Stal na głownie

[TomekSan]

Według mnie nie ma większej różnicy pomiędzy n8e, a n9e, w końcu różnią się tylko zawartością węgla o jakieś 0,1% noi tym, że n9e jest tańsze i łatwiej dostępne.

[HanSolo]

Według mnie nie ma większej różnicy pomiędzy n8e, a n9e, w końcu różnią się tylko zawartością węgla o jakieś 0,1%

Nie lekceważyłbym 0,1% różnicy w zawartości węgla w stali zważywszy że to nie stopowa lecz węglowa. Teoretycznie N8E jest łatwiejsza w obróbce mechanicznej, a N9E da radę wyżej zahartować. Obie są jednak fajne głównie dlatego że płytko się hartują, powierzchnia może mieć nawet i z 60HRC ale rdzeń pozostanie miękki, plastyczny i nie dopuści do pęknięcia "po całości" tak jak by to miało miejsce np. w przypadku płytkohartującej się N9

[marcinello]

ja mam małe pytanko , może nieco poza tematyką tego forum ale odnośni stali N9E otóż mam falek fi30 planuje przekuć to na miecz europejski służący do walki , i tu się pojawia moje pytanie czy ta stal się nada do tego zadania , bo o ile na ostre katany do cięć się nadaje tak taki miecz będzie o wiele bardziej obciążony (krawędź tnąca będzie zatępiona i o wiele grubsza)
taki miecz musi być tez giętki. opłaca się bawić z tą stalą czy szkoda zachodu i lepiej zabrać się za NZ3

[Shouryu]

A nie lepiej zabrać się za 50Hs ?

[marcinello]

nz3 do mnie idzie , ale mam taki wałeczek i pomyślałem że jak katany z niego robicie to może nada się na mieczyk, i n9e mam a 50hs nie

[yakiba]

Nada się ta stal tylko czy to ma sens ?Rozkucie tego wałka to trochę pracy nawet jak masz MR80 za pomocnika a sprężynówkę kupisz w płaskowniku i tylko trochę podkujesz.

[marcinello]

MR-a nie posiadam , lecz 2 chętnych kolegów do pomocy
płaskownik z nz3 tak czy siak kupuje ale po mimo to kupiłem też wałek lecz fi 20 , moim zdaniem taki miecz wykuty z walka to po pierwsze więcej zabawy, a jest to hobby więc i to cieszy po drugie jak bym chciał iść na łatwiznę to zrobił bym mieczyk z płaskownika o docelowych wymiarach z wyszlifowanym zbroczem
a skoro stal się nadaje to i miecz powstanie

[joneleth]

Ja bym odradzał robienie miecza do młócki, który będzie zapewne hartowany całościowo z N9e. To jest prawie 1%C!!! Trzeba by go hartować na bainit (dolny) albo bardzo wysoko odpuszczać, a i tak spore ryzyko że pęknie (taką samą twardość uzyskasz więc z NZ3, a będzie miała o wiele większą udarność). Zastanów się czy dasz radę i czy warto...
Najbardziej optymalna zawartość węgla to 0,6-0,7%C. Japońskie głownie owszem robi się, ale one są hartowane selektywnie, więc co najwyżej wykruszy się samo ostrze, poza tym mało kto używa ich do walki kontaktowej.

Na europejczyka polecałbym najbardziej NZ3 (50 HS/HF - trudno to pieroństwo prawidłowo zahartować)

[Shouryu]

Joneleth, 90% mieczy w ruchu rycerskim jest z "resora" - 50Hs. I jak do tej pory nie spotkałem się z problemami przy jej hartowaniu.
Poza tym optymalny przedział twardości dla takich mieczy to 45-50HRC.

[joneleth]

Ja z tą stalą nie miałem zbyt wiele do czynienia (kilka noży i sztyletów), ale dotychczasowy kontakt nie należał do najlepszych. Hartując zgodnie z normami trzeba to wysoko odpuszczać (min. 400stopni - i tu problem), bo pęka. Hartując z niskich temperatur i krótkim austenizowaniem - metoda prób i błędów i swego rodzaju loteria (różnie to wychodzi).
Nie znam też umiejętności Marcinella, ale skoro zadaje tego typu pytanie to polecam stale łatwiejsze w obróbce.

