ReiDojo forum o nihonto

Czy jest możliwe by głownia zahartowana selektywnie wyginała się,bo widzę że poważnym problemem jest to że coraz częściej można kupić głownie zahartowane selektywnie które się wyginają,nie chcę podawać tu nazw firm.
Ja kazdy miecz jaki dostałem w swoje ręce poddaję takiemy testowi i mogę powiedzieć że teraz mam miecz goldsteel,głownia jest hartowana całościowo i jest twarda i sprężysta,sam sprawdzałem,na pewno się nie wygina,więc panowie poddajcie temu testowi swoje miecze i czekam na opinie,chyba że ktoś nie chce znać prawdy,w każdym razie może jest tak że nawet nihonto potrafi się zgiąć,tego nie wiem może ktoś coś na ten temat napisze

Odrobine niejasne to pytanie...

Czy chodzi o to że miecz wygina się na boki czy w osi ostrze - tylec ?

I czy problem w tym, że w ogule się wygina czy też, że się trwale odkształca i nie wraca do poprzedniego kształtu?

Jeśli miecz wygina się na boki a nie łamie się i trwale nie odkształca, to chyba dobrze?

Chodzi o to że głownie wyginają się na bok i nie wracają do poprzedniego kształtu a w pytaniu chodzi o to czy głownia zahartowana selektywnie może sie wyginać w bok i nie wracać czy jest taka możliwość bo według mnie miecz powinien się wygiąć na bok do pewnego momentu i wrócoć do pewnego momentu chyba że się przegnie za dużo wtedy powinno pęknąć,według mnie miecz powinien mieć idealny powinien zachowywać takie proporcje by nie wyginał się a pękał jak sie wygnie za mocno.
Właśnie też interesuje mnie to jak zachowało by się prawdziwe nihonto powiedzmy kute współcześnie.

Bardzo dobre pytanie.
Zasadniczo za wracanie do pierwotnego kształtu podczas wygięć odpowiadają twarde części miecza czyli zahartowany fragment yakiba i rdzeń (zakładając iż jest twardy) Za to iż miecz może się wygiąć i nie pęknie miękkie, czyli okładziny.

I teraz jest sztuką tak dobrać proporcje jednych i drugich by ostrze było sprężyste i nie pękało ale też i nie za bardzo czyli trzymało linię. To jest jedna z tajemnic dobrego kowala. Proporcje. Nie tylko długość szerokość grubość ale i też wysokość hamon, grubość rdzenia szerokość okładzin itp.

Zatem cechą dobrego ostrza jest giętkość i absorbcja uderzeń przy jednoczesnej twardości i braku fleksyjności. Czyli mamy paradoks iż ostrze musi być giętkie i nie giętkie i sztuką jest to pogodzić.

Problemy zaczynają się gdy przy masowej produkcji ostrzy pomija się jeden z elementów jak na przykład rdzeń i próbuje nadrobić go wysoką linią zahartowania Yakiba. Wtedy ostrze może mieć za mało twardych części i nie mają one siły nadawać mieczowi pierwotnego kształtu gdy zostanie wygięty, lub odwrotnie jest ich za dużo i miecz jest kruchy. To samo gdy ostrze jest szlifowane w kształcie V. Wtedy elementy zahartowane są bardzo cienkie i też nie maja swojej siły. To też oczywiście tajemnica samego hartowania, jak zahartować by miecz był i twardy wystarczająco i miękki.
I dlatego Japończycy kują miecze w taki a nie inny sposób gdyż gwarantował on możliwość dużych wygięć bez pękania czy odkształcania.
Jak zachował by się miecz wykuty współcześnie w Japonii nie wiem ale podejrzewam że jest śmiało w stanie przyjąć wygięcia boczne o około 90 stopni i wrócić bez szwanku do pierwotnego kształtu.

Jeśli zaś chodzi o stare miecze to zwyczajnie z biegiem lat tracą one swoje pierwotne właściwości lub pod wpływem nierównomiernego szlifu naprężenia które mają w środku wyginają je samoczynnie.

Mam nadzieję że mi wybaczysz jeśli nie przeprowadzę takiego testu na moim mieczu ale naprawdę jest mi drogi. Jednak wiem że raz uderzyłem naprawdę źle w matę i poczułem jak się wygina jednak nie skrzywił się nic a nic.

