ANTYDROGA & NIEBEZPIECZENSTWO SZTUK WALK-dyskusja

[dr Ishida]

Na wortalu FRONDY pojawił się artykuł traktujący ogólnie mowiąc o spustoszeniach duchowych jakie czynią sztuki walki.
Artykuł jest rozległy, trafnie przytacza szereg faktów dotyczących rozwoju Buddyzmu, Taoizmu i kulturowego kontekstu w jakim prądy te przenikały sztuki walki.
Koniec artykułu jest niestety porażający, bowiem logiczna podbudowa założeń artykułu prowadzi do całkowicie zmanipulowanych wniosków.
Zainteresowanym przekazuję namiary na źródła cytujące artykuł:
Autor : DOMINIK CHMIELEWSKI Źródło:

Jednoczesnie pozwolę sobie w kilku słowach (bez dokładnego cytowania poszczególnych akapitów) podjąć polemikę z wieloma tezami artykułu, przy dwóch podstawowych założeniach :
• Absolutnie nie będą wdawał się w polemikę dotyczącą osądów wierzeń religijnych. W mojej ocenie religia to podstawowa wolność człowieka i każdy ma prawo do wierzenia w to, co uzna za najbliższe swojej duchowości – stąd absolutnie nie mam zamiaru wdawać się w spory dotyczące oceniania buddyjskiego czy taoistycznego sposobu odzwierciedlania absolutu itp.
• Swoją polemikę odnosić będę do jedynie japońskich sztuk walk i japońskiego kontekstu kulturowego – bo on jest mi znany w stopniu znacznie większym niż pozostałe cywilizacje azjatyckie

Na początek jednak chciałbym pokazać specyficzny sposób prowadzenia wywodu przez autora, będący – mojej ocenie niczym innym jak świadomą manipulacją :

Oto jeden z przykładów „logiki” argumentacji (w tekście źródłowym aż roi się od tego rodzaju uproszczeń)

„Agresja nie jest tylko efektem ubocznym treningu, ale w pierwszych la¬tach jest wręcz nieodzownym warunkiem skuteczności stosowania technik w walce.”
(TEZA – uwagi moje - w nawiasach)

„Japońscy mistrzowie karate mówią: „Karate nigdy nie atakuje pierwsze" i jest to zgodne z rzeczywistością.”
(Karate nie jest aktem agresji, pomimo, iż agresja jest nieodzownym warunkiem skuteczności technik – czy autor rozumie w sposób właściwy pojęcie agresja ?

„Każdą akcję zaczyna się od ruchu obron¬nego, ale zaraz po nim następuje kontratak, który ma na celu wyeliminować przeciwnika z walki. Wybiera się miejsca, w które uderzenie będzie najbole¬śniejsze, najbardziej niszczące.”
(Karate jest sztuką walki – identycznie jak europejski Boks i zapasy. Jest to więc zestaw technik ukierunkowanych na obezwładnienie przeciwnika, w najszybszy i najskuteczniejszy sposób – sama natura „technik obronnych” jest właśnie taka, i kontekst kulturowy nie ma tu znaczenia)

„Z czasem przeciwnikiem staje się każdy czło¬wiek.”
( Skąd wzięła się ta teza ? Tego autor niestety nie wyjaśnia, nie odwołuje się do żadnych źródeł ani żadnych konkretów. Dalej powołuje się na opinie jakiegoś polskiego „Mistrza”, którego nazwisko jest całkowicie anonimowe. W akapicie powyżej pada zdanie „Japońscy mistrzowie”, ostatnie zdanie potwierdzają słowa jakiegoś nikomu nie znanego (przynajmniej mojej skromnej osobie-„Mistrza z Polski”)

Niestety cały artykuł roi się od tego rodzaju manipulacji i fałszowanych tez :

Oto kilka przykładów :

„Wschodnie sztuki walki są niewątpliwie jedną z najlepszych propozycji wszechstronnego doskonalenia ducha i ciała. Stworzone przez mnichów i dla mnichów w klasztorach buddyjskich i taoistycznych, są jednak przede wszystkim kwintesencją i najszybszą drogą do oświecenia w religiach.

(Skąd wzięła się o autora myśl, wskazująca, iż sztuki walki są „kwintesencją i najszybszą drogą do oświecenia w religiach..” Niestety znowu brak źródła. Mam bowiem wrazenie że sztuki walki weszły wraz z całym kontekstem kulturowo-historycznych do określonych prądów filozoficznych kultur – tak jak ZAKONY RYCERSKIE – stosujące przemoc i masową eksterminację ludności cywilnej stały się częścią cywlizacji budowanej przez Chrześcijaństwo. Podobnie z resztą jak wieloletnie wojny religijne prowadzące do kompletnej ruiny, nędzy i epidemii w Europie Zachodniej

„Ważnym zagadnieniem w omawianiu psychiczno-duchowego treningu we wschodnich sztukach walki jest problem agresji, często niekontrolowanej i bardzo niebezpiecznej. Przygotowanie do realnej walki na ulicy oparte jest, w większym lub mniejszym stopniu, na technikach wyzwalających agresję, złość, nienawiść, ponieważ determinacja u broniącego się musi być o wiele większa niż u napastnika, żeby miał szansę tę często bardzo brutalną walkę wygrać….”

(Mam wrażenie że autor pisze o rzeczach których nie rozumie. Która z tradycyjnych (w domyśle autora buddyjsko-taoistycznych) sztuk walk przygotowuje do walk „na ulicy” To raczej zachodnie systemy combatowe , czy bzdurne MMA bazują na tych standardach. Autor myli pojęcia po tylko by uzasadnić swoje tezy)


Autor na koniec formułuje następujący wniosek

„Wniosek może być jeden: idea pokoju, którą żyją mistrzowie orientalnych sztuk walk i ich ucznio¬wie, jest tylko inną formą idei wojny….”


