno tsuke. Natomiast pierścień uchwytu robi się na palcu środkowym, serdecznym oraz małym przyciskając do reszty dłoni.

Uchwyt, jak opisywałem nie polegał tylko na trzymaniu małym palcem i serdecznym, a na trzymaniu (zmniejszaniu nacisku) poczynając od małego palca aż do palca wskazującego, co oznacza, że najmocniej trzyma palec mały, słabiej serdeczny, jeszcze słabiej środkowy itd.
Podobny opis zamieścił zresztą również (fla)MASTER.

I to trzymanie nie jest jakieś dziwne, bo conajmniej kilka szkół, z którymi się spotkałem tak ma (dodatkowo potwierdza to opis: (fla)MASTER i Sakura).

Z trzymaniem odwrotnym:

GrafRamolo pisze: Trzymając miecz trzymam luźno, zaciskając jedynie kciuk oraz palec środkowy i serdeczny. Tsuka leży luźno w tak stworzonym kółeczku.

pierwszy raz się spotkałem, ale jak mówię nie znam się na Kashima, więc może tak jest. Jeżeli twierdzisz, że wychodzą Ci poprawne cięcia w ten sposób to ok.

Duckbill:

Niby tak, ale jest chyba zasadnicza różnica w tym czy trzyma się:
- raczej zaczynając od wskazującego i środkowego palca

Przez to jednak zrozumiałem że niby chodzi Ci o zaciskanie wskazującego palca, Jak i zaciskanie od małego palca w stronę reszty. I faktycznie mały palec u nas w Katori również odgrywa ważną rolę ale ta rola raczej nie jest jakoś strasznie wyszczególniona. Grunt to nie trzymać palcem wskazującym (u nas wogóle go praktycznie być nie powinno).

Zresztą nie ma o czym gadać. Każdy niech trzyma miecz jak chce, każdego w szkole czegoś tam nauczą...

Sakura pisze:Duckbill:

Niby tak, ale jest chyba zasadnicza różnica w tym czy trzyma się:
- raczej zaczynając od wskazującego i środkowego palca

Przez to jednak zrozumiałem że niby chodzi Ci o zaciskanie wskazującego palca, Jak i zaciskanie od małego palca w stronę reszty. I faktycznie mały palec u nas w Katori również odgrywa ważną rolę ale ta rola raczej nie jest jakoś strasznie wyszczególniona. Grunt to nie trzymać palcem wskazującym (u nas wogóle go praktycznie być nie powinno).

Zresztą nie ma o czym gadać. Każdy niech trzyma miecz jak chce, każdego w szkole czegoś tam nauczą...

Chyba jednak nie przeczytałeś dokładnie. Ten fragment co zacytowałeś, to jest właśnie opis GrafRamolo a następny jest mój.

Ale rzeczywiście to nie ma znaczenia - każdy może robić co mu mówią lub co mu się podoba. Kwestia jest taka, żeby tego nie uogólniać, tak jak to zrobił GrafRamolo, bo jego opis nie jest jednak uniwersalny, a wręcz w innych szkołach jest błędny.

Duckbill widzę że się nie rozumiemy.

Owszem uogólniam ale nie dla tego, że nie przywiązuję do tego wagi, ale dla tego że twój sposób i mój to jedno i to samo. Tak naprawdę drobne różnice nie mają znaczenia, liczy się efekt. Jeśli oba opisane sposoby dają ten sam efekt to pomimo minimalnych różnic są tym samym.

Dlatego uważam że opisany przeze mnie sposób jest jak najbardziej uniwersalny. Tylko kwestia jak na niego popatrzysz. Jeśli odtwórczo czyli zrobisz krok w krok to co opisałem bez zrozumienia tematu wtedy nic z tego nie będzie. Jeśli jednak wyłowisz ideę zrozumiesz ją i do niej dobierzesz środki wtedy nauka ma to sens.
Zresztą tak jest z wszelaką nauką. Jeśli chcesz nauczyć się malować i będziesz bezmyślnie przerysowywał czyjeś obrazki wtedy nic się nie nauczysz. Jeśli jednak będziesz krytycznie obserwował naturę i ją przenosił na kartkę taka nauka ma szanse na sukces.