Poza tym miecze robione ze starych resorów to zupełnie inna kwestia. To nie jest ta sama stal którą można dostać teraz w składzie. Większość starych resorów można było hartować w powietrzu i miały świetne właściwości użytkowe (podobnie jak stare szyny kolejowe). Spróbuj teraz zrobić to samo ze stalą ze składu...

Ja nikogo do niczego nie namawiam, dzielę się tylko własnymi spostrzeżeniami.

[yakiba]

Nie trzeba N9E hartować selektywnie z gliną w tym przypadku. Wystarczy hartować z niskiej temperatury a wtedy otrze jako cieńsze schłodzi się prędzej i się zahartuje a środek głowni będzie miękki.Poza tym najlepiej hartować w oleju i wystarczy odpuścić w ok 180 stopni .Olej spożywczy daje się tak nagrzać.Z wałkiem 20 poradzisz sobie i bez pomocników ale z uzyskaniem szerokości głowni będzie kłopot.

[joneleth]

Ja wcale nie twierdzę, że się nie da tego zrobić. Uważam tylko że potrzebne są do tego pewne umiejętności oraz spory bagaż doświadczeń. Nie wątpię Yakibo, że byłbyś w stanie to wykonać, ale Ty masz za sobą dziesiątki (jeśli nie setki) hartowań tej stali.
Jeśli kolega Marcinello zadaje takie pytanie na forum japońskim, wnoszę że nie miał z nią zbyt wielu kontaktów tym bardziej, że w środowisku rycerskim rzeczywiście nie należy ona do najpopularniejszych (chyba że się mylę?). Jeżeli jednak moje wnioski są słuszne, to za którym razem zrobi to właściwie: 1, 3 czy 10-tym? I czy dostrzeże swój błąd na miejscu w kuźni, czy pójdzie z takim mieczem "do boju" i zrobi "dom latających sztyletów"?

Zresztą każdy z nas ma inne doświadczenia i związane z nimi indywidualne preferencję w związku z czym ma prawo wybrać najbardziej odpowiadającą mu opcję.

[yakiba]

N9E jest stalą chyba najbardziej zbliżoną do tych używanych historycznie na miecze, spośród wymienionych ale masz rację wymagają pewnego doświadczenia w obróbce tylko,że to dotyczy i innych stali.

[marcinello]

no w środowisku rycerski popularną stalą raczej nie jest ;p
50hs/hf i nz3 dominuje ,
co do moich umiejętności to z wykuciem głowni sobie poradzę trzymając się przy tym odpowiednich temperatur, hartowanie odbyło by się albo w profesjonalnej hartowni , albo u znajomego z piecem który nie jedną głownie już stworzył.

do walki nigdy bym nie wyszedł bez pewności ze miecz wytrzyma , jezeli kategorycznie podważycie nieprzydatność stali do robienia bojowej klingi(bo na razie zadnia chyba są podzielone) to zrobię ją ostrą do ćwiczeń cięć

odnośnie zas za którym taka klinga mi sie uda 1 czy 10 to jak bym tak nie demonizował tematu, mamy przecież dla stali określone temp hartowania i odpuszczania więc myślę ze wystarczy sie ich ściśle trzymać .

[joneleth]

