Re: Skład stali

[ADALBERTUS]

Witam
Rzekłeś: "...Ty, Graf, Shiroatsu, pan Krzysztof i wielu kolegów....."
Ja nie. Ja mam wbrew pozorom dość małe doświadczenie w broni japońskiej jako takiej. Moją pasją są dawne techniki kowalskie ( i nie tylko kowalskie), a głównie Europa barbarzyńska z początku naszej ery. Japonia jest dla mnie pewnym marginesem, choć baaaaaaaaardzo istotnym marginesem. Raczej jako wciąż działajace źródło średniowiecznych metod kowalskich. Robiąc broń europejska moge sie tylko domyslać jak ona była robiona, bo nie ma już mozliwosci konfrontacji tego z autentycznym mieczownikiem. Jeśli taka sama droga ide w rekonstrukcji miecza japońskiego, to wciąż mam mozliwość sprawdzenia na ile moja dedukcja zgadza sie z rzeczywistością. Mamy XXI wiek, a tam wciąż króluje średniowiecze. To jedyna chyba na świecie możliwośc wędrówki w czasie.
Ale tutaj nasuwa mi sie pewien pomysł.
Gadamy o ortodoksji i ślepym trzymaniu sie japońskich metod, ale bez rozgryzania sedna problemu. Może by tak spróbować pobawić się, pobawić, bo to bedzie tylko liźniecie tematu, w próbe wyjaśnienia "dlaczego". Jest masa przepisów zdawałoby sie absurdalnych. Część z nich z pewnością jest tylko miejscowym zwyczajem nie mającym w ostatecznym efekcie znaczenia dla gotowego produktu, część jest tylko legendą, a część jest jak najbardziej uzasadniona. Może by spróbowac odsiać bajki od prawdy ? Jest nas tu ładnych parę osób zajmujących się kuciem, szlifem itd. Każdy ma inne doswiadczenia, więc....
Choćby to, co mnie zawsze najbardziej nurtuje.
We wszystkich opisach składa sie żelazo na dwa, znów na dwa itd, az do owych mitycznych milionów warstw. Niedawno udało mi sie dostac nareszcie "the craft" i.... Jednak to nie zupełnie tak. Bywa, że na dwa, bywa, że na trzy. Ale praktycznie tylko 2 lub 3. Gdzieś tam jest wzmianka, że ponownie składa sie pakiet jak przy pierwszym zgrzewie. W Europie zgrzewano wiązkę wielu blach czy prętów, tym samym ostateczna ilość warstw (a wcale nie było tego mniej niż w żelazie japońskim) wymagała mniejszej ilości zgrzewań niz w Japonii (?). Mniejsza strata metalu, mniejsze odwęglenie. W czym sprawa ?
Tyle na teraz. Jesli temat chwyci, to jest to materiał na nowy wątek, ale chyląc czoła pozostawiam to w gestii moderatora.

Pokłony
Wojtek Sławiński

[yakiba]

Niezwykle podoba mi się sposób rozumowania Wojtka, sam tez zwykle staram się szukać istoty rzeczy w różnych starych metodach i wiem jaką wiedzę trzeba posiąść z różnych dziedzin aby móc wyciągać właściwe wnioski, tak naprawdę nigdy nie będąc pewnym,że są właściwe.Ostatnio na przykład dostałem próbkę japońskiej rudy "piaskowej"i sądziłem ,że są to drobinki czystego żelaza i tlenków co zresztą wiedziałem z wcześniej czytanych opisów.Jednak szukając innych informacji przypadkiem dowiedziałem się,że w Japoni znajduja się jedne z największych złóz hematytu krystalicznego.Po zrobieniy analizy okazał się,że drobiny żelaza z mojej próbki to własnie hematyt.Nie muszę chyba dodawać,że zburzyło to całkowicie moją wiedzę na temat wytopu tamahagane.Jesli zaś chodzi o szlifowanie to przyznam,że zupełnie nie potrafię tego robić przy sztucznym świetle, po prostu nie widzę połowy tego co powinienem widzieć

[ADALBERTUS]

Witam
no i odpowiedziałeś na drugie z nurtujących mnie pytań. W głowie mi się nie mogło pomieścić, że mogą gdzieś na świecie występować złoża metalu w czystej postaci. Wszak każdy metal (z wyjątkiem nieaktywnego chemicznie złota) ulega utlenieniu itp i w postaci związanej tworzy rudę. A tu raptem czytam, że w Japonii występuje czyste żelazo w postaci domieszki do legendarnego czarnego piasku. W dodatku czyste, ale związane (!), jeśli dobrze pamiętam, z tytanem czy jakoś tak. Tak to podaje literatura. Poważna literatura. A tu - masz babo klops. Jednak nie tak.
Leszku – jesteś wielki.