Zamiast dostrzegać różnic, lepiej patrzeć na elementy wspólne. To bardziej kształci. Jeśli dwie odrębne szkoły mają cechy wspólne, znaczy to że ten właśnie aspekt jest wyjątkowo ważny gdyż został zauważony jednakowo przez dwie różne osoby. I na nim trzeba się skupiać. Elementy wspólne to rdzeń różnice to ozdobniki.

GrafRamolo pisze:Duckbill widzę że się nie rozumiemy.

Chyba jednak się nie rozumiemy, albo rozmawiamy na różnych poziomach abstrakcji.

Jeżeli przyjmiemy, że są dwie szkoły miecza i obie używają takich samych mieczy, to mamy element wspólny.

Jednakże jeżeli sposób trzymania miecza czy też prowadzenia miecza lub cięcia się różnią to są to elementy różniące szkoły, a nie wspólne.

wiesz Grafie z tym nie dostrzeganiem rónic to sie nie zgodze, to troche tak jakby podziwiac miecz japonski i patrzec tylko na elementy które kazdy miecz posiada a nie przywiazywac wagi do tego czym miecze sie od siebie rózniá (hamon, efekty na glowni itp)
moim skromnym zdaniem wlasnie na te róznice trzeba zwracac uwage, bo to, ze mieczem tnie sie z góry na dól to wie kazdy, jest to element wspólny i nie ma o czym mówic, ciekawe sá natomiast rzeczy które wyrózniaja poszczególne szkoly, np zauwazylem kiedys ze w szkole katori shinto maly palec nie trzyma konca tsuki tylko jest jakby pod niá zawiniéty, podpierajac kashire, nie wiem dlaczego tak jest, ale chetnie bym sie tego dowiedzial
oczywiscie mówie tutaj o kulturalnej wymianie doswiadczen i pogládów , a nie o klutniach na temat wyszoci jednego sposobu nad drugim, bo to faktycznie nie ma sensu

uchwyt jaki znam i jaki stosuje sie w szkolach iaido i w kendo oraz aikido to: palec maly, palec serdeczny - trzymaja najsilniej, i palec srodkowy który jednak pelni tylko role asekuracyjná i nie trzyma zbyt mocno, palec wskazujacy jest zupelnie rozluzniony, tak samo jak kciuk.

To jest trzymanie, które o ile się nie mylę jest w m.in. w "Księdze 5 Kręgów" Musashiego i na różnych mangowych ilustracjach np. w "Lone Wolf...". Czy jest właściwe to nie wiem, ale faktycznie, stosując taki chwyt wygodniej było się posługiwać bokenem, kiedy jeszcze się nim posługiwałem. Na pewno też jest bardzo popularny.

Przychylam się jednak do opinii Grafa, że to jest kwestia indywidualna, bo każdy ma inaczej ukształtowane ciało, różną długość palców, różny przekrój i kształt mięśni, różny czas reakcji itd. Gdybym miał obstawiać, to bym obstawił wersję, że było kilka sposobów uchwytu miecza, a to na tej podstawie, że gdyby był tylko jeden to rzeczy tak oczywistej nie chciałoby się nikomu opisywać. Ponadto Grafo może dla przykładu preferować takie techniki, które są efektywniejsze przy takim a nie innym trzymaniu.

Zwróciłem tez uwagę, że (fla)MASTER mówi o szkołach Aikido, to zależy jaka federacja i jaka szkoła, bo np. w mojej nigdy o palcach się nie mówiło (tylko o dłoniach i nadgarstkach), ani w technikach z kijami, ani bez, a to jest jednak ważne.

To jest tak że na naszym poziomie i zaangażowaniu w sztuki walki możemy jedynie poznać podstawy a i to już będzie dużym sukcesem, bo znając podstawy możemy sobie do nich dobierać ozdobniki wedle woli.
Ale do tego każdy musi sam dojść.