He He spoko Grafie na Twoim miejscu także bym chyba nie zaryzykował.
Temat bardzo dobrze rozinięty i za to dzieki,szoda właśnie tylko że jak wspomniałes masówki mają coraz częściej problem tego typu ,gdyż ten post jest po prostu z życia wzięty i spotykałem miecze chinskie oczywiście z autentycznym hamonem które strasznie się gięły,choć nie wszystkie.Ale gdybym zamówił nihonto w Japonii pewnie od zaraz bym tak przetestował

Całkowicie abstrahując od wewnętrznej konstrukcji głowni, powinna być sprężysta. Czyli po ewentualnym wygieciu powinna wrócic do pierwotnego kształtu (sama, bez pomocy np. młotka )
Z drugiej jednak strony nalezy popatrzyć po co jest hartowanie selektywne.

Głownia całosciowo hartowana z dobrej wysokoweglowej stali bezpośrednio po zahartowaniu może miec twardośc nawet ok 65HRC. Jednak to jest troche za duzo bo głownia bedzie twarda i krucha.
Jak zastosuje sie srędnie odpuszczanie 250 - 400*C (takie stosuje się np. do spręzyn) to twardośc po odpuszczaniu bedzie w okolicach 57-59 HRC. Stal bedzie sprężysta ale udarna. Dokładnie bedzie jak spręzyna.

Trochę inaczej jest przy hartowaniu selektywnym z uzyciem glinki. Stal (np. ta sama co poprzednio) po zahartowaniu tylko obszaru o wysokości ok. 1cm.
W efekcie powstą strefy twardzości:

1. obszar hamonu powiedzmy też ok. 65 Hrc
2. tuz za hamonem do shinogi ok. 58 -55
3. mune ok 45.

Po niskim odpuszczniu ok. 170 *C te wartosci się zmienia

odpowiednio:
1. ok 60-62 HRC
2. 55-45 (miekkośc wzrasta w kierunku mune)
3. 40

Jak teraz taka głownia bedzie się zachowywać?

Ostrze na pewno bedzie twarde, udarne i spręzyste. Reszta praktycznie nie zahartowana jedynie tuz nad hamonem bedzie jeszcze w miarę twarde.
Do tego dochodzi hartownośc stali - czyli jak głęboko to wszystko jest zahartowane?

Przy stalach narzędziowych jak N8E czy N9E czyli płytkohartujacych. Mozemy załozyc że wyglada to tak:

Obszar hamonu jest na tyle cieńki, że bedzie utwardzony prawie na wskroś, powyzej niego niedośc że dużo niższe utwardzenie to jeszcze coraz płytsze. a grzbiet własciwie wcale a w głąb to juz całkiem miękko.

Taki teoretyczny rysunek przekroju stref




Według moich doświadczeń i wyników testowania, które mogą byc oczywiście błędne.
Głownia z dobrze zrobionym selektywnym hartem powinna być dość twarda i udarna na ostrzu.
Dobrze sprężysta ale do pewnego momentu. W przypadku przekroczenia granicy spręzystości powinna się trwale odkształcić co ja uchroni przed złamaniem. Czasem moze wtedy wystapic lokalne pęknięcie ostrza do granicy hamonu lub lekko ja przekraczając.

Wszyscy wiemy, że głownia po hartowaniu czasem dostaje bocznych wygiec i wyrównuje sie ja na drodze walenia młotkiem w celu naprostowania. Gdzyby głownia była taka jak sprężyna ( zahartowana całościowo) to nie dałoby jej się naprostować tak łatwo.

Teraz zostaje otwarte pytanie, jak duze siły musza zaedziałać by głownia odkształciła sie trwale?

panie Shiro:idea: a czy po hartowaniu selektywnym nie zrobi się krzywizna sori to co jest nie tak czy była za mała temperatura i jaką grubość majątwoje ostrza jak je hartujesz

zanim Ci Shiro odpowie ja ze swojego marnego doświadczenia słowko rzeknę.

Hartowałem ja blank noza z holenderskiego odpowiednika NC6. Cover (glinka) położony nieco nierówno po obu stronach głowni (rózna grubość i różny zasięg na powierzchni). Owa nierównośc odbiła się na zahartowanej głowni - pokręciło ciut blank - optycznie nie bardzo widać, ale pomimo odpuszczenia, typowo w 175C, odkształcenie pozostało.

Stal była wyżarzana, kuta, normalizowana, potem pokryta glinka (fire cement+piach kaolinowy+szkielet), zgaszona zachowawczo w ciepłym oleju, wymrożona, odpuszczona.

edit" dodam tylko, ze hrubośc cover'u to jakieś 4-5mm.