Pokłony
Wojtek Sławiński ADALBERTUS

[Krzysztof Polak]

Hematyy krystaliczny -krwawnik .Kamień stosowany w sygnetach wyglądający jak niello,przy ścieraniu sostawia czerwony ślad-ztąd jego nazwa.Cemicznie najczystsza forma tlrnku żelaza,Też nie wiedziałem że w Japonii znajdują się złoża tego minerału ale o domieszce tytani nie wiedziałem .Może toaka domieszka wpływać na twardość stali, ale tojest wiadomość do sprawdzenia.

EDIT: Krzysztof proszę pisz czytelniej.

[yakiba]

Hematyt krystaliczny wygląda dokładnie jak żelazo tylko jest od niego twardszy,być może nie zrobiłbym analizy i nie skojarzyłbym tego gdyby nie to,że rozpracowywałem szlifowanie głowni igłą, co nie bardzo mi wychodzi a poza tym tez nie zbyt mi sie tak wykończona głownia podoba.Pomyślałem,że moznaby użyć do tego celu własnie hematytu czyli jak słusznie Krzysztof napisał krwawnika, tak jak używa się takich gładzików w pozłotnictwie,Zresztą czerwona nugui to tez hematyt tyko w proszku.No i przy okazji skojarzyłem te dwie sprawy.

[RKGalery]

O ile kojarzę to tatara(dokładniej Nittoho Tatara) zostały zrekonstruowane dopiero w 1977 r. więc przerwa była dość długa - od 1925 kiedy zamknięto ostatnie czynne tatara (produkcja w czasie II wojny to ledwie epizod)- i niektóre metody były po prostu rekonstruowane, przekaz nie jest w 100% niezakłócony.

Niezależnie od tego czy używa się do produkcji metody kera oshi czy zuku oshi używano głównie dwu najpopularniejszych rodzajów rud piaskowych- masa i akome (określanych razem jako "yama" z racji na lokację złóż, w przeciwieństwie do dwu innych, mniej popularnych rud- "kawa" i "hama"). Masa pochodzi z kwaśnych skał granitowych i zawiera niską ilość tytanu, z kolei akome związane jest z diorytem i w tym rodzaju rudy zawartość tytanu (głównie związku TiO2) przekracza 5%.

O użyciu hematytu jako takiego przyznam nie słyszałem wcześniej- żadne analizy metalurgów które wpadły mi w ręce nie wspominają o tym- fakt że nigdy nie pasjonowałem się tym tematem (dla historyka jest to raczej informacja mocno "poboczna") więc nie śledzę wszystkich prac na bieżąco.

[ADALBERTUS]

Witam
Informacja o obecności tytanu w rudach żelaza przewijała się chyba nawet na tym forum. Jeśli dobrze pomnę, mellon-mellon też coś o wpływie tytanu na krystalizację czy rozrost dendrytów mówił.
Z załączoną tabelką zestawiającą skład rud piaskowych spotkałem się kilka razy – tę skopiowałem z
„Materiał, Wytwarzanie i Cyfrowa Symulacja Procesu Hartowania Miecza Japonskiego” w tłumaczeniu Dawida Woźniaka.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

