Czy używać starych mieczy do ćwiczeń?

[GrafRamolo]

Chciał bym poznać wasze zdanie na ten temat.

Czy należy ciąć i ćwiczyć starymi mieczami? Pomijając kwestie finansowe.
Czy może nie ćwiczyć? Może powinny leżeć na stojakach?
Miecze kiedyś były robione po to by nimi walczyć czyli używać a skoro tak to chyba należy nimi ćwiczyć a może nie ćwiczyć bo nastąpiła dewaluacja i przemiana funkcji z użytkowej na ozdobną?
A jeśli nie należy ćwiczyć starymi to jakimi mieczami należy ćwiczyć?
Czy do ćwiczeń nadają się miecze tak zwane shinshakuto czyli wykonywane obecnie? A może się nie nadają? A jeśli się nadają to czy za 100 lat przestaną się nadawać ? Bo też staną się stare?
I na koniec gdzie jest ta magiczna granica kiedy mieczem można jeszcze ćwiczyć a już nie można? A może można ćwiczyć każdym mieczem względnie nie można ćwiczyć żadnym mieczem?

[Bushi]

Powiem Grafie że tak sformułowałeś pytanie że jesli odpowiem na nie słowem "tak" to moja odpowiedź będzie sformułowana mniejwiecej podobnie:)

A tak poważnie to uważam że powinno się ćwiczyć również "starymi mieczami" ale może nie koniecznie w taki o to sposób że ktoś kto zaczyna "swoją przygodę z mieczem", a ma kase kupuje jakis zabytek który po jego "przygodzie" nie nadaje się nawet do odratowania, a jego "przygoda sie kończy... bo to raczej logiczne

Przypuszczam że wyznaczenie granicy kiedy mieczem nie należy ćwiczyć jest dość proste:) Jeśli ma mało miejsca na wykonanie kolejnego szlifu to raczej go szkoda rysować, a te które mają miejsce na ten szlif to mysle że nalezy postępować zgodnie ze swoim sumieniem:)

[yakubu]

Wedlug mnie po dojsciu do jakiegos sensownego poziomu poslugiwania sie mieczem mozna nimi cwiczyc - w koncu po to zostaly stworzone. Ale na pewno nie polecalbym zabytku dla poczatkujacego, gdzie wiadomo, ze jest duze prawdopodobienstwo zniszczenia glowni, oraz w przypadku mieczy z gornej polki, ktore mozna uznac za wysokiej klasy zabytki (badz co badz to takze wielkie dziela sztuki).

[Shouryu]

A to nie Graf pisał przypadkiem o tym że im miecz starszy tym stal staje się bardziej krucha ( bo się jakieś kryształy wytrącają ).

Moim zdaniem, co by się zabytkowe miecze nie kurzyły, można nimi ćwiczyć kata. Ale na cięcia to ich szkoda. Jak dobitnie Ms. Smail udowodnił, ćwiczyć cięcia można i chińczykiem za tysięc złotych. I miecza nie szkoda, i cięcia wychodzą.

[GrafRamolo]

Nie kruche a miękkie. Stare ostrza są miękkie. Ale nie aż tak by nie można było nimi ciąć.

[Shouryu]

Na pewno nie kruche?
To może jeszcze gdzie indziej słyszałem, lub czytałem o tej kruchości.
W każdum razie gdzieś mi się w głowie kołacze, że im miecz starszy tym łatwiej go uszkodzić, w tym wygiąć lub połamać.

[pilsart]

Osobiście nie ćwiczę, tylko kolekcjonuję starą broń, znam kilku ludzi parających się szermierką na szable polskie i europejskie i niektórzy używają oryginałów do cięcia łozy, ale są to produkcje fabryczne; nikt nieśmiałby ciąć krzaków polską karabelą, czy pappenheimerem.... osobiście uważam, że miejsce zabytków jest w gablocie, ćwiczyć nimi, to tak, jakby udostępnić w bibliotekach starodruki; są to rzeczy świadczące o historii, swoje już przeszły i należy im się odpoczynek; raczej zamówiłbym współczesny miecz.

[Sakura]

Z jednej strony zgadzam się całkowicie, że odkładanie tych mieczy do gabloty to takie zacieranie ich użytkowego charakteru, jednak z drugiej strony zgodzę się z pilsartem, że te stare miecze przez swój wiek nabrały już szacunku i raczej nie powinny być używane do ćwiczeń.