(fla)MASTER świetnie że zapytałeś. W mojej szkole obowiązuje ta sama zasada. Otóż mały palec ześlizguje sie z kashira po to by końcówka tsuki opierała się w tym miejscu dłoni gdzie kość łokciowa i promieniowa przechodzą w nadgarstek.
Ma to na celu zapewnienie odpowiedniego odprowadzenia dość dużej siły podczas osadzania (zatrzymywania) miecza. I jest to właśnie to o czym staram się napisać. Czyli zasada uniwersalna. To samo jest w karate, uderzenie musi być wyprowadzone powierzchnią kostek palca wskazującego i środkowego gdyż tylko te kości w przedramieniu przy odpowiednim ustawieniu tworzą linię prosta z kośćmi przedramienia. W innym wypadku siła zostaje odprowadzona po skosach i łatwo o złamania. Czy karate, czy miecz idea jest ta sama, odpowiednie odprowadzanie powstałej siły.
Coś jeszcze opowiem, u nas w klubie są osoby, które w wyniku kaprysu natury mają inaczej wykształcone dłonie. Gdyby podchodziły do zagadnienia podręcznikowo i starały się trzymać miecz stosując utarte schematy, nie powiodło by im się to, gdyż po prostu nie są w stanie. Ale rozumiejąc uniwersalne zasady rządzące tym tematem mogły tak dobrać uchwyt iż spełniał on tą samą rolę i ich inna anatomia nie była przeszkodą.
Jakby myślały: mały palec tu ręka tam itp, nie udało im by się to. Patrząc głębiej i szerzej ze zrozumieniem i nie odtwórczo potrafiły dopasować trzymanie do swoich możliwości.
I na tych uniwersalnych zasadach powinniśmy sie skupiać a choć z pozoru w różnych szkołach mogą one wyglądać inaczej to tak na prawdę u ich podstaw leżą te same idee. Znając idee reszta pozostaje igraszką. Ale poznać i zrozumieć w pełni idee jest niezwykle trudno.

No cóż miał być temat o trzymaniu ale się rozgadałem, przepraszam, co miałem to powiedziałem, reszta tłumaczenia może się odbyć już tylko ma macie.

To jest trzymanie, które o ile się nie mylę jest w m.in. w "Księdze 5 Kręgów" Musashiego i na różnych mangowych ilustracjach np. w "Lone Wolf...". Czy jest właściwe to nie wiem, ale faktycznie, stosując taki chwyt wygodniej było się posługiwać bokenem, kiedy jeszcze się nim posługiwałem. Na pewno też jest bardzo popularny

nic mi o tym nie wiadomo

Zwróciłem tez uwagę, że (fla)MASTER mówi o szkołach Aikido, to zależy jaka federacja i jaka szkoła, bo np. w mojej nigdy o palcach się nie mówiło (tylko o dłoniach i nadgarstkach), ani w technikach z kijami, ani bez, a to jest jednak ważne.

wspomnialem o aikido dlatego ze miale stycznosc z kilkoma róznymi szkolami i we wszystkich sposób ulozenia palców na tsuce byl taki sam mimo ze pozycje ciala i stóp byly niekiedy diametralnie inne.

dzieki Grafie za wyjasnienie, masz racje ze niektóre rzeczy mozna sprawdzic tylko na "macie", jednak sposób chwytu jaki opisalem wczesniej stosowany jest takze w kendo, a jest to w sumie jedyna sztuka walki gdzie mozna sprawdzic naprawde swoje zdolnosci szermiercze, a co za tym idzie takze rózne sposoby uchwytów tsuki.
pamietam ze gdy zaczynalem cwiczyc kendo mój nuczyciel pozwalal mi na p[oczatku trzymac miecz w taki sposób w jaki chcialem, dopiero gdy raz za razem zostawal on wytrácony a ja nie wiedzalem co robie nie tak, wyjasnil mi o co chodzi z palcami i z tenouchi.
potem bylu lepiej

w naszym stylu cięcie wygląda w ten sposób ze prawa ręka jest bardzo blisko tsuby a lewa tak daleko że nie widać kashira

GrafRamolo pisze:
Elementy wspólne to rdzeń różnice to ozdobniki.

Według mnie, rzeczy takie jak uchwyt, postawa, i same założenia (filozofia) danej sztuki walki stanowią jej rdzeń, a techniki (formy) są tylko ich logiczną konsekwencją. Czy jeśli w Karate jest uderzenie tsuki, które jest też obecne na treningu Aikido, to czy jest ono częścią rdzenia czy też "kihonu" Aikido? Nie byłbym tego pewien. Ale to tylko i wyłącznie moje zdanie, nie zamierzam nikogo przekonywać do swoich racji

Nebril pisze:Czy jeśli w Karate jest uderzenie tsuki, które jest też obecne na treningu Aikido, to czy jest ono częścią rdzenia czy też "kihonu" Aikido?

Erm... techniki kare były zaadoptowane zdaje się do aikido, ale to już są zupełnie inne techniki teraz.