"wirgin"- ruda nieoczyszczona
"enriched" - ruda wzbogacona
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Na pierwszym miejscu stoi dziwny związek „TiFe”
Z ręką na sercu – pierwszy raz się z czymś takim spotykam. Tytanek żelaza ??? i to aż 60% we wzbogaconej rudzie ? Syszałem o tlenkach tytanu (TiO2 – rutyl), słyszałem o stopie tytanu z żelazem (ferrotytan – do 25% tytanu) otrzymywanym przez redukcję rutylu w obecności żelaza. Jeśli więc ostatnia pozycja w tabeli jest prawdziwa, prawdopodobnie taki stop może powstać przy wytopie tamahagane. Ale co to jest owo „TiFe” wystepujące już w rudzie ?
Tu zastrzegam – chemię ogólną i nieorganiczną zdawałem dość dawno, a że wapno w tętnicach mi się odkłada, więc mogłem zapomnieć. Ale sięgnąłem po mądre książki – tam też niczego o związkach tytanu z metalami nie znalazłem. I na zdrowy rozum być nie może. Chyba, że chodzi o ferrotytan (nie jest to związek chemiczny), ale w takiej ilości, w dodatku w niezwiązanej , nieutlenionej postaci ???
Znów coś nie tak. A więc „DLACZEGO ?” Jest na sali jakoś chemik ?

A swoja drogą. Dodatek tytanu w ilości nawet poniżej 0.1% w zauważalny sposób zwiększa wytrzymałość i elastyczność stali.

Pozdrawiam
Wojtek Sławiński ADALBERTUS

[Krzysztof Polak]

Może chodzi tu o formę naturalnego stopu dwóch metali jak w samorodkach złota występujacych w połaczeniu z innymi metalami?Przepraszam za formę ostatniego postu-walczyłem z kotem na klawiaturze.

[yakiba]

Złoża hematytu odkryto w japoni w latach 70tych ubiegłego wieku i sa to złoża pierwotne-hydrotermqalne.Natomiast rudy uzywane od wieków sa złożami wtórnymi - osadowymi zatem nie ma problemu aby w jednym miejscu np. rzeka naniosła osady różnych złóż np. żelaza i tytanu i wcale nie musi to byc związek chemiczny tylko mieszanina a dla uproszczenia lub zaciemnienia podaje się zawartosć czystych składników a nie związków.Poza tym duza zawartośc tytanu wcale nie musi oznaczać,że ma to wpływ na skład wytopionego metalu.Po prostu jest zbyt duża różnica temperatur wytopu żelaza i tytanu jeśli jest jakaś zawartośc tytanu w tamachagane to są to śladowe ilości.Przecież temperatura w tatarze nie wystarcza nawet do stopienia żelaza.Za duża zawwartość tytanu może uniemożliwić wytop tak jak w przypadku rud żelaza zawierających kobalt czy wolfram stąd zresztą nazwy tych pierwiastków od złośliwych wilków czy koboldów pożerających żelazo.

[ADALBERTUS]

Witam
tytan wcale nie mósi przejść przez faze płynną. Żelazo w procesie dymarkowym tez nie osiąga takiej fazy. Podczas redukcji rudy żelaza zawierającej domieszke tlenku tytanu, zredukuje sie i tytan tworząc wspomniany poprzednio żelazotytan (ferrotytan). Ilosci mogą być niewielkie, ale coś tam musi przechodzić do stopu.
Podobieństwo do samorodków złota raczej odległe, bo zarówno żelazo jak i tytan bedą miały postac tlenków, wodorotlenków itp. Dlatego sceptycznie traktowałem informacje o czystym żelazie w rudach piaskowych. Mozliwe, że w cytowanej tabeli chodzi o jakiś związek tytanu, zelaza i czort wie czego. Ale w tym sęk, że nie powinno sie czytelnika w maliny wpuszczać i kazac mu rozwiązywać rebusy. Zwłaszcza w opracowaniach naukowych czy nawet popularnonaukowych.

Pokłony
Wojtek Sławiński ADALBERTUS

[yakiba]

Z żelazem nie zupełnie masz rację, występuje ono w stanie rodzimym , ale to wielka rzadkość a taki samorodek jest więcej wart niż analogiczny ze srebra,największe złoża istniały w Styri (Austria)i wykorzystywali je Celtowie.Jest to żelazo o niemal atomowej czystości i dlatego jest nieaktywne,występuje wraz z bazaltem, no i oczywiście żelazo meteorytowe ale to inna bajka.A co do związków żelazo tytan w rudach piaskowych to:FeTiO3*) i Fe2TiO4. tytan towarzyszy niemal wszystkim rudom żelaza i jest bardzo rozpowszechniony w przyrodzie.W sumie trafiłem na ciekawy materiał o rudach japońskich ale muszę go przetłumaczyć ze szwedzkiego i trochę to potrwa.

