Walka mieczem japońskim a europejskim - porównania i wymiana

[GrafRamolo]

Oto temat.

[Mr Smail]

ja mam takie pytanie

dlaczego wybraliscie europejskie miecze a nie japonskie?

[keylan]

ja ma takie pytanie

dlaczego wybraliscie europejskie miecze a nie japonskie?

Hmmm, ciężkie pytanie.
Nihonto są piękne , ich estetyka trafia do mnie. Nie trafia do mnie za to ich PR. Zwyczajnie rzygam tą otoczką naj... na świecie. Europejska broń za to ma historię a stoi w cieniu, przywalona stereotypami o rymcerzach wsadzanych na konia dźwigiem i mieczach tak ciężkich że trzeba 3 ludzi do ich przeniesienia. Pamiętam mojego historyka z liceum dobre 14 lat temu jak opowiadał o grunwaldzie jak to byl w muzeum w malborku wział miecz i sztylet do ręki i nie był w stanie zrobic zastawy krzyżowej (nadal nie wiem o co mu chodziło), i prezentowal jak to mu łapy odpadły...
teraz z kolei mając juz troche wiedzy nie rzuce europejskiego miecza dla katany, bo ta ma tsubę i jedno ostrze, nie miałbym jak przełozyc kciuka przez jelec i nie miałbym jak zadawać moich ulubionych cięć fałszywym ostrzem...

A dla czego wy japońskie zamiast europejskich?

[Shouryu]

Naturalny element w rozwoju zainteresowania sztukami walki, to zainteresowanie bronią.

Mnie żadne systemy, krav magi czy inne wynalazki nie interesują. Bo są to składaki z wcześniejszych, kompletnych tworów.

Europejskie sw nie przetrwały. Azjatyckie tak. Z całą tradycja, historią i tym co mnie najbardziej pociąga - holistycznym sposobem kształtowania człowieka.
Wciąż wierzę, że dzięki praktyce sztuk walki, mogę stać się lepszym, moralniejszym człowiekiem.

Ani RR ani DESW mi tego nie daje.

Czemu katana ? Jednosieczna - mniejsza ilość kombinacji, w których można się pogubić. Doskonała za równo do cieć jak i do pchnięć. Długość w sam raz.
A ponad wszystko, jest do niej chyba najbogatsze zaplecze techniczko szkoleniowe ze wszystkich możliwych broni białych na świecie.

Ergo - wybrałem ja z czystej praktyczności.



Ale bastardem nie pogardzę. Zwłaszcza ze do mojego praktycznego podejścia bardziej przemawia europejski sposób oprawiania głowni.

[GrafRamolo]

A ja na ten przykład zawsze lubiłem sztukę Japonii i wykombinowałem jak byłem mały, że jak zacznę ćwiczyć sztuki walki to już następny krok wyjazd tam. No i to jak widać był fatalny pomysł, lepiej było się zainteresować jakąś ekonomią to bym był już bogaty i mógł swobodnie podróżować po świecie.

[Mr Smail]

ja wybralem klimaty japonskie bo o bractwach jeszcze chyba niewiele sie slyszalo jak zaczynalem, a pozniej to co widzialem na walkach rycerskich utwierdzilo mnie tylko w przekonaniu o slusznosci decyzji

dlaczego wybieramy japonszczyzne, chyba dla eposu i etosu jaki temu towazyszy, wszyscy chcemy byc tymi naj
a wiadomo ze japonscy wojownicy byli najlepsi na siwcie i mieli najlepsza bron - katane

mnie chyba w katanie pociagnela czystosc formy, otwarcie na smierc, choc brzmi to absurdalnie

marze o walkach bez starcia z drugim mieczem trudno dojsc do takiej umiejetnosci..

przyznam ze powoli odkrywam szkoly europejskie i coraz bardziej mi sie podobaja
coraz mniej widze roznic

ale moze jeszcze ktos z europy sie wypowie

[kerikawon]

Dlaczego europejski długi miecz???
Bo nasz, także Polski.
Ponieważ, możliwa znacznie większa ilość wariacji podczas walki.
Ponieważ odmian broni tego typu jest wiele, od typowych półtoraków,
poprzez klasyczne miecze długie, aż do przepięknych zweihanderów.
Do wyboru różne głownie, różne jelce i głowice, co pozwala indywidualnie dobrać sobie broń, ze względu na predyspozycje i umiejętności.
( Pomijam flambergi, one mi nie pasują )
Bo lubię wyzwania i odkrywanie tego co zapomniane. Bo wbrew temu co piszecie, jest w europejskim długim mieczu jakaś magia i siła. A szczególnie odczuwa się to trzymając w rekach ostre żelazo. Bo miecz długi na powrót zaczyna ciekawić i wzbudzać szacunek,nad czym ciężko pracuje......