N9e może i jest najbardziej zbliżona do tamahagane, ale nie koniecznie do średniowiecznej stali europejskiej. Ta bowiem zwykle była dość silnie zanieczyszczona. Używając współczesnych standardów bardziej wskazanym jest traktować ją jako stal nisko/średnio-stopową aniżeli węglową. Oprócz zwyczajowej wysokiej zawartości fosforu, o którym mówi się najczęściej, zawierała także zwykle sporą domieszkę krzemu (często powyżej 1%), oraz niklu i manganu. Rodzaj i ilość domieszek zależał głównie od rudy, które przecież sam wiesz jakiej były jakości, a stopień zanieczyszczenia był tak zróżnicowany że ciężko pokusić się o jakiekolwiek uśrednianie. Praktycznie do końca średniowiecza nie potrafiono sobie poradzić z zanieczyszczeniami przedostającymi się ze wsadu. Dopiero Agricola w połowie XVI w. pisze po raz pierwszy o „wydzielaniu z rudy innych kruszców”, przy czym zaznacza że i tak nie można „usunąć tego wszystkiego, co wygląd kruszcu przed okiem zasłania”. Wystarczy przejrzeć analizy metaloznawcze wykonywane przez Piaskowskiego. Co prawda, nie ma ich zbyt wiele z okresu średniowiecza, a jeszcze mniej jest analizowanych mieczy, jednak rząd wielkości jest wychwytywalny. Nie mam dokładnych danych dla tego okresu (nie jest on przedmiotem moich zainteresowań), ale pewne uogólnienia są sformułowane w pracy „Technika gdańskiego hutnictwa i kowalstwa żelaznego X-XIV w. na podstawie badań metaloznawczych”, choć tutaj trzeba brać pod uwagę regionalną specyfikę analizowanego materiału. Poza tym, tak wysoka (0,9%) zawartość węgla w obrębie ostrza jest raczej ewenementem (ja nie przypominam sobie takiego przypadku, a trochę tych analiz przejrzałem) [edit: chyba że w mieczach późnośredniowiecznych - tu się na tyle nie orientuje.] Natomiast nawet jeśli były, to nie na całej długości i przekroju. Nawęglenie tak starożytnej jak i średniowiecznej stali było bardzo nierównomierne a jej wahania sięgały nawet kilku dziesiątych procenta, nie mówiąc już o tym że miały strukturę warstwową, co w znacznym stopniu wpływało na właściwości mechaniczne.
Nawet jeśli rzeczywiście uznać ja za najbliższą oryginalnej z pośród wymienionych, to i tak jest to dość odległe pokrewieństwo

Marcinello, w tym właśnie rzecz, że jeśli przeprowadzisz obróbkę cieplną głowni mono z N9e zgodnie z wytycznymi to prawie pewnym jest że pęknie przy pierwszym uderzeniu.

Nie chcę podważać jej użyteczności. To świetna stal, ale zrobienie z niej głowni mono do młócki, do tego hartowanej całościowo uważam za trudne i ryzykowne (choć nie niemożliwe). Albo inaczej: łatwiej i mniej ryzykownie jest zrobić ją np: z NZ3, 55, czy nawet 50Hs/HF (dużo tu zależy od umiejętności i doświadczenia, a często też od szczęścia)

N9e świetnie by się sprawdziła gdybyś wykonał z niej tylko nakładki na ostrze, a rdzeń z jakiejś średniowęglówki albo jeszcze lepiej dziweru. Wtedy miałbyś niesamowitą maszynę (choć koledzy by pewnie zbyt szczęśliwi nie byli że im niszczysz sprzęt ), ale to już trochę roboty jest. Mono może nie wytrzymać takich obciążeń, chyba że naprawdę nisko ją zahartujesz, ale szkoda wtedy marnować taką stal (takie jest moje zdanie, choć nikt przecież nie musi się z nim zgadzać).

[yakiba]

Joneleth też czytałem Piaskowskiego a nawet niedawno miałem okazję Profesora poznać na wystawie mieczy w Krakowie. ale nie przypominam sobie takich analiz.Owszem zanieczyszczenia niklem zwłaszcza w mieczach skandynawskich są dość częste ale to z powodu użycia żelaza meteorytowego ,które było znaleziskiem bardzo cenionym. Natomiast krzem przechodzi z wymurówki pieca i zanieczyszczeń ale dopiero przy temperaturze ok 1700 stopni a to zupełnie nie średniowieczna temperatura. To samo dotyczy chromu czy kobaltu , który często uniemożliwiał wytop przy zbyt dużej zawartości a przy niższej zostawał w żużlu.Natomiast fosfor był dobrze rozpoznawalny i często specjalnie wprowadzany do żelaza .co prawda obecnie uważa się fosfor za domieszkę szkodliwą ale dawniej uznawano , że fosfor utwardza stal i stosowano stal fosforową jako składnik dziewieru..Co zresztą Piaskowski opisuje . Z resztą średniowiecze to spory szmat czasu i różne stosowano techniki wytopu od małych dymarek do wielkich pieców jak pisał Agricola gdzie żelazo się szmelcuje czyli odlewa.co do zawartości węgla w ostrzach to weź chociaż miecze nawęglane gdzie warstwa nawęglona ma ponad 1% węgla więc N9E jest całkiem na miejscu.