Jeżeli się głownia po hartowaniu nie wygięła w sorii to możliwe, że była zbyt niska temp hartowania i po prostu ostrze się nie utwardziło.Trzeba to sprawdzić - najlepiej po usunięciu glinki przeszlifować ostrze z jednej strony , wytrawić kwasem i zobaczyć co wyszło.

Moje głownie na ostrzu przed hartowaniem miewają ok 1,5 mm -czasem mniej czasem więcej.

dzięki za odpowiedz noto trzeba rozhartować i zahartować jeszczew raz bo chyba nie da się wygiąć młotkiem a z prostym mieczem co robić

A i ja popytam .
Dzisiaj rozmawiałem z panem który mieszka na moim rejonie i przez dobre 30 lat pracował w zakłądzie doświadczalnym FŁT Kraśnik wobec czego cos tam o metalah i hartowaniu wie . Zadał mi on pokrętne pytanie :

Taka mała teza co do hartu selektywnego . dlaczego niemal nie spotyka sie hamonu idealnie prostego tj. prostej linii nioi . ( pytanie dotyczy głowni mono )

W/g moich domniemań przy głowniah mono mogło by dochodzić zbyt łatwo do oddzielenia sie części zahartowanej, zbyt mała powieszchnia łącząca obie struktury tj. martenzytu z cementytem i ferrytem które jak mniemam tworzą się w miejscu osłonietym yakibatsuchi w procesie hartowania . W przypadku hamonu pofalowanego zachoidzi cos podobnego do zamka błyskawicznego.
Takie moje gdybanie na to pytanie co wy na to

Przy głowniach jednolitych- może ale tu nie mamy struktury homogenicznej więc warstwy stali tworzą taki "zamek" i bez dodatkowych zabaw... tak mi laikowi się wydaje

myślę,że to nie jest kwestia techniczna ale raczej estetyczna. Nie pamiętam już gdzie o tym czytałem ale okazuje się, że współcześnie niemal 90% głowni wykonuje się w stylu bizen bo takie są zamówienia klientów.Natomiast teza ta zupełnie nie jest prawdziwa gdy weźmiemy pod uwagę miecze wojskowe gunto . W tym przypadku głownie mono posiadają bardzo często hamon prosty suguha.

Yakiba skoro gunto miały określone wymiary to jakim cudem uzyskiwali sori identyczne jak w prikazie w kazdym ostrzu. Ja ogólnie na temat gunto to wiele nie wiem ale przypadkiem nie yły hartowane całościowo .

Każde gunto różniło się miedzy sobą i długością i sori i rozmiarami. Ja miałem ich hmm sporo i nigdy nie widziałem dwóch identycznych. (chyba że mowa o tych z aluminiowymi rękojeściami, ale je ciężko nawet klasyfikować jako miecz japoński i technologia wytwarzania była też inna)

pamietam z ksiazki yoshihary ze uzywal bloku miedzi do odprowadzania ciepla lokalnie i regulacji sori,bylo zdjecie,blok miedzi byl wielkosci cegly.../wybaczcie mi zabieranie glosu pomiedzy mistrzami kowalstwa.../

wybaczcie mi zabieranie glosu pomiedzy mistrzami kowalstwa... ales mnie ubawił Macieju

Graf właśnie chodziło mi o te z alumami na tsuka maiły standaryzowane wymiary. A tak wogóle czy jest możliwe poprowadzenie idealnie prostej linii hamon cos mi się zdaje, że i tak cos zawsze ucieknie .

Tych mieczy bym nie rozpatrywał to zły przykład gdyż wyrabiali je jak najbardziej nie tradycyjnie i stosować mogli róże sztuczki nawet takie jak wycinanie z płaskowników. Więc na ich podstawie nie można niczego oceniać.

a no fakt grafie troszkę to tak jak ocena głowni nihonto na podstawie hanoweya z napalowanym hamonem
Bedę niedługo u p. Łukomskiego to go pomęczę troszkę o technologie. Śmiechem żartem ale hat selektywny był wykorzystywany bardzo często w narzędziach i to na naszym terenie . Przykładem są np. dłuta kamieniarskie, otrzymywano taki efekt co prawda bez glinki jednak też chodziło o stopniowanie twardości materiału z największym utwardzeniem jedynie części roboczej.