Dlatego też że istnieją takie rzeczy na ziemi

http://www.myarmoury.com/review_alb_munich.html

[Shouryu]

Keri, miecz z twojego linku to produkcja Albionu. Maszynowa masówka, z odlewanymi elementami.

[keylan]

chyba niedoczytałeś tam jest też czarnobiałe zdjęcie oryginalu z Bawarskiego muzeum.

[Shouryu]

Jest, ale oryginałem nie pomachasz. A japońskim tak.

A wracając do tematu ...

[Dehumanizer]

dlaczego wybraliscie europejskie miecze a nie japonskie?

1) Bo jestem europejczykiem i będę walczył europejską bronią
2) Dwa ostrza > jedno ostrze w/g mnie. Więcej możliwości, więcej szans na zaskoczenie przeciwnika.
3) Jest dłuższy od katan, zachowując przy tym bardzo dobre wyważenie i tę samą wagę.
4) Jelec jest bardziej użyteczny od tsuby w/g mnie.
5) Swoje zalety pokazuje poprzez to jak się zachowuje w ręce, a nie to, co ludzie sobie o nim wymyślili na podstawie japońskiego przerostu ego w tej kwestii w anime i filmach (ja wiem, że nie zawsze, ale w ilu tego typu produkcjach katana cięła przez miecze, mimo że takiej płytówki by nie ruszyła... Najbardziej ekstremalny przypadek to było zblokowanie ostrzem katany ciosu halabardy ).
6) Są dla mnie znacznie ładniejsze od katan (ta smukłość, ten blask, ta geometria ostrza, i jednocześnie optyczna prostota konstrukcji), i jak wspomniał Kerikawon, bardziej "customizowalne".
7) Opieram się dominacji wschodnich SW. Czuję się dumny, że nie dałem się wciągnąć w przereklamowane katany, tylko ciężką pracą udowadniam, że Europa nie ma się czego wstydzić w temacie dawnych sztuk, a miecze były równie dobre tutaj jak na wschodzie (bo katana to wciąż bardzo dobra szabla. Tylko w żadnym wypadku najlepszy miecz ).

Co z resztą przy okazji - podejrzewam może być jednym z powodów widocznej czasem "tendencji do konfrontacji" praktykantów DESW. Czyli nie tyle co sama chęć dokopania komuś, co pokazania ludziom, że Japończycy nie mają monopolu na walkę mieczem i SW, a długi miecz tnie maty wcale nie gorzej (no, może jednak trochę gorzej ze względu na brak krzywizny, szermierz musi sporo więcej nadrobić swoimi umiejętnościami) i nie wolniej niż katanka

Jest, ale oryginałem nie pomachasz. A japońskim tak.

http://www.thearma.org/essays/weights.htm

Dziękuję, do widzenia, są w tym artykule starsze miecze niż jakakolwiek katana (chyba, że weźmiemy pod uwagę tachi, ale nie wiem jak z zachowanymi egzemplarzami). Że nie są ogólnodostępne? Wątpię, by szary człowiek ćwiczący SW miał dostęp do np. XVII-wiecznych katan... Chociaż mogę się mylić.

[kerikawon]

Keri, miecz z twojego linku to produkcja Albionu. Maszynowa masówka, z odlewanymi elementami.

Prawdopodobnie w tym roku wykuje mi taki sam Szymon .

Z tym ze nakłamałem. Przedtem w drodze jest inny miecz ostry zamówiony według wytycznych mojego syna. Specyfikacji nie podam bo to za duży OFF.