[ADALBERTUS]

Witam
Dasz odpis ?
Kiedys nie zwróciłem na to uwagi, a dopiero teraz do mnie dotarło ile tego tytanu w przyrodzie jest. Tylko jak go uzyskac
Ale mniejsza z tym. Ja bym wrócił do zadanego na wstępie pytania, a więc dlaczego składano na dwa i na trzy, a nie pakietowano całej wiązki. Odkąd zafundowałem sobie mechanicznego robola do walenia młotem, robie tak z czystego lenistwa. Ale kiedy robiłem to 3 kg Basieńka w prawicy, wolałem pakiet z kilkunastu pasków rzadziej zgrzewany. Poza stratami materiału i nieco innym wzorem, różnicy nie zauważyłem. Wystarczyły mi 3 - 4 zgrzewy zamiast kilkunastu.

Wojtek Sławiński

[Shirotatsu]

Witam

Taka wspaniała dyskusja się wywiązała a mnie nie było ,

ADALBERTUS to nie do końca jest tak, że japońce składali na 2 i 3. Zwróć uwagę na sam początek przygotowywania pakietu



Jak widać na zdjęciu pakiet składał się z kilkudziesięciu płaskich mniejszych kawałków tamahagane i miał zazwyczaj wiecej niż 2 lub 3 warstwy. To zupełnie tak jak robisz to Ty czy ja tylko, że u nas poukładany jest w kilka warstw najczęściej pocięty płaskownik - na damast: na przemian twarda miękka, na sposób japoński: tylko twarda (płaszcz) lub tylko miękka (rdzeń). A jak to już się zgrzeje to podczas kolejnych złożeń zazwyczaj dzieli się na 2 zagina i znowu zgrzewa i tak dalej. Bo wydaje mi się, że poza jakimś dodatkowy skręcaniem pakietu - przy damaście - raczej mało kto rozcinał to za każdym razem na większą ilość kawałków i znowu zgrzewał. Szło się raczej po najmniejszej lini oporu.

W sposobie japońskim najczęściej po rozkuciu tego pierwszego pakietu (złożonego z tych małych kawałków tamahagane) po dosłownie paru kolejnych zgrzewach wykuwano płaskownik i cieto go na 3 do 5 kawałków a następnie to składano i zgrzewano ponownie. Ale potem zazwyczajnie juz przcinano na pół i zgrzewano tak kilka razy.
Tak, że proszę mi tu zamętu nie wprowadzać pisząc że japończycy skałdali tylko na 2 lub 3. To że akurat w "the craft... " jest akurat tak opisane to oznacza tylko, że tak robi akurat Yoshindo.

Shiro

Edit:

Jak pisałem posta to nie mogłem znaleźć zdjęć z tą metodą zgrzewania, ale znalazłem i załączam zdjęcia. Widać nawet, że stosowano rozcinanie na duzo wiecej kawałków





Zdjecia pochodzą ze strony opisujacej metode wykuwania mieczy stosowana przez Miyairi Akihira, który posiada tytuł Żywego Skarbu Narodowego : http://www.samuraisword.com/REFERENCE/m ... rocess.htm

[yakiba]

Ta metoda ma jeszcze jedną zaletę, znacznie mniejsze straty materiału przy przekuwaniu,Zeby uzyskać 1,5kg materiału ok 2000 warstw metodą Yoshihary robiłem 2 pakiety wyjsciowe po ok 2 kg W metodzie Akihiry robię 2 pakiety po 1,5 kg i tylko 4 przekucia po cięciu materiału,To chyba o połowę mniej pracy

[melonmelon]

w tekscie udostepnionym kidyś przez shiro jest skład piasku czarnego
gdzie wystepuję TiO2 w ilośc poniżej 1%

1. TiFe nie znam
2. znam Fe3Ti czyli zwiazek miedzymetaliczny o zawartości Fe na poziomie 22%
3. w tym samym tekscie jest skłąd tomahagane o zawartości ti poniżej 0,005% czyli STANDART panowie
4. jak dla mnie oznaczenie TiFe to czyste żelazo (pamietajmy ze czarny pasiek jest wzbogacany magnetycznie)
5. ciekawe jest że wzrasta ilość FeO (a wystepuje jako wolny w przyrodzie??) wydaję mi się ze chodzi nam o magnetyt raczej
http://www.geol.agh.edu.pl/~bartus7/ind ... nki_zelaza
6. czyli reasumujac TiFe to może zelazo zwiazane w rudzie
koniec offtop tytanowy konczymy stwiedzeniem, ze tytan nam nie wadzi i przeszkadza
ilość warstw
zawsze mówimy przy żelazie wytwarzanym metodami tradycyjnymi o min. kilkuset warstwach (na dzień dobry), przecież przekuwamy by odżużlić i zgrzać luźne kawałki

a moje pytanie brzmi
a o co się pytano??