Następne pytanko czy nałożenie na różnej wysokości glinki na ostrze względem Shinogi przed hartowanie spowoduje pofalowanie, skrecenie yakiba

Pytam bo jakoś zawsze starałem sie nakładać identycznie. A uzupełniając wiedzę może lepiej zapytać innych mających takie doświadczenie niż przekonywać się samemu

do hartu selektywnego gunto nie używano glinki tylko metalowej osłony a zamiast pieca był palnik a zaraz za palnikiem chłodzenie strumieniem wody.takiej metody używa się np przy hartowaniu brzeszczotów pił do metalu.Jednak miecze robiono w różnych firmach i ich technologia się różni.Ja piszę o masówce.Zresztą ta technologia nie została opracowana w japonii tylko w Prusach.

pierwsze shin-gunto byly wykonywane bardzo solidnie i tradycyjnie.przy swiatyni yasukuni jest muzeum armii i tam,po wprowadzeniu wzoru 34.uruchomiono tradycyjna produkcje gunto,najpierw na dwoch stanowiskach,pozniej rozszerzono bodajze do 7-miu.wkrotce,na skutek znanych wydarzen zapotrzebowanie niezmiernie wzroslo i zaczeto upraszczac produkcje,powierzajac ja wielu roznym wykonawcom...

Pozwolę się nie zgodzić ze wszystkim co tu napisane.

Szanowny kolega Maciej ma racje pisząc, że z początku wykonywano głownie tradycyjnie, ale na tym nie koniec.

Trzeba po pierwsze oddzielić miecze shin-gunto i kai-gunto od mieczy NCO shin-gunto.

NCO shin-gunto to sa miecze tzw podoficerskie - wz 1935 z aluminiowymi tsuka i 1945z drewnianym tsuka. I one miały głownie kute maszynowo i hartowane były całościowo w oleju. Produkowane w arsenałach Kokura i Nagoya

Natomiast zupełnie inna sytuacja jest z głowniami mieczy oficerskich.

Te tak jak Maciej napisał od samego początku były robione w Światyni Yasukuni metodami całkiem tradycyjnymi. Poza tym głownie były również odkuwane tradycyjnie przez kowali skupionych w różnych grupach często przy arsenałach.
Wszystkie te głownie były kute tradycyjnie choć często stosowano stal importowaną (poza Yasukuni), jedank wszystkie głownie były warstwowe i hartowane tradycyjnie.
Wszystkie te miecze (shin-gunto, kai-gunto) - wz. 1934 i 1938 były wzorowane na mieczach (głowniach) z okresu Kamakura , co było zapisane w wojskowych wytycznych.
Dopiero miecze wz. 1944 i 1945 po zmienionych wytycznych były produkowane na sposób opisany przez Yakibe, tzn masowo.

Często się zdarzało, że oficerowie głownie w tych mieczach zastępowali swoimi rodzinnymi głowniami - niejednokrotnie bardzo cennymi - na czym obłowili się po wojnie amerykanie.

Edit:

Gdyby ktos chciał pogłębic swoja wiedzę na temat mieczy z okresu wojny to zdaje się pojawiło się w księgarniach dzieło R. Fuller'a w nieco okrojonej wersji, ale w tłumaczeniu na j.polski (jeszcze przez śp W. Nowakowskiego)

mozna ja kupic na allegro koszt to 30-40zl.

O i wszyscy racji troszke mieli
Shiro ja bym prosił o podpowiedz do mojego drugiego pytanka szkoda męczarni aby samemu się przekonać ( lepiej popytać starszych ).

Witam Panowie i najlepszego w nowym roku .
Sebastian co się tyczy grubości gliny na zasłonie hartowanej powierzchni klingi to równomierna warstwa będzie najmniej podatna na wszelkiego rodzaju uszkodzenia a wynika to z kurczliwości materiału. Żadna glina samorodna nie jest w stanie utrzymać się na powierzchni i dlatego materiał schudza się dodając różne komponenty . O plastyczności kaolinów (zawartości montmorylonitu)i jego wpływie na kurczliwość trzeba wiedzieć nam tyle że po utracie wody zarobowej . tj wyschnięciu na powierzchni następujew skutek ogrzewania utrata wody molakularneji towarzyszy temu kurczenie materiału . I tak jeżeli np, grubość ścianki jest równa 1 cm a kurczliwość 10 % to po biskwicię otrzymamy 9 mm , zaś jeśli stykowa grubość warstwy była by 2 cm to w czasie wypału na granicy 9 i 18 mm dojdzie do rozerwania wiązań , zapobiec temu ma stopniowanie ścianki o ile pamiętam ( a technologie ceramiki w PLSP miałem 20 lat temu ) przyjmuje się współczynnik 2 % (dla glin bez miału szamotowego po wypale ). Reasumując na pewno najbezpieczniej jest stosować równe grubości bo i naprężenia są równe. Jeżeli interesuje Cię problem to służę literaturą z zakresu technologii ceramiki , piecy i suszarni. pozdrawiam Katon