Potem w planach jest ten;
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0829100610

następnie http://www.myarmoury.com/review_alb_munich.html


A takim się bawię teraz na co dzień

http://www.arma.lh.pl/smf/index.php?topic=425.0

Przepraszam za edit .

[Asagi]

A dla czego wy japońskie zamiast europejskich?

W moim przypadku powodem głównym było zauroczenie... Tak, ja się w katanie niejako "zakochałem" - po części dlatego, że przez długi czas (będąc jeszcze małym chłopcem), wierzyłem w bajki o wspaniałości tej broni i jej dominacji nad europejskimi odpowiednikami, po części z fascynacji samą Japonią i samurajami, a wreszcie dlatego, że ona (dla mnie) swój urok.

Z czasem, kiedy zacząłem rosnąć (niekoniecznie dorastać ) zacząłem oddawać europejskim mieczom należne im miejsce, ale zauroczenie kataną i Japonią jako taką nie minęło.
Powiem wprost, europejskie miecze są dla mnie po prostu brzydkie. Nie ujmuje im wartości bojowej, ani też nie ujmuje zdolności "naszych" (czyt. Europejskich) szermierzy, ale te miecze nie podobają mi się, wydają się takie, no takie "toporne".
Katana natomiast urzekła mnie swą prostotą (nie mówię o konstrukcji), ale kształcie idealnie przystosowanym do cięcia celu. Można by tu zadać pytanie, dlaczego nie szabla?
Tak, zgadzam się, że Katana to szabla oburęczna, ale tutaj doszło jeszcze "nieco" fascynacji samurajami, którzy chociaż mają całkiem sporo za uszami i system feudalnej Japonii był straszny, to jednak sam towarzyszący japońskim sztuką walki mistycyzm, jako drogi duchowej, spodobał mi się, a szermierka sportowa nigdy mnie nie ciągnęła i raczej nie pociągnie, ale kto tam wie...

Ponad to, ponownie przyznam, że nigdy nie zajmowałem się tak głęboko rycerstwem by móc jednoznacznie powiedzieć, że w europejskich sztukach nie było głównym celem dążenie do samodoskonalenie duchowego i unikania potrzeby walki (co pięknie widać w głównej idei iaido - by do ataku zniechęcić i nie musieć uwalniać miecza). Jeśli było, cóż nie zauważyłem tego bo nie szukałem, jeśli jednak nigdy nie było - to tym bardziej uważam, że wybrałem coś, co jest dla mnie przyjemniejsze w odbiorze.

Wracając jednak do tej duchowej otoczki samurajskich sztuk walki, to da się je odnaleźć w samym stroju samuraja.Chociażby te wszystkie ideę, jakim odpowiadają fałdki na Hakama - przyznam szczerze, uważam że jeśli ktoś się już decyduje nosić hakama, to powinien się z tymi ideami utożsamiać - w każdym razie, ja tak uważam i traktuję hakama za pewien symbol, który odpowiedniego podejścia wymaga (oczywiście, uważać to ja sobie mogę wiele, ale to nie o to w tym poście chodzi )

Ponad to sama idea iaijutsu... cóż, poprawcie mnie jeśli się mylę, ale chyba takiego czegoś nigdy u nas nie było. Sądzę że jest to taki jedynie Japoński element sztuk walki mieczem, który je wyróżnia spośród innych i jest niejaką przewagą w stosunku do naszych rodzimych sztuk.

Na koniec, sądzę, że czystość przekazu technik jest znacznie lepsza w Japonii niż w Europie. Może się mylę, ale czy obecnie żyją/żyli jacyś mistrzowie miecza, którzy rozwijali swoje sztuki z dziada-pradziada, czy też cała wiedza pochodzi z zapisów (dodajmy, że wymagających rozszyfrowania) i do większości umiejętności się dochodzi niejako po omacku, mając nadzieje, że tak powinno być? Jeśli mam rację, to cóż uważam że dobrym wyborem jest dla mnie wschodnia droga, gdyż mi nie zależy na zabawie w machanie mieczem tylko poznanie jakiejś dawnej ścieżki, tego samego (lub prawie tego samego), co przed wiekami ćwiczyły pokolenia wojowników przede mną - to dla mnie w pewien sposób magiczne połączenie się z nimi, że uczę się tego, co dawniej oni, tym samych ruchów itd - jest to pewnego rodzaju spotkanie z tradycją sięgająca odległych czasów. Dlatego też, do iaido podchodzę z większym szacunkiem i traktuje je dosyć poważnie.