pozdro

[RKGalery]

Wszystko pięknie ale nie ma czegoś takiego jak "zwykły czarny piasek" ("zwykły proszek do prania" )- jest kilka odmian rud, różniących się od siebie dość znacznie w zależności od złoża. O składzie której z nich mówił tekst Shiro ?

Co do naszego "TiFe"- w tekstach angielskich tłumaczone jest to jako "titanium-iron alloy" czyli nie związek a stop żelaza z tytanem- rzecz jako- tako prawdopodobna (tatara przez trzy- cztery dni - zależnie od procesu- utrzymuje temperatury 1500 stopni, pewnie miejscowo zdarza się więcej )

[Shirotatsu]

No tak Yakiba - o stracie materiału jakoś zapomniałem bo od długiego juz czasu stosuje "metode Shirotatsu" to znaczy stosuje metode podobną do Akihiry lecz dość zmodyfikowana i stosuje 4 lub 5 małych pakietów, które po zgrzaniu ze soba jeczsze przekładam parę razy. Ale w swoich początkach tez się dziwiłem, dlaczego z pakietu 2,5 kg wychodzi mi tylko małe wakizashi

Co do TiFe to:

melon miał na mysli to samo opracowanie pana Tatsuo Inoue w Tłumaczeniu Dawida. Lecz wydaje mi sie, że może być tam błąd występującu już w źródłowym tekscie. Bedę miał niedługo tłumaczenie opracowania o TATARA z muzeum w Wakita, bedzie ono udostępnione na mojej stronie gdzieś do 2 tygodni, ale natknąłem się tam na tabelkę ze skałdem kilku rud piaskowych.
I co ciekawe tam nie ma TiFe tylko jest T. Fe i teraz bądź człowieku mądry gdzie jest błąd - u Tatsuo czy w Wakita

Doczytałem tam i wydaje mi sie, że pod symbolem TiFe ( lub T.Fe) są ukryte takie dwa związki - Fe2TiO4 i FeTiO3, które po prostu wrzucono do jednego wora.

Ponizej owa tabelka






Shiro

[yakiba]

Te dwa związki to nic innego jak tlenki żelaza Fe2TiO4 i FeTiO3 - Fe3O4 i Fe2O3 gdzie tytan zastąpił jeden atom żelaza.A skąd tytan? Otuż odległości powłok elektronowych żelaza i tytanu są niemal identyczne stąd możliwośc wymiany atomów w tych związkach, ponieaż tytan jest batdzo rozpowszechniony w przyrodzie więc włazi i do rud żelaza gdzie jest domieszką szkodliwą. Rud powyżej 15% tytanu się nie eksploatuje gdyz nie da się ich wytopić.Natomiast nie zgadzam się z Melonem że w rudzie japońskiej jest czyste żelazo,owszem tlenek żelazawożelazowy ma połysk metaliczny ale masz rację Melon co do magnetytu ,te dwa tlenki nie występują oddzielnie ale własnie jako tlenek żelazawożelazowy czyli własnie magnetyt,który jak sama nazwa wskazuje ma własciwości magnetyczne i stąd magnetyczna metoda separacji rudy.Ale ciekawsze od tytanu,który jednak nie jest bez wpływu na tamahagane są związki wapnia i magnezu.I tu znów podane w czystej postaci gdzie w rzeczywistości występuja jako sól podwójna czyli CaMg[CO3]2 - dolomit dodawany do wytopu zelaza jako topnik.A co do wpływu tytanu to praktycznie nie ma go w tamahagana ,jak napisałeś, jego ilości są śladowe i niema on wpływu na jej własciwości jednak wraz ze wzrostem jego zawartosci w rudzie potrzebna jest wyższa temperatura do wytopu a to oznacza większe nawęglenie stali.Stąd różne metody wytopu zależnie od ilosci tytany w rudzie.