Zgadzam się, że miecz powinien być używany bo do tego został kiedyś stworzony, ale nawet kiedyś miecze się niszczyły w czasie używania, i wtedy zamawiało się nowy miecz, czyli miało się raczej miecze od kowali z danej epoki. Ponieważ tych kowali już nie ma, a ich prace lekko mógł nadwyrężyć czas, uważam, że powinniśmy sobie odpuścić przynajmniej przecinanie jakichś przedmiotów. Co najwyżej może ćwiczenie kata jest w porządku

Jest przecież możliwość zakupienia dobrego miecza do ćwiczeń w dzisiejszych czasach wykonanego, i taki miecz według mnie jest tym właściwym aby w służył nam dzisiaj.

Czasy się zmieniły, kowali w Japonii jest mniej, zapotrzebowanie się wiele nie zmniejszyło, bo ludzie na całym świecie o japońskich mieczach marzą... więc trzeba te stare miecze potraktować trochę bardziej jak dobro kultury dla potomnych żeby i oni mieli szanse studiować jak najwięcej starych ostrzy...

[Mohikanin]

Ja zaś uważam, że należy ćwiczyć, ale od święta, duchowo się zjednoczyć z mieczem, czerpać siłę z ostrza, które pamięta tachikaze z minionych, pełnych chwały wieków. Wtedy kiedy, potrzebujemy duchowego wsparcia, z wielkim szacunkiem, wykonujemy kilka form. Wsłuchujemy się w miecz, co nam chce powiedzieć, nabieramy siły. Zawsze z szacunkiem, dbając o jego wiek i mądrość. Miecz może nam dać wiele, prawda?

W kolejnych dniach wracamy do naszego miecza, z ktorym znamy się.

[Shouryu]

Ciekawe to co piszesz Mohikanin. Masz własny historyczny shinken?

Graf ma to szczęście, że posiada miecz z "duszą".
Zatem jestem ciekaw jakie ma odczycia obcując z nim.

Sam jestem spaczony posiadaniem miecza chińskiego. Wiadomo głownia polerowana na lustro więc efektów skówania się nie uświadczy. Co najwyżej można poprzyglądać sie lini hamonu.
Właśnie zanim kupiłem swój, miecz zdawał mi się jakimś magicznym przedmiotem pełnym mistycznej siły.
Jednak kiedy dostałem swój w ręce czar prysł. Zdałem sobie sprawęże to konglomerat powszechnych elementów.Stal, drewno, skóra, metale kolorowe. I nie ma różnicy czy jest to "katana" japońska, chińska czy polska. Z zaznaczeniem że nie chodzi mi o jakość ale o samo założenie "składowe".
Oczywistym jest że rzemiosło na odpowiednio wysokom poziomie technicznym i duchowym staje się sztuką. I tak jest w przypadku broni japońskiej.

Do czego zmierzam?
Otóż postępujący z wiekiem pragmatyzm, skłania mnie ku przekonaniu że miecz to przedmiot jak każdy inny. Mający, w wypadku prawdziwej katany, wiadomą wartość artystyczną i estetyczną ( efekty stali moga zahipnotyzować ), ale wciąz tylko przedmiot.

Z tych powodów zaintrygował mnie post Mohikanina.

A na pytanie Grafa odpowiadam:
Jakie czasy takie miecze. Zatem niech historyczne zajmą odpowiednie im miejsce w "komnatach pamięci" ( pomysł z gablotką jakos mi nie odpowiada). Od święta niech japończycy się nimi posłużą. W końcu toczęść ich kultury. A my mamy pod ręka tyle możliwości zastępczych że z nich powinniśmy kożystać.
Chociaż każdy adept miecza powinien miec okazję " posmakowania" , chociaż przez chwilę historycznego miecza. Dla leprzego zrozumienia swojej sztuki.

[Mohikanin]

Nie mam własnego shinkena, tylko iaito Dotanuki Extra Heavy z Tozando.
Kiedyś, w przyszłości, chciałbym mieć...