Suma sumarum - nie ujmuję nic europejskim szermierzom i ich broni, ale katana wraz z towarzyszącą jej otoczką zauroczyła mnie na tyle skutecznie, że z przyjemnością trenuje techniki dla niej przygotowane, nie dbając o to, czy europejskie są lepsze, lub gorsze w walce - nie ma to dla mnie znaczenia. Dla mnie jest ważne to, że ćwiczę bronią która najbardziej przypadła mi do gustu i czerpię z tego dużo przyjemności.

No tyle ode mnie i o moim wymysłach

[Dehumanizer]

post

U mnie te bajki z kolei właśnie od zawsze wywoływały odruch odpychający. Wierzyłem w nie, ale byłem strasznie zły za młodu że nasi rycerze nie mogli zrobić czegoś równie doskonałego. Ciesze się teraz, bo wiem, że jednak zrobili

I w całej europejskiej sztuce wojennej, podoba mi się jedna rzecz - pragmatyczność. Że całym rozwojem broni, zbroi czy ubioru, oraz podejściem do walki (uderzenie jelcem trzymając za głownie, czy rzut mieczem), kieruje bezpośrednia użyteczność i zasada - jak działa, to jest dobre i dozwolone. Żadnego kręcenie w koło, dorabiania ideologii do fałdek na hakamie (to się odmienia czy nie?) - chodziło o to, żeby ten drugi cię nie skrzywdził, a najlepiej, jakby już nigdy nie miał do tego szansy, względnie, chodziło o to, by w jajka nie uwierało , bez usprawiedliwiania tego w żaden duchowy, wyniosły sposób. Hełm ma taki kształt, ponieważ dobrze chroni, a nie dlatego, że straszy przeciwnika i przywołuje ducha oni A samurajska zbroja podobno jest niewygodna w tym, że opiera się na paskach na ramionach (tak jak ciężki plecak po dłuższym czasie), nie wiem na ile to prawda. Przy okazji w/g mnie, o ile sprawa katana vs miecz długi jest mocno dyskusyjna, to europejska zbroja płytowa przewyższa wielokrotnie samurajską. I bardziej trafia w moją estetykę (ach, późny hełm garnczkowy, albo przyłbica z zasłoną pługową)

Czystość przekazu - Zarówno się zgadzam, jak i nie. Mistrzowie miecza stali się niepotrzebni w okolicach XVII wieku, więc wyginęli śmiercią naturalną. Zostały jedynie zapiski. Ciężko odczytać traktaty, i jest to faktycznie trochę partyzantka to co robimy, ale to jest w tym najprzyjemniejsze. Odszyfrowanie, i próba sprawdzenia w rzeczywistości, i odkrycie, że to *działa*, po wielu próbach. Dużo przyjemniejsze niż coś podanego na tacy - ot, taka moja natura, że nie wierzę w to co mi ludzie mówią od razu, wolę sam sprawdzić na własnej głowie czy coś działa czy nie

Cudownie cały ten temat pokazuje różnice w podejściu, gustach, oczekiwaniu, czy nawet co kto uważa za "proste"

[Teddy]

Kolega Dehumanizer napisał

... są w tym artykule starsze miecze niż jakakolwiek katana (chyba, że weźmiemy pod uwagę tachi, ale nie wiem jak z zachowanymi egzemplarzami). Że nie są ogólnodostępne? Wątpię, by szary człowiek ćwiczący SW miał dostęp do np. XVII-wiecznych katan... Chociaż mogę się mylić.