[ADALBERTUS]

Witam
na zdrowy rozum, żelazo metaliczne nie ma prawa występować w przyrodzie (poza jakimiś sporadycznymi przypadkami). Toż żelazo rdzewieje, czyli się utlenia itp. Jeśli więc gdzieś takie coś by się nawet uchowało, to po kilku tysiącach lat przestanie istnieć. Superczyste żelazo, o którym Yakiba pisał, jest chyba ewenementem. Poza tym, jak wynika i z Waszych postów, w tabeli po prostu jest błąd. Nie tylko w tej tabeli i nie tylko ten jeden. A o wykrycie takich błędów właśnie mi chodziło, kiedy rozpoczynałem ten temat. Co jest legendą, a co ma "ręce i nogi". Sprawa jest błaha tylko z pozoru. Dostaję (i chyba nie tylko ja) sporo listów od zapaleńców chcących samodzielnie coś zrobić i błędy typu czyste żelazo w japońskich rudach aż z nich kapią. I tłumacz człowieku, że nie, kiedy sam nie wiesz czy nie, bo może jednak tak ?
Tak samo ze składaniem na dwa (trzy?). Powszechnie przyjęta i powszechnie pokutująca opinia to na dwa. Zapytajcie kogokolwiek nie mającego praktycznego doświadczenia, poczytajcie jakikolwiek popularny artykuł - zawsze na dwa. Ba. Nawet na stronie internetowej, którą Shiro wskazałeś, też składa na dwa, choć składa i na wiele. Ale, takie odniosłem wrażenie, że większość pracy to na dwa i trzy, a pakiet sporadycznie. Gdzieś też znalazłem rysunek dowodzący, że taki pakiet z poprzecznie ułożonych prętów był materiałem wyjściowym do shingane. Nie wiem na 100% - moja angielszczyzna... . Pomińmy milczeniem...
Reasumując - zgadzamy się chyba, że każda metoda składanie jest do przyjęcia, każdą z nich stosowano (a skręcanie ?) a tylko większość opracowań po prostu upraszcza temat.
Ale tutaj wychodzi mi następna kwestia, mianowicie topniki. Na wstępie, bo i tutaj z różnymi opiniami się na tym forum spotkałem, małe wyjaśnienie: Topniki, zwane czasem lutówkami, nie obniżają temperatury topnienia, ani tym bardziej nie podwyższają temperatury płomienia, tylko roztapiają tlenki metali. Innymi słowy oczyszczają powierzchnię lutowaną lub zgrzewaną. Jednocześnie powlekają płynną warstewką tę powierzchnię, chroniąc ją w jakimś stopniu przed utlenianiem i wnikaniem siary i innych zanieczyszczeń. Topniki najczęściej maja związki sodu, potasu i wapnia, a one wybitnie obniżają t. topnienia takiego stopu, dzięki czemu w niższej temperaturze płynie żużel. Efekt praktyczny jest trochę podobny do działania detergentu na tłuszcz. Kropelka wody na tłustej powierzchni jest kropelką, po zwilżeniu detergentem rozpływa się - następuje zwilżenie powierzchni. Lutowanie np. srebrem bez topnika daje podobny efekt. Po posypaniu boraksem sreberko natychmiast się rozpływa zwilżając powierzchnię lutowanego metalu.
A teraz wracając do meritum sprawy. Podczas zgrzewania zawsze jakiś topnik jest, choćby tylko zanieczyszczenia węgla i zgrzewanego metalu (ziarenka piasku itp.). Większość z nas posypuje boraksem, piaskiem, tłuczonym szkłem itp. Jeśli się nie mylę, w Japonii (tradycyjnie) boraksu nie stosowano. W Europie i na bliskim wschodzie znano go już w starożytności (czy wcześniej ?). W Japonii posypuje się słomą ryżową i polewa gliną (czy odwrotnie). Spotkałem się z czymś podobnym, tzw. zgrzewanie po cygańsku. Szczegółów nie znam, ale ma to też polegać na wygrzewaniu metalu oblepionego gliną. W metodzie japońskiej zastanawia mnie owa słoma. Czy dostarcza ona jakiegoś składnika istotnego dla samego procesu zgrzewania, czy chodzi o dodatek węgla do glinianej skorupy w celu stworzenia namiastki atmosfery redukującej, czy po prostu umożliwia uzyskanie odpowiednio grubej skorupki gliny. A właściwie takiej gliniano-sieczkowej polepy. Ta ostatnia możliwość dziwnie jest podobna do materiału stosowanego do budowy starożytnych pieców hutniczych. Też nie robiono tego z samej gliny, tylko z ciasta otrzymanego z wymieszania gliny z sieczką, trawą itp.
Mnie nigdy nie udało się dokładnie utworzyć takiej skorupki na zgrzewanym pakiecie – zawsze się rozwalało, wiec moje doświadczenie w tej materii jest kiepskie. Czy musi więc być słoma, w dodatku ryżowa ?
Pokłony
Wojtek Sławiński ADALBERTUS