Cytat ten dedykuję tym którzy „stabilizują” w imię pokoju IRAK i AFGANISTAN


Pozdrowienia dla czytelników wortalu

27 lat w BUDO – człowiek którego czarny pas wypłowiał na tyle by na powrót stać się białym pasem pokornego ucznia

[Tomashi]

" Jednocześnie popularności wschodnich sztuk walki (nie należy mylić sztuk ze sportami walki) towarzyszy wielka ekspansja nowych ruchów religijnych, filozofii neognostycznych promujących światopogląd oparty na panteistycznych i monistycznych religiach Wschodu, połączonych z okultyzmem i ezoteryzmem zachodnim. Stanowią one niezwykle wielkie zagrożenie dla chrześcijaństwa, atakują bowiem w samo serce Objawienia Bożego zawartego w Piśmie Świętym. "

Albowiem rzekł Chrystus- Aikido zatruwa serce i umysł

"Z czasem style te pod ogólną nazwą Kung Fu Wu Shu zaczęły rozprzestrzeniać się na cały Daleki Wschód, gdzie mieszając się z innymi odmianami walk tworzyły systemy np. na Okinawie - karate, w Japonii -jujitsu i aikido, w Korei - tae kwon do."

Yeah, alez radosne pierdu pierdu, ju jutsu wyszło od kung fu, dobre sobie. Nawet nie chciało sie autorowi sprawdzić kiedy powstało aikido i od czego wyszło (ju jutsu)

"Dziś najbardziej reprezentatywnymi japońskimi sztukami walki są: kara­te, kenjitsu, aikido."

Tak, tylko znaleźć owo Kenjitsu gdziekolwiek w miastach poniżej 500tys. sie nie da, taka reprezentatywność

Potem sie autor rozpisuje o jakichś tam energiach, co to kontrolują walczacy i inni wschodni sataniści. Fakt jest że moim znajomym jest mistrz polski juniorów 2000 w kung fu i nikogo jeszcze energią qi nie załatił jak na razie ;]

Następnie pogadanka o religiach, gdzie autor równa z ziemią buddyzm, taoizm, hinduizm i wszystko okazuje sie jedynie sposoem na zabicie drugiego człowieka, o odzwierciedla cytat
"Jednym z głównych celów nauki wschodnich sztuk walki zawsze była umiejętność zabijania, pomimo kładzenia nacisku przez mistrzów na filozofię pokoju i nieagresji."

np. Ju jutsu, karate, aikido... nie, ja już tego nie daje rady czytac nawet....
jedyną sztuką walki jaka IMO została stworzona do zabijania jako głównego celu to skodyfikowane tai jutsu na potrzeby ninja, z uderzeniami dłonią w jabłko adama, splot nerwowy pod szczeką czy splot słoneczny. No, przynajmniej to z tych ręcznych. Możemy, naturalnie przejść do dziedzin takich jak kenjutsu, iaido, ale w takim razie do czego słóżyła szermierka szablą/ do pokazów na turniejach?

"Wschodnie sztuki walki są niewątpliwie jedną z najlepszych propozycji wszechstronnego doskonalenia ducha i ciała. Stworzone przez mnichów i dla mnichów w klasztorach buddyjskich i taoistycznych, są jednak przede wszystkim kwintesencją i najszybszą drogą do oświecenia w religiach Dale­kiego Wschodu. Zarówno buddyzm jak i taoizm stanowiące fundament wschodnich sztuk walki są religiami panteistycznymi i monistycznymi, od­rzucającymi podstawowe prawdy wiary chrześcijańskiej. Jeden z najwięk­szych zachodnich mistrzów Zen Rosi Philip Kapleau podkreśla, że „na dro­dze Zen trzeba odrzucić Boga zewnętrznego wobec świata, Pismo Święte, w które trzeba ślepo wierzyć, wiarę w indywidualną duszę, (...) pozbyć się złudzenia, że cudza ofiara może zmazać czyjś grzech, a nasze zbawienie może za nas osiągnąć zbawiciel". "

I ten kawałek tekstu odzwierciedla WSZYSTKIE wątpliwości co do intencji autora. My sie nie zgadzamy z religiami dalekiego wschodu, więc one są fe, i wszystko co je reprezentuje to dzieło szatanaaaaa.

Co jest tylko kolejnym dowodem na to, że Fronda i jej redaktorzy jawnie i w żywe oczy łamią postanowienia Drugiego Soboru Watykańskiego, łącznie z deklaracjami Dignitatis Humanae i Nostra Aetate. Nie mówiąc po prostu o przekłamaniach

Jak ktoś ma troche czasu, moze pozwać Fronde o szarganie dobrego imienia sztuk walki i zażądac przeprosin, proces mógłby być wygrany, no i gdyby nie fakt, że jakieś 1/3 chierarchów polskiego koscioła to zwolennici faszyzmu lub teokracji, to taka fronda by po prostu nie miała racji bytu.

[basil]

Z góry mówię, że całego nie czytałem, bo już mam dość czytania o "Mrokach buddzymu". Wyjazd że Aikido pochodzi od Kung Fu już na samo dzień dobry mnie zabił. Poza jednym ruchem stóp, który O'Sensei poznał od nauczyciela Bagua Zhang (ruch po okręgu) nie wiele to ma z Kung Fu wspólnego. Oczywiście Aikido jest w 100% nastawione na zabijanie, łamanie kończyn i wysysanie dusz

Jeszcze to co już było wymienione, że buddyści nie uznają Pisma Świętego Niesamowite, a myślałem że każda Religia tego świata się na tym opiera

Ale niech żyje wolność słowa

[Sakura]

A ja nie mam z tym artykułem problemu... Owszem w kilku miejscach widać jawną manipulację, ale w dzisiejszych czasach nie ma czegoś takiego jak obiektywna prawda i nie zmanipulowane artykuły

A według mnie ciężko zaprzeczyć temu, że jeśli chce się trenować tradycyjnie wschodnie sztuki walki, to mają one swój charakter religijny który nie pasuje do Chrześcijaństwa. I tak jestem pod wrażeniem, że artykuł nie mówi o odcinaniu głów i prezentowaniu ich po bitwie, albo zjadaniu serc, dobijaniu leżącego przeciwnika tanto w szyje lub testowaniu mieczy na skazańcach....