To nie tak...Cwicżąc formy, cały czas pracuje wyobraźnia, realne poczucie walki, zanshin, perfekcyjna technika. Miecz prawdziwy, to nie tylko artystyczne wykucie głowni, ale i miłość do niego, honor samuraja z nim związanego, jego dusza. To jakby powiedzieć, że piękny wiersz to są tylko litery, na kredowym papierze, w eleganckim tomiku oprawionym w złoto i diamenty...

Myślę... że można do takiego miecza szepnąć... bądź moim nauczycielem...moim mistrzem.... i zobaczyć jak drgnie coś w twoim wnętrzu.

Sam nie zasługuję jeszcze na taki miecz...
Muszę dużo pracować nad sobą, swoim charakterem, techniką.
Nie chcę go kupić z pobudek kolekcjonerskich, nie chcę go tylko podziwiać. Chcę aby dalej prowadził mnie na drodze, którą wybrałem.
Oboje wiemy, że muszę jeszcze poczekać...

[marciniak]

Starego miecza to mozna by uzywac chyba raczej przy szczególnych okazjach. Trudno jest mi powiedziec bo nigdy takowego nie mialem.

Swój shinken zaczynam tak traktowac... Strasznie sie o niego troszcze.

[Mohikanin]

Oglądałem filmik parę dni temu

http://www.youtube.com/watch?v=FdQal8inI3g

), to chyba Ty? Masz jakieś nowe? Podobał mi się filmek.

Ładnie tniesz! Tylko te nuki tsuke jak w Mae, wydawało mi się jakby ostatnie dwadzieścia centymetrów, było lekkie zwolnienie/zawachanie i talia z 45 % stopni w lewo, prostując się do przeciwnika ( chyba się nie wyprostowała ) nie pociągneła miecza, wraz ze strzałem z nadgarstka i cofnięciem saya. To powinien być jeden nie wstrzymywany ruch. Tak jakby ciało troszkę nie wsparło cięcia.
Sam się uśmiechnąłeś. Z pewnością wychodzi Tobie ładnie. To tylko moje spostrzeżenie, a dałem Awesome i 5 gwiazdek za resztę .
Sam mam do wyszlifowania gyaku kesagiri ( szukam właśnie wskazówek ) i jak gdzieś pisałeś serię cięć.
Seria poprawnych cięć to jest to. Najlepiej we wszystkich kierunkach zmieniając postawy .
Ostatnio trafiam 4/10 lotek rzucanych przez pomocników ( z mieczem w saya ) , też fajna zabawa. Cokolwiek, co masz szansę rozciąć w powietrzu, rzucają Tobie a Ty np. Nuki Tsuke, Sanpogiri itp ). Trafiam np w nieruchome lotki 9/10 ( wielkości średnica 5 cm ) ale ruchome to już frajda polecam do tzw.zabawy w refleks przy dbałości o technikę. Jak dojdę do 8/10 to poproszę o rzucanie mi kiedy się nie spodziewam, tzn. nie na 1,2,3 start .

[LarsOn]

Tylko te nuki tsuke jak w Mae, wydawało mi się jakby ostatnie dwadzieścia centymetrów, było lekkie zwolnienie/zawachanie i talia z 45 % stopni w lewo, prostując się do przeciwnika ( chyba się nie wyprostowała ) nie pociągneła miecza, wraz ze strzałem z nadgarstka i cofnięciem saya. To powinien być jeden nie wstrzymywany ruch. Tak jakby ciało troszkę nie wsparło cięcia.

Dude, ale zagmatwany opis Z tego co widzę to jest nukitsuke z mae, a zawahanie wynikało raczej z tego, że Marcin po prostu wyciągnął miecz z pochwy, a potem ciął zamiast robić jeden płynny ruch (ogólnie cięcia z pochwy shinkenem są trudne i stresujące). Zupełnie nie rozumiem natomiast tych 45 % (stopni ?) w lewo. Kiedy robi się mae z seitei iai to przy nukitsuke wykonywane jest sayabiki (cofnięcie saya) ze skrętem ramion, ale Twoja linia centralna ciągle wskazuje przeciwnika, Twoje biodra (lub talia jeśli wolisz) nie skręcają się w lewo czy w prawo o tak duże kąty.