[Shirotatsu]

To że te związki są tlenkami to wiem. Chodziło mi o co innego, a mianowicie to co jest w obu tabelach pod postacią TiFe lub T.Fe to są własnie te tlenki razem wrzucone pod jednym symbolem dla przejrzystości tabeli. Zresztą z postu Yakiby wynika, że tabele zawierają więcej uproszczeń.


Dla tych, którzy chcą lepiej zbadać temat związków tytanu z żelazem w rudach, takie krótkie opracowanie z jakiegoś univerku - moze się przyda
:
" Tytanomagnetyt. Nazwą tą określane są roztwory stałe magnetyt – ulvit Fe3+(Fe3+Fe2+)O4 – Fe2+(Ti4+Fe2+)O4, które krystalizują podczas powstawania skał magmowych. Są rozpowszechnione. Tworzą również samodzielne złoża, m.in. rozpoznane
w okolicy Suwałk.
Stosunki paragenetyczne prostych i złożonych tlenków Fe i Ti:

Rys 5. tlenki Fe-Ti na tle układu FeO – Fe2O3 – TiO2. Linie ciągłe oznaczają serie roztworów stałych:
1 – magnetyt-ulvit (tytanomagnetyty), 2 – hematyt-ilmenit, 3 – pseudobrookit – FeTi2O5 (nieznany
w przyrodzie).
Ulvit Fe2+(Fe2+Ti4+)O4. Wyjątkowo tylko znajdowany w postaci idiomorficznych kryształów, na których główną lub wyłączną postacią jest ośmiościan. Powszechniej występuje jako składnik produktów odmieszania tytanomagnetytu. Jest nieco twardszy od magnetytu. Składnik tytanomagnetytów zarówno tworzących złoża, jak i występujących jako minerał akcesoryczny skał magmowych, np. bazaltów i innych.

Ilmenit FeTiO3. Tworzy kryształy romboedryczne, grubotabliczkowe lub słupkowe. Skupienia ziarniste, nieprawidłowe ziarna lub produkt wysokotemperaturowego odmieszania tytanomagnetytu. Struktura typu hematytu i korundu z tą różnicą, że obecna są dwa rodzaje kationów (Fe2+ i Ti4+), co powoduje obniżenie jej symetrii.
Łupliwość niewyraźna, przełam muszlowy. Kruchy, twardość 5,0 – 6,0 w skali Mosha. Żelazistoczarny lub ciemnoszary, rysa czarna lub brunatna (odmiany zawierające Fe2O3). Połysk półmetaliczny. Słabo magnetyczny.
Teoretycznie zawiera 52,56% TiO2 i 47,34% FeO; może zawierać mangan w ilości do 14%. Między hematytem a-Fe2O3 a ilmenitem istnieje nieciągły szereg izomorficzny: tytanohematyt – przerwa – ferrilmenit (zawiera Fe2O3) – ilmenit. Pikroilmenit zawiera do 16% MgO. Wyprażony staje się magnetyczny.
Składnik skał magmowych (gabro, diabazy itp.), w których towarzyszy magnetytowi lub tytanomagnetytowi. W znacznych ilościach występuje w niektórych pegmatytach sjenitowych . Odporny na wietrzenie przechodzi do piasków tworząc niekiedy koncentracje zawierające do 60% ilmenitu (piaski ilmenitowe). Złoża piasków ilmenitowych są eksploatowane u wybrzeży prowincji Kerala (Indie), na Cejlonie, na Florydzie (USA),
w Brazylii, Rosji i innych krajach. Kryształy ilmenitu znaleziono w Górach Ilmeńskich na Uralu. W Kragerö (Norwegia) napotkano osobniki o ciężarze 6 – 7 kg.
W Polsce ilmenit jest dość rozpowszechnionym składnikiem zasadowych i obojętnych skal magmowych, znanych w okolicy nowej Rudy na Dolnym Śląsku. Występuje w pegmatytach Łomnicy i Szklarskiej Poręby koło Jeleniej Góry. Spotkano go w piaskach złotonośnych dawniej eksploatowanych koło Złotoryi, w piaskach Dunajca pod Czerwonym Klasztorem oraz piaskach plażowych nad Bałtykiem, a także w wielu innych miejscach. "