Nie ma dla mnie nic gorszego jak ktoś w necie pisze jako pewnik jakąś za przeproszeniem kompletną bzdurę a na koniec dodaje : "mogę sie mylić"

Ja akurat nie uprawiam walki mieczem, ale interesuję sie troszeczkę mieczem japońskim. I powiem tak, ze wystarczy tylko trochę być zorientowanym, aby wiedzieć że nie ma w świecie takiej olbrzymiej ilości zabytkowych mieczy i to generalnie biorąc dobrze zachowanych, a nawet powiem bardzo zadbanych jak japońskich nihonto. I byłoby ich więcej (tych zadbanych) gdyby pozostały w rękach właścicieli, czyli Japończyków a nie stał się fakt,że olbrzymia ich ilość została zarekwirowana (zrabowana) przez Amerykanów i wywieziona z Japonii. I to właśnie tam w Ameryce uległy one degradacji w swojej jakości, bo nie były odpowiednio zadbane / konserwowane. Aby zrozumieć skąd jest współcześnie jeszcze taka wielka ilość doskonale zachowanych mieczy japońskich, to trzeba sobie zdawać sprawę że żadna nacja wojowników, rycerzy, żołnierzy na świecie nie traktowała mieczy z taką czcią, atencją i tak o nie nie dbała jak Japończycy. Ja nie słyszałem żeby poza Japonią ktoś mówił że miecz ma duszę i żeby gdzieś były świątynie miecza gdzie jest on czczony.
Mnie oprócz ewidentnego piękna mieczy japońskich pociąga własnie to podejście Japończyków do swoich mieczy, które są było nie było dobrem ich kultury i świadectwem historii. O kultywowaniu ciągłości szkół walki mieczem, pomimo edyktów Meiji i zakazów amerykańskiego okupanta nie będę się rozpisywał bo nie jestem w tym fachowcem, ale mogę się pochwalić że mam miecz japoński, dość młody bo z 1940 r., sygnowany: Noshu Seki Ju Ni Nen San Dai Kanefusa Saku Kore, który to kowal jest juz 23 pokoleniem w rodzie kowali Kanefusa, a miecze kuje jego syn i wnuk. Pokaż mi kol. Dehumanizer taka ciągłość 25 pokoleniową w wytwórstwie europejskich mieczy.

A co do wieku i dostępności mieczy no to nie wiem czy słyszałeś o zeszłorocznej wystawie mieczy japońskich w polskich zbiorów prywatnych w Centrum Manggha w Krakowie, gdzie najstarszy wystawiony miecz był z XII wieku i gwarantuje Ci ze nie było to przerdzewiałe rzeszoto. Pokaż mi polski czy europejski miecz z XII wieku w tak doskonałym stanie.

Pozdrawiam Teddy

[Dehumanizer]

Nie ma dla mnie nic gorszego jak ktoś w necie pisze jako pewnik jakąś za przeproszeniem kompletną bzdurę a na koniec dodaje : "mogę sie mylić"

Nie widzę gdzie napisałem bzdurę. Miecz wikiński z X wieku jest nadal starszy od XII wiecznej szabli japońskiej. Faktycznie jest duuuużo gorzej zachowany, ale wikingowie nie słynęli z dbałości o miecze . A "mogę się mylić" dotyczyło dostępności takich 200-300 letnich katan dla zwykłych ludzi, bo o tym nie mam pojęcia, ale jeśli współcześnie wykonana katana kosztuje kilka-kilkanaście tysięcy, to co dopiero 300-letnia?

Pokaż mi kol. Dehumanizer taka ciągłość 25 pokoleniową w wytwórstwie europejskich mieczy.

Nie ma, bo europejczycy się zorientowali wcześniej że miecze się nie przydają na polu walki. Co jest z resztą logiczne, a mi nie imponuje fakt, że Japończycy mieli problem z rozwojem militarnym aż do końca II WŚ. Bo tak - patrzę na broń wyłącznie z punktu militarystycznego, więc kontrargumenty o czci do kultury do mnie nie trafiają. Bo to wciąż narzędzie służące do zabijania.

Pozdrawiam Teddy

Drogi Teddy, kompletnie nie zrozumiałeś, o co mi chodziło. Tam odpowiadałem na zarzut, że oryginalnym mieczem europejskim nie pomachasz, a jak widać, są ludzie, którzy takiego zaszczytu dostąpili.