Ueshiba jawnie mówił o mocy, energii wszechświata i miał na myśli głównie religię Shinto. I ja się śmieję trochę z zabiegów niektórych senseiów którzy próbują na siłę mówić, że tu nie ma dla wierzącego katolika żadnego dysonansu... Jak ktoś chce poznać techniki to nie ma problemu, ale jeśli chce ktoś ćwiczyć tradycyjnie wschodnią sztukę walki, to prędzej czy później dowiaduje się jak pracuje się z energiami... ki, chi, Qi... i z duchami starych smoków

[dr Ishida]

Drogi Panie SAKURA,

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Pańskim poglądem.
Moim skromnym zdaniem laika, ktoś kto uprawia orientalne sztuki walki nie musi być skazany na bezwiedne przyjmowane tamtejszych konstruktów religijnych .
Zacznijmy jednak od początku :

- Zdecydowana większość ludzi uprawiających BUDO w Polsce , uprawia je pod okiem polskich Sensei - by nie powiedzieć brutalniej – instruktorów sztuk walk – często bez dyplomu magistra AWF, nie mówiąc o dyplomach innych kierunków).

- Ilu spośród owych Sensei zna Buddyzm nie z kilku książek i artykułów, ale praktykowała pod okiem uznanego Buddysty i ma faktyczne pojecie o praktyce Buddyzmu oraz zna z autopsji doznania duchowe towarzyszące tej drodze religijnej?

- Ilu spośród owych Sensei rozumie znaczenie Buddyjskich konstruktów (starych smoków, jak raczył Pan obrazowo ująć) ?

- Liczbę polskich sensei praktykujących pod okiem azjatyckich Mistrzów Budo (dłużej niż miesiąc – staże pozwalam sobie na razie pominąć, niestety zbyt często wykorzystywane są do celów komercyjnych. Znam wiele przypadków osób uczestniczących w dwudniowym stażu, którzy „załapali” się na fotkę z japońskim wysokim danem , którzy następnie w swych „martial art dossier” nazywali się uczniami owych Mistrzów…) – można ograniczyć do palców u rąk i nóg jednego śmiertelnika, - ilu z nich wchodzi z czystym umysłem w tajniki Buddyzmu ?

Moim zdaniem, - w bardzo wielu przypadkach – budowa „buddyjskiego wizerunku” danego Mistrza tchnie niestety „autopropagandą” i dość „tanią” próbą zbudowania swego autorytetu

Odróżniłbym znaczenie Buddyjskich (nie wspominając o shintoistycznych) konstruktów od specyficznych narzędzi praktyki BUDO.

Takie elementy jak praktyki oddechowe, mokuso, - pomimo azjatyckiej proweniencji spokojnie można wyjaśnić w oparciu o współczesne teorie naukowe. Oczyszczenie umysłu (jakkolwiek ma oczywiste korzenie buddyjskie) można opisać w kategoriach współczesnych praktyk treningowych związanych z wprowadzaniem umysłu w stan alfa, elementami treningu wyobrażeniowego, autosugestii itp.
Są to normalne praktyki treningowe powszechnie stosowane w zachodniej cywilizacji.

Nie demonizowałbym więc mechanizmów psycho-fizjologicznych leżących u podstaw treningu BUDO, oczywiście wpisują się one w tradycji kulturowe Azji i może dlatego są właśnie tak atrakcyjne i naturalne, choć nie są ani demoniczne ani nie zmuszają do stawania po ciemniej strony mocy ramie w ramię z Dartem Vaderem i Dartem Maulem (o czym artykuł z Frondy nie wspomniał – a szkoda).

Co do AIKIDO – niestety o tej sztuce walki wiem chyba najmniej – 27 lat temu po rocznym treningu Judo byłem na czterech (!) treningach AIKIDO. Niestety Sensei (dziś guru polskiego Budo) nie przekonał mnie do swoich metod treningowych więc zająłem się (nie bez powodzenia) karate.
Czytałem pozycje Ueshiby Moriheia, faktycznie zawierają przesłanie quasi religijne i wypowiadają się na tematy absolutu, czy stoją w sprzeczności w kanonami chrześcijaństwa ?
Trudno powiedzieć Islam w swoich założeniach koranicznych również nie stoi w sprzeczności z innymi treligjami w praktyce historyczno-kulturowej wygląda to jednak inaczej.
Być może z teoriami Morihei jest podobnie. Na marginesie dodam, iż Morihei nie pozostawił spuścizny filozoficznej w postaci materialnej są to więc różnorakie relacje uczniów. „SZTUKA POKOJU” obok steku absurdalnych bredni o tym „jak O’Sensei kule się nie imały…” zawiera ciekawe humanistyczne przesłanie – w miej ocenie nie stojące w sprzecznosci z żadną religią.
Zaznaczam wprawdzie powtórnie, iż nie znam praktyki AIKIDO więc nie chcę rozwijac tego wątku.
Historycznie rzecz ujmując w historii Japonii mieliśmy całkiem poważny wątek chrześcijański, który nie spowodował upadku praktyk sztuk walk.

Serdecznie pozdrawiam ze swej skromnej perspektywy ucznia

Prof. Dr hab. Ishida

[Sakura]

Drogi Prof. Dr hab. Ishida

Zgadzam się z praktycznie każdym Twoim zdaniem. Wiem, że w dzisiejszych czasach nauczanie wschodnich sztuk walki sprowadza się w przeważającej większości sekcji do nauki podstawowych zasad i technik.

Poza tym wiem, że sekcje organizowane dla małych dzieci nie są żadną indoktrynacją tylko (o ile są prowadzone przez wykwalifikowanego nauczyciela) dobrym sposobem na poprawienie motoryczności i opanowania dziecka.

Nie zamierzałem popierać tego artykułu, chciałem tylko wskazać, że poziom jego prowokacji był do przewidzenia z racji charakteru samej gazety.

Dotrze on do ludzi dla których wiara jest bardzo istotna, a im się czasem mówi, że Rolling Stones to zespół "Szatana". Jak się z czymś takim kłócić? W podobny sposób traktuje ten artykuł, to jest ewangelizacja, a jestem pod wrażeniem bo mogli polecieć gorzej... i ich nie obchodziłoby czy nam praktykom podoba się to czy nie.

A jednak pewnemu faktowi zaprzeczyć nie możemy, że prawdziwie tradycyjny trening Wschodnich Sztuk Walki w dużej części styka się z tamtejszą religią.