[Mohikanin]

Subsequently ift your thigs on the knees drawing yours sword up to the cutting part ( the last 20 cm of blade ) with your right hand twisting your waist at 45 degrees to the left while at the same time drawing the scabbard backword...
Teruhisa Nanni Kyoshi 8 dan
To jest opis właśnie Nukigake ( fragment ).
Owszem to jest opis Mae z Muso Jikiden Eishin Ryu, ale ramiona jak widzisz też w momencie cięcia są obrócone w lewo o 45 %, ruch powrotny saya nie oznacza obrotu ramion/talii w lewo, one właśnie muszą nadać dynamikę technice, w końcowej fazie Nuki Tsuke.
Przyśpieszasz technikę cofając saya lewą dłonią i strzelając nadgarstkiem prawej dłoni ( ostatnie około 20 cm ostrza ), wyprostowując pierś/talię/ciało do przeciwnika. Ale moment wcześniej powinno być obrócenie ( Nukigake obraca w lewo a Nuki Tsuke w prawo- prostując ).
I oczywiście bez podzielenia ruchu na dwie fazy, to ma być jeden ruch.

Jak widzisz ja pochwaliłem Marcina i dałem wysoką ocenę, tylko akurat Nuki Tsuke jest jedną z moich ulubionych technik i zwróciłem uwagę.

[LarsOn]

Hmm, wiesz, jestem wzrokowcem i trudno mi połapać się w tym wszystkim Oo
Masz może jakiś film z tej linii Muso Jikiden Eishin Ryu ?
Ja mogę niestety mówić tylko za seitei iai i moje koryu. W seitei skręt bioder jest minimalny, a w linii Muso Shinden której naucza mój nauczyciel wogóle nie skręcamy ani bioder ani ramion w trakcie wykonywania nukitsuke w Shohatto (odpowiednik Mae).

Edit: Może jakiś oddzielny temat ?

[Mohikanin]

Film jest w pliku VOB, nie wiem jak go przegrać, mam go z książki:

http://budogu.com/shopsite_sc/store/htm ... ct444.html

Nukigake opisał jak zacytowałem, Nuki Tsuke zaś tak ( fragment ):

You can draw the sword of 70 cm lenght whith the shortest movement of 20 cm of your right wrist on the hilt in the double speed due to the counter movement of the drawing the sword with your right hand and of the widrawal of the scabbard with your left hand straightly aiming at the posittion to cut! Then you cut your opponent (uwaga) twisting your waist at 45 degrees to the right to face your opponent.

W Nukigake był w lewo, w Nuki Tsuke w prawo ( prostuje ) i na filmie tak robi.
Różne są chyba interpretacje i detale, zauważ, wszyscy mówią celujemy w gardło a nawet w prawą skroń, na filmach zaś jest poniżej gardła tego który wykonuje formę. Według mnie ważne aby ruch był płynny i aby to było cięcie a nie rąbanie .

Ja dziś jestem dumny, bo ładnie mi szło cięcie papierówek na kijku bambusowym ( ustawiałem dwa patyczki do Nuki tsuke i Kiriotoshi drugie i na 15 cięć 12 trafień ( a są malutkie ) i większość równo w połowie .
Myślałem tyko o tym aby nie spinać ciała, aby płynnie wykonać ruch, precyzyjne cięcie.

[LarsOn]

Różne są chyba interpretacje i detale, zauważ, wszyscy mówią celujemy w gardło a nawet w prawą skroń, na filmach zaś jest poniżej gardła tego który wykonuje formę. Według mnie ważne aby ruch był płynny i aby to było cięcie a nie rąbanie

W seitei iai gata celuje się na wysokość oczu, a na filmach wyglądają tak, ponieważ to wysokość oczu osoby siedzącej w seiza, a nie Twoja własna W końcu to debana waza czyli techniki wyprzedzające.

Co do nukigake i nukitsuke to już zupełnie się pogubiłem, ba, nawet nie wiem czym jest nukigake Oo Jeśli tak robią na filmie, to dla nich tak jest dobrze i mają swoją interpretację, każdy nauczyciel uczy nawet seitei trochę inaczej, co tu mówić o koryu ?

No i co to są te papierówki

[GrafRamolo]

Papierówki to pyszne jabłuszka! Obecnie już nie do kupienia bo wyparte przez łatwiejsze w uprawie odmiany. U mojej babci rosły jak byłem mały i się zajadałem. Szkoda je niszczyć lepiej zjeść!