[joneleth]

Co do zawartości domieszek w żelazie dymarskim, to nie mam w tej chwili dostępu do konkretnych artykułów, ale mam swoje statystyki które kiedyś robiłem dla przedmiotów żelaznych z OWR i wczesnośredniowiecznych (do IX-X w.) na podstawie około 30 artykułów (i analizie ponad 200 przedmiotów) J. Piaskowskiego, Z. Hensla oraz E. Nosek.
Wygląda to następująco:
Zawartość P 0,03 – 1,05
Zawartość Si 0,02 – 0,74
Zawartość Ni 0,00 – 0,38
Zawartość Mn 0,02 – 0,19
Zawartość Cu 0,06 – 0,48
Zawartość S 0,01 – 0,07

Analizowany materiał jest co prawda dość rozstrzelony chronologicznie (kulturowo także) i obejmuje okres dziesięciu wieków, ale dotyczy cały czas żelaza dymarkowego. Co do zawartości krzemu, to rzeczywiście jego wysoki odsetek może być spowodowany wtrąceniami żużla, chociaż od XIII w. „upowszechnia" się już przecież wytop surówki żelaznej, a razem z nią miał miejsce także wzrost zawartości zanieczyszczeń w produkowanym żelazie/stali, czyż nie?
Masz rację że okres średniowiecza to kupa czasu i rozmaitość stosowanych technik, a zakres analizowanych materiałów wręcz mikroskopijny. Może rzeczywiście lepiej nie uogólniać.
A co do mieczy ze stali o zawartości powyżej 1%C, to musiałem je chyba pominąć, bo naprawdę nie mogę sobie przypomnieć żadnego egzemplarza (ale nie jest powiedziane że muszę znać wszystko). Kojarzę, że niektóre narzędzia miały i 1,2%C ale były one nierównomiernie nawęglone i była to wartość punktowa.

[yakiba]

jak piszesz trudno analizować 10 wieków przy takim mikroskopijnym materiale.ale wcale nie ma go tak mało. Sam właśnie przymierzam się do wykucia miecza ze starego żelaza dymarskiego co prawda jest to żelazo z XV w ale zanieczyszczenia występują w nim tylko śladowo .A co do zanieczyszczeń w odlewanym żeliwie to niby dlaczego miało by być ich więcej? Myślę ,że to kolejny mit.Stare żeliwo to nie to co obecnie produkowane.O ile do uzyskania żelaza dymarskiego potrzeba ok 1500 stopni przy , których do żelaza nie wchodzi większość zanieczyszczeń charakterystycznych dla współczesnej stali to przecież do wytopu żeliwa potrzeba nie więcej niż 1350 stopni.Nie ma więc mowy o krzemie i siarce( bo ona wchodzi z koksu a w węglu drzewnym są tylko śladowe ilości) skąd zatem te zanieczyszczenia?
A swoją drogą w Chinach już w X w z żeliwa seryjnie produkowano narzędzia rolnicze i inne przedmioty codziennego użytku.

[joneleth]

Krzem i siarka, podobnie jak fosfor przedostają się z rudy. Przykładem może być zwłaszcza najlepiej przebadany hematyt, w którym zawartość siaki utrzymuje się w granicach 0,3%, zawartość krzemionki dochodzi do kilkudziesięciu.
Natomiast rozpuszczalność pierwiastków w ciekłym roztworze węgla w żelazie jest większa niż w żelazie w stanie stałym, gdzie dyfuzja następuje także znacznie wolniej. Tak przynajmniej ja to rozumiem. A w średniowiecznych kuźnicach, gdzie miechy napędzane były kołem wodnym, otrzymywano raczej wyższą temperaturę niż 1300-1400 stopni.
Co do ilości analizowanych materiałów, to jak do tej pory udało mi się namierzyć blisko 100 publikacji polskich badaczy zawierających oryginalne analizy metaloznawcze (oczywiście większość prof. Piaskowskiego), a dr Orzechowski twierdzi że jest ich jeszcze jakieś drugie tyle. Mimo wszystko, w skali kilkunastu stuleci to i tak kropla w morzu... .