Oczywiście jak sam dobrze wskazałeś, w Polsce jak i gdzie indziej na świecie nie ma zbyt wielu sensei którzy są znawcami buddyzmu, shintoizmu bądź taoizmu. Nie wkładają ludziom żadnej ideologii do głowy, dlatego ja nie widzę zagrożenia.

Ale przed korzeniami ciężko uciec, a biorą się one w dużym stopniu z religijności. W dodatku sam byłem członkiem sekcji w której jawnie zaczęto wprowadzać elementy buddyzmu.... a ciężko się z tym było kłócić bo ta szkoła wywodziła się z buddyjskiej tradycji. Ja po prostu zrezygnowałem, ale część osób mogłaby nie być na tyle oznajmiona z tematem albo uświadomiona.

To jest oczywiście marginalny przypadek, takich sekcji nie ma wiele o ile w ogóle kilka. Ale cóż, takie prawo autora artykułu, że bierze takie niebezpieczeństwo pod uwagę, możemy mówić, że w sposób nieuprawniony, ale jak dla mnie to jeśli nie chcą słuchać Rolling Stones'ów to nie będę ich przekonywał do Sztuk walki

Pozdrawiam

[dr Ishida]

Drogi Sakuro,

Nie uciekajmy od tradycji, bo w ten sposób tracimy istotę „jikiden” a więc przekazu.
Nie uciekajmy od wielowymiarowości kulturowej, bo w ten sposób tracimy możliwość wzbogacenia naszej osobowości.
Śmiem jednak twierdzic, iż wprowadzanie w Twojej dawnej szkole „wątków buddyjskich” na siłe nie tylko nie miało nic wspólnego z religijną indoktrynacją ale było ideą szkodliwa i absurdalną własnie z perspektywy istoty przekazu.

Dlaczego ?

Kiedyś czytałem znakomity esej Wayna Muramoto, który proces kompulsywnego „wzbogacania” uprawianych w realiach zachodu japońskich sztuk walk nazwą „chuligaństwem kulturowym”
Otóż, ludzie nie mający nie wspólnego ani z prawdziwym Buddyzmem ani z prawdziwym JINTSU czują „misję” uprawomocniania danej sztuki walki poprzez dodanie wątków „duchowych”.


Jest w Polsce człowiek, który sam siebie nazywa WIELKIM MISTRZEM, który sam sobie nadał tytuł Doktora i który lansuję sztukę walki „bardziej japońską od Nipponu”, tacy ludzie są wszędzie i to takie postacie są najczęściej obiektami „analiz” przeróżnych FROND.

Pozdrowienia

Dr Ishida

PS Być może Cardio Boxing i inne „quasi martial art.” są uczciwsze od super „koryu” nawiązujących do uduchowionego przekazu złotoustego Buddy oświeconego objawionego w Pcimiu Dolnym

[Sakura]

Drogi dr Ishida

Jest w Polsce człowiek, który sam siebie nazywa WIELKIM MISTRZEM, który sam sobie nadał tytuł Doktora i który lansuję sztukę walki „bardziej japońską od Nipponu”, tacy ludzie są wszędzie i to takie postacie są najczęściej obiektami „analiz” przeróżnych FROND.

Niestety jest takich Miszczów przynajmniej kilku, jak słusznie wskazałeś to oni są punktem wyjścia dla uogólnień podobnych autorów.

Ale szczerze powiem, że ten artykuł ma dla mnie właśnie w tym zakresie pozytywny wydźwięk. Ponieważ osoba samodzielnie myśląca, zorientuje się o co w tym wszystkim chodzi i sama znajdzie sobie odpowiednią szkołę sztuk walki. I myślę, że w pewnym sensei większa część z nas tak właśnie robiła, nie oglądając się na artykuły tylko spokojnie zastanawiając się czego oczekujemy od danego stylu/szkoły.

Natomiast ten artykuł może pomóc obronić ludzi wierzących niezorientowanych, owszem wytworzy to w nich fałszywy obraz. Ale nas uczciwie ćwiczących/nauczających jest i tak wystarczająco dużo żebyśmy nie musieli się tego bać.

To jest artykuł skierowany do specyficznego odbiorcy, nie ma sensu obalanie zawartych w nim tez bo każda ma jakieś ziarnko prawdy. A tutaj chodzi tylko o pewien punkt widzenia twórcy artykułu, który w spojrzał po prostu na wszystko pod trochę innym kątem. Mnie to nie razi, jeśli ma to być dla wierzących, to jak już wspomniałem, nie chcą słuchać Beatlesów niech nie słuchają

Natomiast pewnym rzeczom nie zaprzeczymy, korzenie sztuk walki są w brutalności, krwi i przemocy. To że dzisiaj ich misja jest inna to jest wiedza która sama się będzie broniła świadectwem ludzi ćwiczących i uczących, a nie dyskusjami z ludźmi okopanymi na swoich stanowiskach.

Takie jest moje zdanie.

Pozdrawiam

P.S. Choć tu dla ciekawostki pochwalę się moim niedawnym odkryciem. http://www.blackbeltsforchrist.com/
http://www.christianmartialarts.com/index.htm

I to mi się z kolei wydaje przegięciem w drugą stronę.....

[dr Ishida]

Przykro to stwierdzić, ale i poczatki monoteistycznych religii w założeniach bazujących na miłości i akceptacji unurzane sa po uszy we krwi ....

Co do artykułu :

- Nie podobają mi sie artykułu manipulowane, artykuły z tezą do udowdnienia, nie odpowiada mi ten typ myslenia.
Jesli artykuł ma przed czyms przestrzec niech nazwie to po imieniu - przed kim ? gdzie dlaczego ? i o co w ogóle chodzi autorowi ?

