ReiDojo forum o nihonto

Witam na forum, bo to mój pierwszy post

Chciałem się zapytać, czy polecacie mi zakup miecza Hanwei Practical Plus. Chodzi mi o ten model głownie dlatego, że jest on najbardziej zbliżony do tradycyjnych Nihonto. Wcześniej ćwiczyłem już z mieczem tępym, bokkenem itd. ale chciałbym mieć miecz który można by "obdarzyć duszą" Czy na taki zabieg nadaje się miecz wykuty w Chinach ? A jak nie, to ile kosztowałby najtańszy możliwy miecz dobry do takiego przeznaczenia ?

Serdecznie pozdrawiam !

Witam,

Radzę poczytać forum, jakąś książkę i wtedy sam sobie odpowiesz na część z tych pytań. Szczególnie jeśli mówisz o "duszy". Jeśli miecz masz za takową posiadający to zdecydowanie przydałoby się zdobyć o tym jakąś wiedzę teoretyczną.

Bo przecież gdybyś miał kupować "Duszę" to zrobiłbyś to bez zastanowienia, poznania tematu i na szybko?

No i tutaj jest problem Nie chodzi mi o zakup na szybko, broń boże Myślałem nawet nad wykuciem samodzielnym ale to za same kamyki polerskie 2000 zł +, więc chyba odpada. Zasadniczo temat miecza zgłębiam dość długo, jednak nie bardzo mam skąd wziąć te 1 000 000 yenów na nihonto...

Stąd pytanie o Hanwei

Pozdrawiam i czekam na dalsze sugestie!

Wiesz, zawsze jest ten sam problem... czyli brak pieniędzy.

I pytania typu: czy za tysiąc, dwa tysiące złotych będę miał coś jak nihonto? Ciężko na to odpowiedzieć, bo już nawet nasi kowale robią porządne miecze które swoje kosztują.

Większość z nas myślę, odpowie na taki pieniężny dylemat w prosty sposób. Jeśli Ci się nie śpieszy to uzbrój się w cierpliwość, pozbieraj więcej pieniędzy i wtedy już nie będzie niedomówień, czy ten miecz to już może mieć duszę czy nie.
Jeśli dysponujesz teraz dajmy na to tysiącem złotych, i go jakoś uzbierałeś, to za jakiś czas może uzbierasz do 2 albo 3 tysięcy. I wtedy już pole do popisu będzie większe.
A czas wykorzystaj na naukę praktyczną lub teoretyczną.

Radzę tak głównie dlatego, że mówiłeś o "duszy" a nie tylko o mieczu jako narzędziu do ćwiczeń. Gdyby zachodziła ta druga sytuacja i miecz byłby Ci w jakiś sposób potrzebny do dalszego rozwijania swoich praktycznych umiejętności to oczywiście Hanwei się do tego nadaje... ale według mnie to nie będzie dokładnie to czego szukasz...

Chłopaki dobrze radzą, dodam tylko, że obecnie zakup prawdziwego japońskiego ostrza to nie są już sumy rzędu 10tys a raczej bliżej 4000-5000zl a to duża różnica. Zapewne dla młodych ludzi to spora suma ale myślę że cel szczytny i warto zbierać a pewnie nie jedna osoba tyle wydaje na nowy komputer, rower czy wakacje. Wystarczy sobie więc czegoś odmówić.

Obecnie większym problemem jest wybrać fajne ostrze niż w ogóle martwić się jak i gdzie kupić. A w tym wyborze chętnie doradzimy i pomożemy.

Jednak jeśli masz zapędy majsterkowicza to jak najbardziej namawiam na nauke wytwarzania jakiejś części lub całego miecza japońskiego takie doświadczenie wiele uczy i zawsze to wartościowe hobby.

Moim skromnym zdaniem miecz Henweia, a już na pewno nie taka masówka jak Practical Plus, nie może mieć czegoś takiego jak "dusza". Poza tym nie są to najtrwalsze miecze. W miarę dobre shinkeny Henweia też kosztują kilka tysiaków. W podobnych cenach, co PP można kupić inne, moim zdaniem lepsze.
Z drugiej strony, zaczynając przygodę z tameshigiri, bo do tego zapewne potrzebny jest Ci shinken, może lepiej wybrać taki tańszy sprzęt, którego zniszczenie, ewentualnie uszkodzenie, da się jakoś przegryźć niż później gorzko płakać nad drogim, a skaleczonym ostrzem. Ja sam mam ostry miecz za 800 złotych i kiedy ostatnio go uszkodziłem nie popadłem w depresję. Oczywiście, jeśli nie liczyć obciachu, ze w ogóle tak się stało

No cóż są dwie szkoły. Pierwsza zakłada kupno taniego miecza i ciachanie nim do upadłego i tak zdobywanie umiejętności druga zakłada cierpliwe zbierania zakup czegoś porządnego a w tym czasie ćwiczenie i trening iaito i bokuto co także zapewni odpowiednie umiejętności. Wybór należy do każdego.