Zdaję sobie sprawę, że zachowanych szabel japońskich jest mnóstwo ze względu na ichnie podejście (które do mnie nie trafia - broń to broń, narzędzie, nie będę się modlił do narzędzia które zabija). Ale chodziło mi o to - czy przeciętny człowiek, taki jak Ty czy ja, ma szansę taką katanę z tego XVI-XVII wieku, perfekcyjnie zachowaną, wziąć do ręki i pomachać? O to mi chodziło, a nie to czy leżą sobie gdzieś schowane za 10 warstwami szkła pancernego. Od razu uprzedzam - tych naszych, ze względu na to że były używane dość mocno, oraz w pewnym momencie w ogóle zaprzestano produkcji, a co za tym idzie mało się ich zachowało - wiadomo, że zwykły śmiertelnik nie dotknie.

[Teddy]

Tak tytułem wstępu jeżeli mamy jeszcze trochę dyskutować. Nie pisz szabli japońskiej, bo na tym forum miecza japońskiego nawet Twoi starsi i znamienitsi koledzy z DESW uznaja nomenklaturę japońską i piszą o nihonto - miecz japoński. Aha i nawet nie próbuj ze mna dyskutować na ten temat bo nie mam przyjemności marnować czasu.

Co do tego czy ma ktoś szansę w Polsce trzymać w rękach tak stare miecze japońskie to chyba nie doczytałeś że wystawa w Krakowie mieczy japońskich była ze zbiorów prywatnych, czyli ten XII wieczny miecz jest własnością prywatną Polaka i jak sobie chce to sobie nim ćwiczy. A Ty wzamian pokazujesz gościa w artykule, ze gdzies ktoś z muzeum mu dał potrzymać i zważyć miecz Wikingów.
Ja osobiście mam XVII wieczne wakizashi a jestem normalnie pracującym człowiekiem a nie jakimś bogaczem. Zresztą poświęć ze swojego czasu jakąś godzinkę i poserfuj po ebayu i po japońskich sklepach internetowych, to zobaczysz jakie miecze można kupić, jak stare i w jakim wyśmienitym są stanie.

Piszesz:

Nie ma, bo europejczycy się zorientowali wcześniej że miecze się nie przydają na polu walki.

Japończycy w końcu też się zorientowali, a nieprzerwanie kuli i kuja dalej miecze traktując to jako sztuke wytwarzania mieczy oraz uprawiali i uprawiają dalejsztukę walki mieczem. I tym drogi Dehumanizer różni się zwykłe rzemiosło od sztuki, że sztuki narody nie spuszczaja w "kibel" historycznego zapomnienia, a rzemiosło tak (oprócz rzemiosła artystycznego Grafie - nie nerwujsia).

... Bo tak - patrzę na broń wyłącznie z punktu militarystycznego, więc kontrargumenty o czci do kultury do mnie nie trafiają.

Właśnie dzięki takiemu patrzeniu jak Twoje to właśnie zanikła pamięć o wytwarzaniu mieczy europejskich i o szermierce, a w Polsce mamy Turniej szabli im. Wołodyjowskiego, postaci z powieści, nie istniejącej w rzeczywistości a Japończycy moga sobie zorganizować turniej im. Musashiego lub dobrej setki innych wyśmienitych szermierzy, o których pamieć u nich nie zaginęła.
Na koniec ja też pozwolę sobie na lekką demagogię i stwierdzę, ze skoro Ty patrzysz na broń z "punktu militarystycznego" a nie kultury i historii, to powinieneś się zająć strzelaniem z najnowocześniejszej broni snajperskiej z super celownikami, a nie odkurzać nikomu przecież w Europie teraz niepotrzebnych traktatów szermierczych, i to całe szczęście że papieru z tych traktatów nie zuzyli na przebitki do broni prochowej.

Teddy

[GrafRamolo]

Dostępność mieczy japońskich starych od nawet i X w jest powszechna.
Jedyny problem to fundusze ale to już osobista kwestia co kto uważa za mało a co za dużo.
Dehumanizer Wchodzisz na japońskie forum piszesz u nas i nie pofatygowałeś się sprawdzić nawet podstawowych zupełnie elementarnych informacji, jak to aby miecza japońskiego nie nazywać szablą, jak to jaka jest jego genealogia.
Nie mam nic do nowych użytkowników ale przypominam to jest forum JAPONSKIE, jeśli ćwiczysz tylko miecz europejski i nie masz najmniejszego zainteresowania we wschodzie a wypowiadając takie poglądy widać, że nie masz to po się tu logujesz? Żeby na siłę zabrać głos czy aby się do edukować? Jeśli to pierwsze to nie ładnie jeśli to drugie więcej słuchaj i czytaj niż pisz.