Nie traktuje poważnie zwrotu w stylu "japońscy mistrzowie swiadomie pobudzają agresję .. "

Taki artykuł to typowy dla Polski XXI bełkot o niczym, niestety bełkot z tezami do udodnienia

pozdrawiam

dr Ishida


A propos CHRISTIAN MARTIAL ART - w Polsce SHIHAN BRUDNY prowadzi podobną szkołę

[GrafRamolo]

Pozwolę sobie wtrącić się do dyskusji.
Parę razy miałem przyjemność trenować pod okiem sensei Inaby Minoru. Jest to czołowa postać z Shiseikan Dojo w Meiji Jingu. A co za tym idzie ma silne korzenie religijno duchowe. Zawsze dba by w sali w której się ćwiczy był ołtarzyk a czasem przyjeżdża z kapłanem ze świątyni Meiji, często wygłasza prelekcje odwołujące się do religii. Jednak z tych doświadczeń nie wyniosłe wrażenia indoktrynacji czy chęci nawracania. Zdecydowanie religia nie jest traktowana w kategoriach w których my (Polacy europejczycy) ją postrzegamy. Jest raczej nośnikiem pewnych zasad ale bardziej mają one charakter fizyczny niż mentalny. Z tego co rozumiałem to nie chodziło by wierzyć i kultywować ich zwyczaje ale by po prostu lepiej zrozumieć psychiczne nastawienie z jakim powinno się ćwiczyć. Ja osobiście odbieram to bardziej jako instrukcję obsługi mówiącą "ćwicz tak i tak a będzie ci łatwiej" niż w kategoriach wiary.
A tak abstrahując buddyzm to nie religia więc cały artykuł jest bez sensu

A co do sensei Ueshiby to trochę mamy o nim złe wyobrażenie, z relacji osób, które miały z nim styczność wynika, że może i mówił o harmonii, pokoju i miłości ale walił jak ostatni skur...... i dlatego na filmach z nim widać ja uke podkłada się i upada zanim cokolwiek się stanie. I to nie dlatego, że O sensei miał jakieś nadprzyrodzone moce tylko dlatego że miał twarde pięści i jak taki uke kiedyś już ze dwa razy dostał to on naprawdę wolał dobrowolnie wcześniej upaść niż zgrywać twardziela.

Myślę że trzeba po prostu zachować dystans do tego typu wypowiedzi pisemnych bo idąc tym tokiem rozumowania zawód antropologa czy archeologa też jest ścieżką szatana bo w końcu musi być on i znawcą religi dawnych by dobrze rozumieć swoją pracę więc na pewno pogrąża się w nich bez pamięci i kroczy drogą agresji i przemocy

[RKGalery]

Sheesh. Mówimy o sztukach WALKI. W tym kontekście zarzut o obecności "agresji" jest tak absurdalny, jak tylko może być. Nie ma walki w której nie ma mniej lub bardziej ukierunkowanej agresji. Czy będzie to europejski boks czy starogreckie zapasy, walka mieczem długim czy cokolwiek innego. Można do tego dołożyć taką czy inną nadbudowę filozoficzną, psychologiczną czy religijną ale tak długo jak długo będziemy mieć do czynienia z walką, agresja w tej czy innej postaci będzie stanowiła nieodłączny element praktyki. Podnoszenie rabanu o to, że wywodzące się z innego kręgu kulturowego importy noszą ślady kultury która je stworzyła jest oburzaniem się na wodę że jest mokra i świadczy co najwyżej o mizerii intelektualnej (albo skłonności do demagogii) bawiących się w tego rodzaju gierki.

[antoni maciej dietl]

trenowalem w USA przez 18 lat,pod kierunkiem japonskich sensei.byli oni z natury rzeczy shintoistami i buddystami,kilku bylo nawet duchownymi buddyjskimi.nigdy nie probowali "wciskac"amerykanskim uczniom zadnych elementow religijnych w treningu.uczniowie,jak to w ameryce bywa,reprezentowali bardzo szerokie spektrum kulturowe i religijne.
PO TRENINGU,problemy zwiazkow sztuki walki z religiami japonskimi byly swobodnie dyskutowane,zwlaszcza wsrod starszych uczniow.
takie same zasady stosuje obecnie w kraju - na honorowym miejscu w dojo wisi flaga narodowa/wynajmujemy sale w szkole/,krotka medytacja sluzy skupieniu przed i po treningu a jesli ktos pyta o zwiazki z buddyzmem/shinto/konfucjanizmem to mu sie wyjasnia/w miare mozliwosci/.
w koncu,caly szereg europejskich obyczajow i ceremonii sportowych wywodzi sie bezposrednio z religijnej cywilizacji antycznej i chrzescijanskiej.......

[zz_top]

Ubawiłem sie setnie czytając ten artykuł. Pisałem już chyba na tym forum, że będąc głęboko wierzącym katolikiem nie widzę ABSOLUTNIE ŻADNYCH sprzeczności pomiędzy chrześcijaństwem a praktykowaniem sztuk walki. Jak ktoś chce podyskutować to zapraszam na priv albo niech mnie wywołuje do odpowiedzi a chętnie uzasadnię...

Żeby nabrać nieco dystansu do problemu religii w sztukach walki i wyobraźmy sobie taką sytuację. Otóż przyjeżdża do Polski Japończyk i oznajmia Wam, że jest zafascynowany postacią Michała Wołodyjowskiego jako genialnego człowieka, wodza, szermierza i prosi Was o instrukcje jak zostać takim mistrzem szabli. Należałoby popukać się w czoło, ale przez grzeczność tego nie robimy. Wychodzi więc na to, że musimy (choć zgrubnie) wytłumaczyć Japończykowi niuanse naszej kultury sarmackiej, nasz patriotyzm, umiłowanie etosu rycerskiego i koniec końców wpływ religii katolickiej na kształtowanie postaw takich ludzi jak Wołodyjowski. Na to Japończyk mówi nam, że to co mówimy budzi jego niepokój, bo jest zadeklarowanym shintoistą, a jak tu słyszy Wołodyjowski był nawet przez pewien czas mnichem w klasztorze! Oświadcza Wam, że niepodobna, by chcąc uczyć się szermierki miał wyrzec się wiary swoich ojców... Wy mu na to, nie ma innej drogi, by stać się takim jak Mały Rycerz. On pyta, czy istnieli inni mistrzowie szabli, którzy nie afirmowali sie ze swoją religijnością tak bardzo. Wy mu na to, że owszem, ale w zasadzie każdy europejski mistrz szermierki wyrósł w tradycji chrześcijańskiej. I tak można bez końca...