[yakiba]

Oczywiście są rudy zawierające znaczną ilość fosforu, który przechodzi do żelaza , czasem też wprowadzano go specjalnie .Inną sprawą natomiast jest krzemionka , która nie przenika do metalu poniżej 1700stopni.Również siarka przy małych stężeniach po prostu się wypala, a przy większych dodawano wapna , które siarkę wiąże.Co do pieców to ja nie pisałem ,że nie można było uzyskać wyższej temperatury tylko że niższa temperatura jest potrzebna do wytopu żeliwa niż do procesu dymarskiego.Zresztą to zupełnie inne technologie.Sama krzemionka jednak jest bardzo szkodliwym dodatkiem gdyż podnosi gęstopłynność żużla co uniemożliwia wytop dlatego trzeba ją usunąć z rudy przed wytopem razem z glinokrzemianami, które z kolei rozpuszczają rudę poniżej temperatury jej redukcji tworząc fajalit.
Ale to już zupełnie inne zagadnienie niż stal na miecze.

[joneleth]

Żeby nie było że zmyślam!

W VI tomie Studiów z Dziejów Górnictwa i Hutnictwa jest obszerny artykuł J. Piaskowskiego w którym analizuje cechy metalu świętokrzyskiego. Dotyczy on co prawda tylko żelaza starożytnego, ale oddaje z grubsza dane które prezentowałem (poza wysoką zawartością fosforu - niska jego zawartość była cechą charakterystyczną dla wspomnianego żelaza). Z tego co pamiętam żelazo wczesnośredniowieczne charakteryzowało się jeszcze większym udziałem domieszek i jego wahaniami. Nie mam dostępu w Kielcach do tych publikacji (nędznie jest w Kielcach jeśli chodzi o literaturę archeologiczną) tylko swoje notatki sprzed lat, ale chętnie mogę podesłać bibliografię, tym bardziej że nie ma tego dużo. Oprócz danych zawartych w „Technice gdańskiego hutnictwa i kowalstwa..." nie znam innych danych odnośnie średniowiecza późnego. Z tego co mi wiadomo, takowych przynajmniej u nas w kraju nie było (choć jeśli się mylę chętnie się dowiem).

Co do usuwania szkodliwych domieszek z rudy, to swego czasu sądziłem że każdą rudę można wzbogacić, oczyścić i w ogóle. Ale rzeczywistość wydaje się być inna. Prażenie i płukanie w niewielkim tylko stopniu "oczyszcza" rudę. Jedyną poważną zmianą jest zredukowanie tlenków żelaza do postaci ferromagnetycznego (sic!!!) magnetytu, wypalenie się domieszek organicznych (w przypadku limonitu i częściowo syderytu), oraz rozdrobnienie i sporowacenie rudy (co daję większą powierzchnię redukcjii bezpośredniej i podnosi jej efektywność). Zmiany ilościowe jeśli chodzi o domieszki są względnie niewielkie. Oto przykłady:



Analiza wyprażonej rudy wykonana przez J. Piaskowskiego w latach 60-tych



Analiza rudy syderytowej z okolic Starachowic wykonana przez I. Suligę w 2000 r. przed i po wyprażeniu

Podobnie z płukaniem. Pozbędziemy się frakcji o mniejszej zawartości pierwiastków cięższych (głównie żelaza), czyli części mniej bogatych ale skład pozostałych będzie taki sam jak po wyprażeniu. Jedyną skuteczną metodą jest maksymalne rozdrobnienie i metoda magnetyczna, ale to nie w średniowieczu....

Krzemionki z rudy nie da się usunąć, zresztą nie była usuwana, o czym świadczy wysoka jej zawartość w pozostałych żużlach - praktycznie taka sama jak i rudzie. I to tak w przypadku starożytnych jak i średniowiecznych.
Jedyne co można jeszcze zrobić to wtępnie zredukować tlenki żelaza (np. wygrzewając rudę w jakimś pojemniku/garnku z dodatkiem węgla drzewnego czy drzewa) jak to robili Chińczycy, ale to jest już zupełnie inna bajka
Tezę o cudownych możliwościach oczyszczających prażenia wymyślił sobie chyba Bauerman w początkach XX wiek, który doszedł do tego dzięki własnym obserwacją i przenikliwej dedukcji. Za nim powtórzył to Forbes czy Tyllecote, a ich z kolei jako klasyków cytują do dzisiaj zwłaszcza zachodni "badacze".