Fakt jest faktem, że Iaito kosztuje mniej więcej tyle co i gorszy miecz ostry więc różnie to z tym bywa.
A jeszcze tak zmieniając temat i wracając do "duszy" to czy Iaito może być duszą (dla większości osób trenujących iaido jest to mimo wszystko miecz docelowy) ?

Pozdrawiam

Według mnie nie ma żadnego znaczenia czy miecz jest shinkenem czy iaito, ważne jest jak go traktujesz i jak podchodzisz do ćwiczeń. Duszę może posiadać (lub duszą może być) nawet bokken, to tylko kwestia tego co tkwi w naszych głowach.

zgadzam się - to kwestia indywidualnego nastawienia i sposobu traktowania treningu.

Idąc tym tokiem myślenia, to jednak hanwei może być duszą Chociaż chyba warto by jeszcze wziąć pod uwagę sposób, w jaki miecz został wykonany czyż nie ? Fakt jest faktem, że jak się widzi chińczyka z fajką w gębie spluwającego na bok i tłukącego młotkiem nic dla niego nie warty kawał żelaza, to nie bardzo chce się wierzyć, że to właśnie powstaje moja dusza

Pozdrawiam!

... dobrze to ująłeś.
myślę jednak że to nie przeszkoda i nie trzeba wnikać w takie aspekty wytwarzania fabrycznych przedmiotów. pełno ich przecież także w naszym otoczeniu i sporo powstaje chyba w podobny sposób
a dodam jeszcze przy okazji że jeśli bierzesz pod uwagę zakup Hanweia, to mam bardzo dobrą głownię tej firmy na sprzedaż w okazyjnej cenie.

Oczywiście, że może. Trzeba tylko nadmienić, że dla każdego dusza według jego potrzeb Miałem iaito Hanwei'a, było za lekkie i za krótkie, miało luzy w oprawie oraz po pewnym czasie w koiguchi, czasami drażniło mnie niemiłosiernie. Jednak kiedy uległo uszkodzeniu czułem się okropnie, mój nowy miecz wprawdzie był już składany w Japonii, ale miałem uczucie jakbym stracił część siebie. Przyrządy którymi trenujesz, jeśli robisz to z sercem i odpowiednio długo, zyskują własną osobowość i pewien rodzaj energii (dobrze czuje się taką energię gdy poprosi się doświadczonego szermierza o możliwość wypróbowania jego miecza). Dlatego nie ma znaczenia czy miecz robił Chińczyk, Polak czy Japończyk, tradycyjnie czy maszynowo, to Ty decydujesz czy, i jaką, będzie miał duszę

Sama głownia mnie nie urządza, bo jeszcze 600 zł oprawa

A co do przedmiotów codziennego użytku, to i owszem cała kupa z Chin, ale mimo wszystko do moich chińskich skarpetek nie odnoszę się z takim szacunkiem, jaki należałby się mieczowi

Pozdrawiam!

EDIT: Do niezauważonego posta powyżej: Bardzo podnoszące na duchu

To jest sprawa indywidualna. Można do przedmiotów podchodzić z szacunkiem z powodu ich aspektów użytków, estetycznych lub religijnych (animizm).
Można na miecz popatrzeć jako narzędzie do ćwiczeń i przez ten pryzmat widzieć jego wartość (ewentualnie duszę)
Można patrzeć przez pryzmat tego jaką ten miecz ma obiektywną wartość, pieniężną, estetyczną (piękny obraz) albo po prostu szanować pracę w niego włożoną (często się mówi, że kowal swoją duszę przelewa w klingę).
Można też oczywiście wierzyć, że w różnych przedmiotach znajduje się autentyczna dusza, no i wtedy samemu trzeba stwierdzić czy ma ona jakąś określoną jakość związaną z wartością samego przedmiotu.

Można oczywiście wszystko to w różnych proporcjach wymieszać....