Komiczne? Niekoniecznie, jeśli uświadomimy sobie, że my zachowujemy się często właśnie w taki sposób - żądamy recepty na zostanie samurajem sądząc, że trzeba przyjąć całokształt kultury, religii i tradycji Japonii by nim się stać. Jakim cudem religia, której nie znamy pomoże nam odkryć ducha, którego nie odkryliśmy w religii nam bliższej?? Jakim cudem zgłębianie duchowości chrześcijańskiej miałoby być przeszkodą w treningach sztuki walki??

[Tomashi]

zz_top, a jednak nie moge sie do końca zgodzić. Jedynym chrześcijańskim IMO elementem szermierki szablą czy czymkolwiek mógłby być napis "bóg, honor, ojczyzna" ale pozatym nie widać duzej inspiracji europejskich sztuk walki jakąkolwiek duchowością. No, co najwyżej elementy mszy przed bitwą czy modlitwa europejskiego knechta przed pojedynkiem, być może. Ale późniejsza ich ewolucja była całkiem świeckim czynnikiem, wynikłym z różnych uwarunkowań.

Ponadto na wschodzie dalekim to właśnie rózne organizacje religijne i klasztory często szlifowały wiele rozmaitych technik, jak chociażby komerycyjny dziś Shaolin, czy rozmaite świątynie Japońskie, specjalizujace sie a to w yari, a to naginata, a to motyce.

W europie ponoć jakimiś tam sztukami walki zajmowali sie być może dominikanie, ale nic mi o tym z grubsza niewiadomo. Ponadto znajdź gdzieś na turniejach czy szkołach walki mieczem europejskim/ szablą żeby trening i zakonczenie kwitować np. modlitwą. Z kolei często właśnie Japońskie sztuki walkizawierają jakieś tam elementy medytacji czy innego zena. Co nie znaczy też że od razu że to jakieś próby przeciągania ku ciemnej strony mocy są, jak sami zauważacie

IMo każdy znajduje w walce tyle religi, ile próbuje znaleźć.

[zz_top]

No właśnie... Zbyt łatwo sądzisz Tomashi, że napis "Bóg-Honor-Ojczyzna" był tylko li sobie takim napisem. To jak głęboko zintegrowana była "rycerskość" z chrześcijaństwem, poczuciem osobistej godności i patriotyzmem jest całkowicie porównywalne z tym o jakim słyszymy u Japończyków.
Mylisz również znane nam obecnie sztuki walki (do) z raczej użytkowymi (jutsu). Nie sądzę aby wpływ religii na dawne (użytkowe) sposoby walki był jakoś szczególnie większy niż w Europie. A to, że w Europie umarły one a w Japonii sie przekształciły (częściowo dzięki religii) to już temat na osobne rozważania...

[Sobi-Wan]

Witam wszystkich forumowiczów, jako dziś zarejestrowany osobnik i z racji tej piszący tu swego pierwszego posta .

Jedynym chrześcijańskim IMO elementem szermierki szablą czy czymkolwiek mógłby być napis "bóg, honor, ojczyzna" ale pozatym nie widać duzej inspiracji europejskich sztuk walki jakąkolwiek duchowością.

Hmm... Nie wydaje mi się, abyś miał rację. Chrześcijańskich elementów w europejskiej szermierce znaleźć można całą masę, i to zarówno w rytuałach (pojedynek sądowy w ramach Sądu Bożego, w którym zwycięska osoba "z automatu" wygrywała proces, gdyż po jej stronie opowiedział się Bóg), kształcie miecza (który na rycerskich nagrobkach odgrywał rolę krzyża, np. w przypadku mogiły Władysława Warneńczyka), jak i symbolice i zdobnictwie (przysłowiowe "Bóg, Honor, Ojczyzna" ;]). Kolejnym elementem duchowym, jest historyczny fakt odśpiewania "Bogarodzicy" i "Christ ist erstanden" na początku bitwy pod Grunwaldem - ot, jedna i druga strona chciała sobie tam na górze załatwić zwycięstwo . Jest to dość znany, udokumentowany fakt, można więc przypuszczać, że podobnie postępowano w innych bitwach i potyczkach. Przykłady można mnożyć (teraz do głowy wpadły mi msze, odprawione przed bitwami pod Crécy, Azincourt czy przed wspomnianą bitwą pod Grunwaldem). Ogólnie pisanie o europejskiej szermierce (i ogólnie - o sztuce wojennej) jako o nieuduchowionej, jest - w świetle źródeł, które poznać miałem niedawno przyjemność - rzeczą wielce niesprawiedliwą i stanowi powielanie nieprawdziwych stereotypów. Sam do niedawna podzielałem Twój pogląd, do dnia, kiedy ze zdziwieniem stwierdziłem, że jest on daleki od rzeczywistości . Czy wiesz, że przed pojedynkiem sądowym obie strony miały kilkudniowy czas, aby przy pomocy postu, modlitwy i treningu przygotować się do walki?

Ponadto znajdź gdzieś na turniejach czy szkołach walki mieczem europejskim/ szablą żeby trening i zakonczenie kwitować np. modlitwą.

Bo po prostu u nas nikt na to nie zwraca uwagi

[RKGalery]

Zaraz- tradycja europejskiej broni białej po pierwsze uległa ewolucji, po drugie- mamy do czynienia z przerwaniem przekazu, ale nie znaczy to że nie było w niej podobnych elementów (jak wspomniał Sobi-Wan). Wystarczy wziąć do ręki traktaty szermiercze (tłumaczyłem ostatnio włoskie dotyczące rapieru) i są tam wskazówki prawie że mistyczne, co więcej- pokrywające się w dużej mierze z tymi z pism choćby Musashiego.

[Tomashi]

Sobi-wan, witamy na forum

Podsumowując, można powiedzieć panowie, europejskie systemy walki nasycone były uduchowionymi elementami, ale w wyniki zerwania ciągłości (jeśli o to chodzi) w swej OBECNEJ formie przedstawione są jako czysto świeckie zajęcie można pomyśleć.

Naturalnie, nie neguję tutaj prawd historycznych, o których mówicie, niektórych, biję sie w pierś, nie znałem jak widze. Zdaje sobie sprawe, że w tamtych czasach religia znacznie odzwierciedlała pewien etos, zachowania i sposób działania, naturalnie. Pieśń o Rolandzie pierwsza z brzegu.