[LarsOn]

Hehehe Najprostsza odpowiedź najpewniej poprawna, jak zresztą często bywa, nawet przez myśl mi jabłka nie przeszły

[Nebril]

Mohikanin: jesteś pewien, że to dobrze tak kurczowo trzymać się opisów? Ja rozumiem, że iaido jest z samej swej definicji dosyć sztywną formą (przynajmniej seitei iai), ale jeśli masz 2 m wzrostu, to opisy robione przez Japończyków, którzy są zazwyczaj nieco mniejsi raczej tracą część wartości?

[Mohikanin]

Masz rację Nebril, choć Musashi miał coś ponad 1,90 .

Radość mam z cięcia, kiedy czuję, że tnę, spokojnie, czysto, pięknie.
Gdy po cięciu nie pociągnie mnie do przodu i mogę zrobić kolejne cięcie, choćby odwrotne, w innym kierunku. Generalnie 2 h z mieczem, znikają mi jak chwila. Różne to są wtedy myśli, a opisy to słowa mistrzów.

Jeżeli mistrz mówi w swojej książce, ale to on, nie ktoś inny, że Nugigake przygotowuje cięcie, np. w pozycji stojącej, przy kroku np. lewą stopą w przód, podnosząc prawą piętę i przechylając się do przodu ( Ukimi ). Ten ruch nadaje impet do wyciągnięcia miecza do 52 cm, bez ruchu nadgarstkiem, w lini prostej.
Ruch zaczyna się gdy koiguchi jest przed pępkiem i kończy gdy ciało skończy się przechylać, stopa podnosić, talia skręcać w lewo 45 %( w linii centralnej).
Nadgarstek dopiero zaczyna pracować gdy wykonujemy Nuki Tsuke.
Ale bez przerwy, odbiera energię z Nugigake.
Następuje strzał nadgarstka i cofnięcia saya, wcześniej tsukashira celuje w prawą skroń/gardło.

Z centymetrami masz rację, miecze są różnej długości, mój ma np. 2,50 shaku i jest dość ciężki 1200 gram ( bez saya ). Nie zawsze będzie to 52 cm, 23 cm stopą do przodu, ręka po technice 45 % w prawo i 55 cm długości ). Całkowicie się zgadzam. Warto szukać czegoś dobrego ale nie przesadzać.

Teraz papierówki, spadają co chwilę, są dojrzałe, mam 4 drzewa w ogrodzie i codziennie sprzątam trawnik. Zjadam kilka dziennie a mój owczarek niemiecki, zjada rozcięte jabłuszka, naprawdę

Czekamy na kolejny Marcina filmek, bo cięcia mi się bardzo podobały!

[GrafRamolo]

Z tym Musashim to zaczarowana sprawa. Gdzieś czytałem że miał 170cm wzrostu co na ówczesne standardy było bardzo dużo potem ktoś mi powiedział że wcale że nie bo miał 180 i dlatego był taki straszny i wielki a teraz słyszę że miał 190cm .

Dziadek kolegi zakupił w czasach komuny sportowe auto, alfa romeo Julia i kolega mi mów że jak był mały i dziadek opowiadał mu o owym aucie to miało ono 80 koni, potem gdy kolega podrósł auto miało 100 koni w opowieściach dziadka a jak ostatnio o nie zapytał przy okazji rajdu starych aut okazało się że dziadek gwarantuje iż miało 120 koni

[basil]

Co do Musashiego to ja jeszcze ciekawiej powiem: ponoć miał 180 jak miał 13 lat
To chyba jakaś jedna wielka ściema, tak samo jak to, że Musashi zaciupał bokkenem wieloryba i rozłupał niejednego smoka

Serdecznie pozdrawiam!

[Mohikanin]

Dobre!
Tego się nie dowiemy, może raczej masz rację i 1,80, ktoś mi kiedyś mówił, że więcej, było to chyba po jakimś Baltic Cup w Szczecinie kupę lat temu ( jeszcze jak żył prof. Kozo Ando, od którego otrzymałem sageo ). Była impreza i legendy, mógł urosnąć a jego dwa miecze to dopiero były dłuuugie ).
Teraz wygooglałem że półtorej głowy wyższy, pewnie coś koło 1,80 jednak.