Dlaczego domieszki te przedostają się w warunkach wytopu dymarskiego do żelaza - nie wiem. Faktem jest jednak że są o czym świadczą setki analiz. Co do siarki to mam swoją teorię, ale to tylko takie moje "widzi mi się", więc zaniecham prezentowania jej tutaj. Nie mniej nie jest to tylko specyfika naszej rudy i metod wytopów. W eksperymentalnych wytopach prowadzonych przez A. Espelunda rekonstruujących XVIII-wieczną dymarkę Norweską na węgiel drzewny i wykorzystując skandynawskie (wysokiej jakości) rudy bagienne zawartość siarki w otrzymanym żelazie przekroczyła 0,05% (choć tu znacznie mniejszy był odsetek innych domieszek, ale to kwestia ich rudy).:



Podsumowując: jakość żelaza zależy od jakości rudy i tu nie ma że boli - wyżej dupy nie podskoczymy (takie są przynajmniej "oficjalne" dane). Jego skład można jeszcze (prawdopodobnie) nieznacznie polepszyć w fazie postredukcyjnej, ale to całkiem odmienna kwestia.

To tyle konkretów z mojej strony. Swoją drogą to rzeczywiście odeszliśmy z lekka od tematu i niezły offtop się zrobił. Może by to gdzieś przenieść ?

[yakiba]

Masz rację lepiej to przenieść i to na grunt praktyczny .Planowałem w maju robić wytopy.Ale na razie przenoszę kuźnię i jest to zupełna rewolucja więc może być poślizg z terminem.

[joneleth]

Jestem takiego samego zdania, jednak eksperymentalne wytopy wiążą się ze sporymi kosztami, a przeprowadzanie pojedynczych "akcji" choć na pewno ciekawe, rozwijające i dające świetną zabawę na niewiele jednak się zdaje (mówię tu o rekonstrukcji starożytnego/średniowiecznego procesu a nie o jakiejkolwiek redukcji tlenków żelaza) . Można w nieskończoność krążyć wokół rozwiązania i nigdy nie trafić, a nawet jeśli się uda to nie wiedzieć czemu i nie być w stanie tego powtórzyć (bo i tak się już zdarzało). Liczba zmiennych czynników jest zbyt duża, a z większości nie zdajemy sobie nawet pewnie sprawy.
Marzy mi się taki program badawczy jak za czasów prof. Radwana i Bielenina ale na razie za cienki w uszach jestem, choć może kiedyś... . Może uda się za to zorganizować coś na mniejszą skalę w powstającym Świętokrzyskim Centrum Archeologii Doświadczalnej - zobaczymy. Największy problem póki co jest według mnie taki że "każdy sobie rzepkę skrobie" i uważa że wszystko wie najlepiej. A przydało by się zebrać wszystkich specjalistów i entuzjastów i spróbować zrobić coś dalej wspólnymi siłami. W pojedynkę często nie zdajemy sobie nawet sprawy ze swoich ograniczeń i schematyzmu myślenia (przerabiałem to niejednokrotnie na własnym przykładzie i pewnie dalej będę przerabiał), wspólna dyskusja i konstruktywna krytyka mogła by przełamać impas, ale do tego potrzeba funduszy i to sporych no i chęci samych ludzi.
Ale wracając na ziemię.
W najbliższym czasie też planuje kilka wytopów ale jakąś mniej skomplikowaną techniką - może w piecyku katalońskim - bo potrzebuje surowego żelaza do doświadczeń nad etapem postredukcyjnym. Przy okazji poeksperymentuje też może trochę z tym oczyszczaniem rudy, bo dotychczasowe wyniki budzą moje wątpliwości, a dopóki nie będzie innych trzeba się trzymać tego co mamy (nie spodziewam się cudów, ale myślę i mam nadzieję że może być ciut lepiej). Tylko nie wiem czy znajdą się jakieś fundusze na dotację. Zobaczymy.

Może spotkamy się i w tym roku na jakimś evencie, a może też wreszcie dojdzie do skutku spotkanie forumowe?

[yakiba]

No to podzielimy się doświadczeniami po eksperymentach.

[zype]

a czy ktoś wie gdzie mogę zamówić
blachę lub płaskowniki 6-8mm grubości
z gatunku n9e, n8e lub chociaż 45

pytam bo w Avanti nie mają nawet gatunku 45
a z multistalu trzeba zamawiać poprzez jakąś pośredniczącą firmę
i chcą za przesyłkę 75

skąd wy bierzecie coś tak dostępnego jak stal gatunku 45