Ale ja mówie tu w odniesieniu do obecnej sytuacji, gdzie w japońskich sztukach walki są te rózne medytacje, uspokajanie jaźni czy jak to człowiek nazwie, a w europejskich to poprawić wąsa, na szczeście przez lewe ramie splunąć i ciach go poltorakiem/szablą. Mowa tu o tym zrytualizowanym aspekcie duchowym w obecnej formie, jesli o historie chodzi, to ja nie wątpie że w europie był równie silny nacisk na wartości duchowe, o jakich własnie wspomnielisćie. Ale obecnie ich sie nie spotyka. Chyba że o czymś nie wiem, to chętnei sie dowiem

Aha, i jeszcze jedno, nie odpowiedzielisćie o wpływie religi na walke? Czy mam racje mówiąc że zakony europejskie nie miały wkładu w rozwój sztuk walk europejskimi brońmi? Bo jak na razie to przychodzi mi do głowy cytat z Sapkowskiego "bijesz sie jak Dominikanin" (Komplement) no i braciszek Tuck który nawijał kijem.

[Sobi-Wan]

Sobi-wan, witamy na forum

Ale ja mówie tu w odniesieniu do obecnej sytuacji, gdzie w japońskich sztukach walki są te rózne medytacje, uspokajanie jaźni czy jak to człowiek nazwie, a w europejskich to poprawić wąsa, na szczeście przez lewe ramie splunąć i ciach go poltorakiem/szablą. Mowa tu o tym zrytualizowanym aspekcie duchowym w obecnej formie, jesli o historie chodzi, to ja nie wątpie że w europie był równie silny nacisk na wartości duchowe, o jakich własnie wspomnielisćie. Ale obecnie ich sie nie spotyka.

Trzeba pamiętać, że na przestrzeni dziejów, w Europie - zwłaszcza w jej zachodniej części - mieszały się jak w tyglu różne systemy filozoficzne - od mistycznych, do absolutnie materialistycznych. Tego zjawiska nie było - chyba - w Japonii. Piszę "chyba", bowiem dzieje tego kraju znam - delikatnie mówiąc - mgliście. Tam - z tego co zauważyłem - została zachowana ciągłość filozofii, podobnie jak to miało miejsce w przypadku sztuki wojennej. Jeśli popatrzeć na europejskie epoki historyczne, odrzucające Średniowiecze z całym jego dorobkiem (także duchowym), nazywając je Wiekami Ciemnymi, to mniej dziwi fakt, że do czasów współczesnych europejska sztuka wojenna dotrwała w formie wykastrowanej (pomijając fakt, że w ciągu tego czasu uległa naturalnej ewolucji). Odarta ona została z duchowości, a skupiła się na - także istotnej - pragmatyce, czyli - w uproszczeniu - jak komuś dowalić, aby ten jak najszybciej wykitował . Duchowości w tym nie ma za wiele - no, chyba że poza modlitwą, aby nas nie spotkało to, co spotkało przed chwilą wroga . Można powiedzieć, że echa rycerskich, zrytualizowanych pojedynków dotarły aż do I wojny światowej (np. pierwsze pojedynki myśliwskie), ale były to - podkreślam - echa, a uczestniczący w nich lotnicy stanowili elitarną mniejszość.
Tu właśnie do głosu dochodzą te różnice, które sprawiają, że nasze kultury są tak różne. W moim odczuciu, Japończycy (i ogólnie mieszkańcy Wschodu) nastawieni są na rozwój duchowy, a Europejczycy - na działanie zmierzające do określonego celu. Różne kręgi kulturowe kładą po prostu nacisk na różne aspekty tego samego zjawiska. Jak to ujął niedawno mój sensei: Japończycy stworzyli ceremonię picia herbaty, Europejczycy wynaleźli ekspres .

Czy mam racje mówiąc że zakony europejskie nie miały wkładu w rozwój sztuk walk europejskimi brońmi?

Zależy, co rozumiesz przez to pojęcie . Nie słyszałem nic o tym, żeby na terenie jakiegoś klasztoru ktoś wynalazł nowy rodzaj broni - aczkolwiek mogę, z dużym prawdopodobieństwem, o czymś nie wiedzieć. Natomiast wielokrotnie obiły mi się o uszy teoretyczne dokonania księży np. w dziedzinie teorii fortyfikacji. Po bliższe informacje zapraszam do twórczości historyka wojskowości, prof. Tadeusza Mariana Nowaka (przykładowy artykuł jego autorstwa: "Prawidła całej sztuki wojennej" w ujęciu Józefa Rogalińskiego SJ z 1776 roku, [w:] Wkład jezuitów do nauki i kultury w Rzeczpospolitej Obojga Narodów pod zaborami, Kraków-Warszawa 2004.). Jeśli tego typu działalność można uznać za element rozwoju sztuki wojennej, to tak - europejskie duchowieństwo miało w nim swój udział. Za przykład podałem tylko prace z naszego rodzimego podwórka, nie mam zielonego pojęcia jak ta sprawa wyglądała na Zachodzie - ale przypuszczam, że podobnie jak u nas (o ile nie lepiej). Po prostu nigdy się tego typu aspektem historii nie interesowałem .

[Robert Kudelski]

... nie mówiąc o Inkwizycji, która miała więcej wspólnego ze stalą, niż niejeden Japończyk. Swoją drogą kto szkolił wojowników z kraju Kwitnącej Wiśni posługiwania się bronią palną jak nie Jezuici
Z drugiej strony ile jest warta religia, która nie jest w stanie oprzeć się duchowemu wpływowi "kopania" czy "rzucania się" na macie?