[Shirotatsu]

Adalbertus odnośnie jeszcze składania przy zgrzewaniu. Wydaje mi się, że to późniejsze składanie na 2 lub 3 wynika z czysto praktycznej przyczyny i dlatego jest tak powszechne. Aby nie wytracać całkiem temperatury pakietu najłatwiej jest naciąć na 2 i zagiąć a potem do ognia i zgrzać ponownie. Przy rozcinaniu za każdym razem na większą ilość niz 3 trzeba odkuwkę wystudzić i dopiero pociąć i złożyć w pakiet. Jakby na to nie patrzeć to jest to strata bo znów trzeba pakiet grzać prawie od 0 a jeszcze wyczyścić od zendry.

Japońska mieszanka chroniąca pakiet najczęściej była złozona z mieszaniny gliny ze sproszkowanym węglem drz. , popiołem z tegoż i pociętą słomą ryżową. Być może ta słoma ryżowa jest po to by się to wszystko nie rozwalał.

Czy musi więc być słoma, w dodatku ryżowa ?

Akurat w Japonii słomy ryżowej jest pod dostatkiem (nawet chyba w nadmiarze) dlatego ją stosują.
Pewnie gdyby Cyganie byli żółci stosowaliby słomę ryżową zamiast sieczki. Ja kiedyś próbowałem tak i nawet wyszło ale tyle przy tym zachodu, że wolę jednak borax - łatwo dostępny i prosty w uzyciu.

[yakiba]

Tylko co w praktyce wynika z tych danych?A no tyle ,że rudy japońskie to nie żaden fenomen, raczej fenomenem sa ludzie, którym się chciało wydobywac 2-3 procentowe rudy i robić z tego dobrą stal.W Europie chyba nikt by nie pomyslał,żeby z takiego szmelcu coś wyprodukować, przeciez nasz darniowy limonit ma minimum 15 do 30 % żelaza.A w okolicach Kłocka występuja wtrącenia w granitach o składzie identycznym jak w japoni ale robi się z tego nagrobki, bo w okolicy są pokłady o wiele bogatsze.Więc jeśli by sie chciało zrobic wytop w tatarze to wystarczy odkupić z huty troche rudy szwdzkiej i do roboty, skład podobny i to bez wzbogacania 70% magnetytu.A swoją drogą kiedys importowałem granit ze Szwecji, m.in czarny diabaz(teraz rozumiem dlaczego był znacznie cięższy od innych granitów) mam jeszcze parę próbek, zobacztmy co z tego wyjdzie.

[karendt]

Panowie raczcię się -
Courtivron, Gaspard (1715-1785) : Nauka o gatunkach i szukaniu rudy żelazney, topieniu iey w piecach wielkich i dymarkah, robieniu miechów drewnianych, stawianiu pieców na topieniu rudy ; o fryszerkach i fryszowaniu żelaza surowego, laniu naczen żelaznych ; robieniu stali z żelaza ciągłego albo surowego
Bouchu, Étienne Jean (1714-1773) ; Małachowski, Jacek (Hiacynt) (1737-1821). Wyd. ; Osiński, Józef Herman (1738-1802). Tł.


http://bcpw.bg.pw.edu.pl/dlibra/doccont ... 1&dirids=1

[yakiba]

Karendt gratulacje, jak to znalazłeś? A swoją drogą trzeba na to trochę czasu poświęcić ale chyba warto

[karendt]

Hehe, ma się rozumieć, że przypadkiem
Przeglądałem zawartości bibliotek internetowych - niczego konkretnego nie szukałem, a trafiłęm na taki skarb.