Teddy Jeśli Dehumanizer widzi w broni tylko narzędzie to jego sprawa temat jest o tym co kto lubi i co kogo przyciąga do szermierki, nie próbuj na siłę zmieniać ludziom nastawienia to ich sprawa. Jeśli ktoś zrobi błąd w nomenklaturze jak nazwanie miecza szablą popraw ale nie nawracaj ludzi na siłę.

[Jan Chodkiewicz]

Czyli co Graf, mamy się zabierać z Twojego forum bo za dużo piszemy? O to chodzi?

[Asagi]

Janie, sądzę że Grafowi chodziło o to, że część z Was pojawia się tylko po to, by "rzucić" nam jakieś "wyzwanie" i posprzeczać się kto co w szermierce robi dobrze itp itd (głównie by udowodnić, jak to my od katanki ślepi jesteśmy i nie szanujemy tego co jest naszym szermerczym dobytkiem kulturalnym - co jest oczywiście bzdurą, bo tak nie jest - każdy kto ślepo coś dyskryminuje jest ograniczony w swych poglądach, a chyba żaden z nas się z takiego nie uważa, a przynajamniej uważać się nie chce).
Suma sumarum idąc tym krokiem nie dowiemy się o sobie niczego wartego uwagi i do niczego twórczego nie dojdziemy, no może poza nadenerwowaniem się na siebie nawzajem, uznaniem drugiej strony za zatwardziałych narcyzów i utrzymaniu się w "prawidłowym" przekonaniu dlaczego się nie chcemy z sobą zadawać, prawda?

A przecież mozemy się nawzajem uczyć, bez potrzeby udowadniania, kto tu jest lepszy i chyba o to Graf'owi chodzi, bo nie po to forum to powstało.

Pozdrawiam.

[keylan]

Ciekawi mnie czemu wszyscy ćwiczący japońskie sw tak ostro reagują na nazwanie nihonto szablą? przed 2 wojna światową tak właśnie były one nazywane w Polsce, nawet katana którą ambasador Japonii dał w darze chyba Piłsudskiemu czy prezydentowi Mościckiemu miała inskrypcję określająca ją jako szable narodu Japońskiego. W przedwojennym muzeum we Lwowie była kolekcja nihonto opisywana jako kolekcja szabli japońskich. więc nie wiem czy to jakaś ujma albo obraza? (nie jest to początek do rozmowy o szabla vs miecz ale pytanie o powody takiej reakcji!)

wg mnie najlepiej pozostać przy terminologii japońskiej i unikać zarówno określeń miecz jak i szabla bo wywołuje to niepotrzebne spięcia, niech będa katany, wakizashi, tachi itd... tym bardziej że w tym względzie japońskie nazwy sa precyzyjne a miecz/szabla japońska moze byc wszystkim od kilkudziesięcio centymetrowego wakizashi do 5 metrowego o-dachi wysłanego w darze dla świątyni.

[GrafRamolo]

Chodziło mi o to by nie kłócić się po prostu, temat jest o tym co każdego z nas interesuje więc dlaczego i tu nagle pojawiły się waśni?

Teddy trochę podjudził o rozjuszył Dehumanizer'a a ten z kolei po prostu pisze rzeczy, nie prawdziwe a dość elementarne, które można wyczytać na naszym forum wiele razy i głupio przy nich obstaje zamiast po prostu wchłonąć wiedzę z pokorą.

Janie nie macie się zabierać tylko nie róbcie z każdego tematu utarczki słownej. Na tym forum są osoby o naprawdę dużej wiedzy i warto słuchać co mają do powiedzenia. Jak ktoś by mi mówił o historii broni w europie słowem bym nie pisnął bo nie mam pojęcia o niej tylko bym słuchał.

Keylan bo nie jest to szabla i już jest to miecz a jeśli kiedyś nazywano inaczej nazywano błędnie z racji nie wiedzy i dlatego tak reagujemy by ten błąd nie tkwił w świadomości.
Ale zgadzam się zupełnie że naj zdrowiej jest używać określeń japońskich.