[zz_top]

Zauważcie jeszcze aspekt o którym wspomniałem tylko naprędce w swoim poprzednim poście:
W Europie sztuki walki wymarły, zostały wyparte przez "nowoczesność" i "pragmatyzm". W Japonii właśnie dzięki religii uległy one przekształceniu z bardziej "użytkowych" w bardziej "duchowe". Co ciekawe w swojej książce Musashi narzeka trochę na mnichów z klasztorów Kashima i Katori, że uczynili ze sztuk walki "produkt handlowy" i nimi "kupczą"... Jakie były zapatrywania Musashiego na szermierkę chyba wszyscy wiedzą - miał dość praktyczne podejście. Co ciekawe obecnie szkoły Kashima i Katori uznawane są za te "tradycyjne" i "użytkowe"
Kudi - z tą inkwizycją to nie przesadzaj Cywilne sądy w tamtych czasach były bezwzględniejsze i okrutniejsze niż wszystko co słyszałeś o Inkwizycji. Nawet na wystawie jaka kiedyś krążyła po polskich muzeach na planszach informacyjnych jechano po Inkwizycji jak po łysej kobyłce a drobnym druczkiem podpisywano eksponaty - o ironio, wszystkie co do jednego pochodziły z sądów cywilnych
Sobi-Wan - nie ma co daleko szukać jeśli chodzi o wpływ zakonów na sztukę wojenną. Przecież w Europie istniało kilka zakonów rycerskich - niektóre wniosły znaczny wpływ w rzemiosło wojenne. W tym miejscu pragnę zaznaczyć, że też często ulegamy stereotypom, że te zakony to taka mafia, masoneria itp... To, że niektóre były potężne i miały równie potężne aspiracje to fakt. Ale trzeba też pamiętać, że faktem jest, ze były to CAŁKIEM NORMALNE ZAKONY złożone z uprawiających wojenne rzemiosło rycerzy! Miały swoją regułę, pobożność, kiedy nie walczyły prowadziły całkiem normalne życie monastyczne...

[Sobi-Wan]

Sobi-Wan - nie ma co daleko szukać jeśli chodzi o wpływ zakonów na sztukę wojenną. Przecież w Europie istniało kilka zakonów rycerskich - niektóre wniosły znaczny wpływ w rzemiosło wojenne. W tym miejscu pragnę zaznaczyć, że też często ulegamy stereotypom, że te zakony to taka mafia, masoneria itp... To, że niektóre były potężne i miały równie potężne aspiracje to fakt. Ale trzeba też pamiętać, że faktem jest, ze były to CAŁKIEM NORMALNE ZAKONY złożone z uprawiających wojenne rzemiosło rycerzy! Miały swoją regułę, pobożność, kiedy nie walczyły prowadziły całkiem normalne życie monastyczne...

No ja właśnie od wczoraj siedzę sobie z nosem w materiałach poświęconych historii Templariuszy (to tak apropos zakonów uważanych za mafię i masonerię ;]), ale nie mogę znaleźć niczego, żadnej wzmianki o czymś nowatorskim, co wprowadzili do sztuki wojennej. Rozumiesz, co mam na myśli... coś w stylu greckiej falangi, rzymskiego testuda, niemieckich wilczych stad czy nalotów dywanowych (żeby sobie radykalnie zmienić epokę :]) czy taktyki partyjskiego strzału. Zgodnie z tym, co mówią posiadane przeze mnie źródła, zakony rycerskie były rzeczywiście sprawnymi jednostkami, Saraceni oberwali od nich zdrowo, ale - poza wprowadzeniem pierwszej w Europie armii zawodowej - ich działalność była do bólu konwencjonalna. No ale z drugiej strony pierwszą zawodową armię miała Sparta, czego moje źródła nie raczyły zaznaczyć, co świadczy wybitnie na ich niekorzyść . Może Ty masz jakieś przykłady, z chęcią bym wiedział w którym kierunku mam szukać .

No, nie ukrywam, że poruszyliśmy tu ciekawy problem, obok którego nie można przejść obojętnie . Jutro być może będę się widział ze znajomym, który siedzi dość mocno w szermierce europejskiej - spróbuję się od niego czegoś dowiedzieć .

A tak z zupełnie innej beczki - w swoim poście napisałeś, że zakony rycerskie były "całkiem normalnymi zakonami" . W Polsce jeden z zakonów rycerskich nie jest traktowany normalnie - chodzi mi tu oczywiście o Krzyżaków . Będąc onegdaj w Wiedniu, miałem przyjemność zwiedzić główną siedzibę Zakonu, mieszczącą się obecnie przy ul. Singerstraße 7 - czyli, innymi słowy, byłem we współczesnym odpowiedniku Malborka . Jak znalazłem się w środku, w otoczeniu charakterystycznych komż i sztandarów, poczułem się jak jakiś Zbyszko z Bogdańca - chciałem chwycić za topór i ścinać krzyżackie czuby, by następnie rzucić je na grób bliżej niezidentyfikowanej Danuśki . Traktuję tę sytuację jako dowód na to, co uporczywa propaganda może wywołać w ludzkim mózgu . Bo przecież - chłodno myśląc - ja do Krzyżaków nic nie mam - dzięki nim posiadamy w kraju naprawdę piękny zamek .

[Robert Kudelski]

Kontynuując wątek warto zauważyć, że wśród japońskich daimio byli również konwertyci. I tamtejszym katolikom nie przeszkadzało być samurajami, kultywującymi tradycję walki. Skoro na nich Watykan nie nałozył anatemy to chyba nie ma problemu?

[Sakura]

Tak samo jak kiedyś w europie chrześcijaństwo miało nieco inne podejście do ważnych dogmatów, tak i chrześcijańskie wydanie samuraja było nieco inne niż byśmy to dzisiaj widzieli i jak byśmy to rozumieli.

Oni po prostu zmieniali religię, nie zagłębiając się w dogmaty, jeżeli któryś przeczytał Biblie to zapewne był wyjątkiem. Więc też nie przeceniałbym roli chrześcijańskich samurajów w historii japońskich sztuk walki, bo to był bardziej polityczny wybór, w czasach małych domowych wojen religijnych. Jezuici robili swoje ale to, że samuraj uważał się za katolika, raczej nie zmieniało jego podejścia do walki i zabijania.

[marciniak]

Kontynuując wątek warto zauważyć, że wśród japońskich daimio byli również konwertyci. I tamtejszym katolikom nie przeszkadzało być samurajami, kultywującymi tradycję walki. Skoro na nich Watykan nie nałozył anatemy to chyba nie ma problemu?

Bo jakby nalozyl to by nie bylo kolejnych konwertytow.

Biznes panie kolego biznes.

A tych co olejcie cieplym moczem. Z fanatykami sie nie gada, oni zawsze musza miec wroga wtedy czuja sie lepiej, bo jest sie na kim wyzyc i kogo palcem wskazac, kto sie ma smazyc w piekle.