Ale ja tu dam prosty przykład, przecież dla wielu kierowców samochód ma duszę, wszyscy się zgadzają, że ferrari jest wyjątkowe, ale dla zwykłego zjadacza chleba jego golf albo maluch też może mieć wartość i duszę. Wychodzi to z przeżytych razem problemów, czasu i po prostu z tego, że bez danego przedmiotu życie byłoby uboższe.
Uważam, że dusza dla danego przedmiotu może być tylko w pewnej części dana na początku (jak w przypadku ferrari albo motocykla Harleya-Davidsona) ale chyba najbardziej wartościowa jest ta dusza nabyta z czasem (eh ten mój stary maluch który zawsze się psuł jak się śpieszyłem do roboty, i ta urywająca się rączka do zapłonu którą zastąpiłem po prostu ołówkiem...)
A inny widzi aspekt duchowy tylko przez to, że dany przedmiot jest obiektywnie za takowy postrzegany. Tak jest w przypadku drogich samochodów i motocykli. Ale mój kumpel kupił sobie motor używany za 4 tys. i on dla niego ma duszę, bo włożył w to ogromną pracę żeby zarobić tą kasę i długo szukał odpowiedniego modelu który od zawsze mu się marzył. Więc jak go w końcu ma to kocha go ogromnie.
Więc wszystko zależy od indywidualnego podejścia, jeśli będziesz chciał to i w kuchennym nożu zobaczysz duszę, i może być ona dla Ciebie bardziej wartościowa niż "kupiona" za potężne pieniądze dusza Sebenzy (drogiego i wyjątkowego noża). Jedni chcą mieć po prostu to na co innych nie stać, a inni chcą te wartościowe rzeczy z tego powodu że widzą w nich pracę i jakość. Ale to nie znaczy, że tylko drogie są wartościowe, bo to jest sprawa wymierna, i wiadomo, że obiektywnie aluminiowe iaito dla innych ludzi może mieć małą wartość "duchową"... ale pytanie czy patrzysz na to co myślą inni ludzie czy też ważne jest to co sam myślisz...

Słusznie, co nie zmienia faktu że najczęściej drogim rzeczom przypisujemy posiadanie owej duszy bo zwyczajnie kosztowało nas więcej wysiłku ich zdobycie. I często (bo nie mówię że zawsze) wartość materialna jest motorem napędzającym przypisywanie różnych cech przedmiotom. Osoba biedna będzie wielbić swojego malucha a gwiazda muzyki będzie rozbijać ferrari jeden za drugim mówiąc "ee to tylko puszki metalu, kupie sobie następny".
I taka ta prawda przykra, że pieniądz kształtuje prawie wszystko.

A mi jeszcze w między czasie przyszła do głowy jedna rzecz odnośnie podejścia "smith"'a do kucia broni. Wiadomo jak to wygląda w normalnych zakładach (japońskich): smith trzyma kawałek stali a jego asystent kuje. Ci asystenci nie zawsze są szczytowo szczęśliwi, a na sygnaturze mimo wszystko podpisuje się smith.

Jak to wygląda w chińskich zakładach ? Chińczyk jeden z drugim tłucze młoteczkiem, a szefunie Paul Chen potem walnie na nakago swoje HW i jest bardzo zadowolony z kolejnego miecza, który trafi do uchachanego odbiorcy. Czy zatem można stwierdzić fakt, że prawowitym autorem miecza jest Paul Chen, który jak sam przyznał swoją firmę utworzył z miłości do miecza ?

W zasadzie dość dużo by to ułatwiało

Pozdrawiam!

smith trzyma kawałek stali a jego asystent kuje. Ci asystenci nie zawsze są szczytowo szczęśliwi, a na sygnaturze mimo wszystko podpisuje się smith.

O drogi Panie jeśli myślisz że proces tworzenia miecza sprowadza się tylko do walenia młotkiem i że autorem powinna być osoba która owym młotkiem bije to jesteś w głębokim błędzie. Zresztą asystenci służą tylko do wstępnego rozbijania "pakietu" w początkowych fazach kucia gdzie precyzja nie jest jeszcze taka istotna. Potem najczęściej przy wyprowadzaniu powierzchni bądź szczególnie przy hartowaniu uczestniczy już w pełni sam mistrz kowalski.

W dodatku kiedyś też tak było, że uczniowie wykonywali praktycznie cały miecz a potem był bądź nie on podpisywany przez samego mistrza. Jednak chodzi o to, że do tworzenia miecza jest potrzebna ogromna wiedza i w niektórych ważnych momentach mistrz po prostu pilnował odpowiednich rzeczy dzięki czemu w ogóle mogło dojść do stworzenia miecza.

Strasznie uprościłeś tym opisem... a co do jakości chińczyków to nie chodzi o to że oni nie chodzą w białych strojach albo że mają bardziej skośne oczy i dlatego im takie miecze nie wychodzą..
Chodzi po prostu o to, że tworzą na szybko, tanio i często pomijając najważniejsze etapy w tworzeniu nihonto. Nie mają też często wiedzy jak zrobić prawdziwy warstwowy miecz bo do tego trzeba lat praktyki, czasu i pieniędzy.

Różnica jest kolosalna. W Japonii miecz robi mistrz który całe życie poświęcił zgłębianiu tajników kucia i stara się zrobić dzieło odzwierciedlające jego wiedzę umiejętności i podejście a pomocnikami są zazwyczaj młodzi ludzie pałający równą chęcią nauki mający w przyszłości nadzieje zostać niezależnymi kowalami. A w chinach robią to pracownicy którym zasadniczo wszystko jedno byle dostać miesięczną wypłatę i zasadniczo nic więcej ich nie obchodzi a szef podejrzewam nawet nie odwiedza zakładu pracy (bo jest to bardziej fabryka niż kuźnia) i tylko zarządza finansami w biurze i obmyśla jak lepiej sprzedać dany produkt. Różnica w nastawieniu jest kolosalna a dzieli je po prostu przepaść. Nie można nawet tu porównywać tych dwóch rzeczy. Z resztą tak samo jak nie można porównywać miecza japońskiego a chińską produkcją gdyż są to zdecydowanie i bezsprzecznie dwie różne rzeczy nie mające praktycznie nic wspólnego ze sobą są tak dalece od siebie odległe jak taczka i ciężarówka.

No dobra moja wypowiedź była nietrafna.

Ale skoro różnica jest aż tak kolosalna ( w zasadzie to w to nie wątpię ), to czy miecz wykuty w Chinach można w ogóle nazwać kataną ?

Pozdrawiam

Kataną tak bo dziś stała się to nazwa bardzo potoczna ale na pewno nie Nihonto.

Kataną mozna nazwać jak najbardziej, bo to jest własciwie nazwa typu miecza - tachi, katana, wakizashi, tanto - to jest coś tak jak półtorak, szabla, rapier czy lewak. Natomiast tak jak napisał Graf nie mozna tego nazwac Nihonto bo de fakto z nihonto nie ma to kompletnie nic wspólnego poza tym że i to i to zosatło wykute ze stali. Bo poza samym wykuciem i zahartowaniem ważne jest tez wykończenie głowni - czyli szlif.

basil - jesli bedziesz miał kiedys mozliwośc porównania na żywo takiego Hanweia i prawdziwego Nihonto to zrozumiesz na czym polega róznica.

A mnie się wydaje, że "dusza" to coś, czego masówka tłuczona przez wspomnianego chińczyka z petem w paszczy mieć nie może. Równie dobrze można przypisać posiadanie duszy śrubokrętowi albo pilnikowi do drewna. I nie ma dla mnie znaczenia, że śrubokręt jest w większym stopniu wytwarzany maszynowo, niż miecz u pana Chena. Sam udział człowieka w procesie produkcyjnym jeszcze o niczym nie świadczy, skoro człowiek ten ma na względzie tylko to, żeby go za fuszerkę nie wypierniczyli z roboty. Dusza wg mnie oznacza, w tym przypadku, indywidualność, niepowtarzalność. A ile jest indywidualności w katanach Hanweia? Natomiast to, o czym piszecie, że ktoś tam zakochał się w swoim maluszku czy innym wartburgu, to jedynie sentyment, a nie świadectwo posiadania duszy przez ów pojazd.
Oczywiście, każdy może mieć swoje zdanie.

Coś też w tym jest. Mam japońskie pilniki wykonane przez dziadka gdzieś w Japonii ręcznie i zwykłe z firmy dick. I faktycznie inaczej używa się jednych i drugich.

Zgodze się w 100% z faktem że w przedmiot mozna przelać część siebie,mam na przykład taki szpikulec do zszywania skóry którego uzywał moj dziadek który zmarł niedawno mając 102 lata,mam tez po nim bardzo stare ręczne wiertarki i taki pasek skórzany który od zawsze wisiał u niego na ścianie na którym ostrzył brzytwę i wiecie co nie dość że te przedmioty mają ogromną wartość sentymentalną to wiem że pozostała w nich część duszy mojego dziadka,to po prostu sie czuje,wszystkie te przedmioty używał bardzo długo i były wykonane ręcznie