[Teddy]

Sorry Grafie, wiem ze chcesz uspokoic i stonować atmosferę dyskusji, także jeszcze raz się wypowiem tylko gwoli sprawiedliwości dziejowej, a nie po to by nakręcać spiralę kłótni.
Napisałeś Grafie:

Teddy trochę podjudził i rozjuszył Dehumanizer'a

O nie to nie prawda, bo ja czytałem sobie ten temat spokojnie i w ogóle bym sie nie wypowiadał, przecież nie uprawiałem i nie uprawiam sztuki walki mieczem japońskim, jestem tylko bardzo niedoświadczonym jej miłośnikiem, aż tu czytam wypowiedź właśnie kolegi Dehumanizera, który bez zadnej wiedzy nawet podstawowej o nihonto i o kenjiutsu, bo cała jego "wiedza" to jak sam napisał opiera się na anime filmach lub jakichś pseudofantastyczni samurajskich (przynajmniej by obejrzał zestaw filmów z Toshiro Mifune Kurosawy), gdzie pozwala sobie na takie lekceważace sformułowania, ze dla przypomnienia zacytuję:

Żadnego kręcenie w koło, dorabiania ideologii do fałdek na hakamie (to się odmienia czy nie?) - chodziło o to, żeby ten drugi cię nie skrzywdził, a najlepiej, jakby już nigdy nie miał do tego szansy, ..., bez usprawiedliwiania tego w żaden duchowy, wyniosły sposób.

I powiem tak Janie popierając Grafa, ze jeżeli ktoś z Europejczyków wchodzi na to forum, po to by bez zadnej właśnie podstawowej wiedzy lekceważąco się tu wyrażać o tym czym się zajmują lub czego miłośnikami są rzeczywiści członkowie tego forum , no to jest to zachowanie bardzo nie kulturalne i lepiej jakby nie wchodzili i się nie wypowiadali, bo trąci to zwyczajnym trollowaniem, czyli szykaniem po forach powodu do awantury. Kiedyś gdy nie było w świecie internetu takich trolli byłoby mało, bo każdy honorowy słuchacz wyzwał by takiego awanturnika "na sąd Boży" i po chłopie.

I jeszcze jedno Janie, żeby nie było wątpliwości. Ja jestem 100 % patriotą, Polakiem i ubolewam nad tym bardzo, ze tradycje rycerskie oraz szkoły fechtunku w Polsce nie przetrwały, ze tylko się wie i pamięta ogólnie o waleczności i bohaterstwie polskiego rycerstwa, a nie ma w naszej świadomości tej pamięci personalnej o naszych znakomitych rycerzach, którzy i swoim postępowaniem i wyśmienitym rzemiosłem wojennym powinni pozostać w pamięci Polaków na wieki. Tak naprawdę to wiem tylko cośkolwiek więcej o rycerzu Zawiszy Czarnym herbu Sulima i jego słynnym podejściu do etyki rycerskiej i honoru, co uczyniło go znanym w całej Europie ówczesnej. Ale to tylko dlatego, że byłem w harcerstwie w drużynie im. Zawiszy Czarnego i tam kultywowalismy pamięć o nim, nawet gazetka nasza nazywała sie Sulimczyk.
Także ja poważam i podziwiam Wasze starania aby ze starych traktatów odtworzyć sposoby walki ba europejską broń białą, która zanikła niestey przez lekceważące podejście Europejczyków do własnej tradycji i historii.

Pozdrawiam Teddy

[keylan]

do kasacji Bartosz ma rację.

[Dehumanizer]

Dostępność mieczy japońskich starych od nawet i X w jest powszechna.
Jedyny problem to fundusze ale to już osobista kwestia co kto uważa za mało a co za dużo.

Jestem szczerze ciekaw jak wygląda X wieczny miecz japoński, byłbyś w stanie wskazać mi może gdzie mógłbym taki ujrzeć? (Błagam, niech nikt tego nie zinterpretuje jako atak, ja na prawdę chcę tylko zobaczyć...).

Co do ebaya - ebay to ebay, ile podróbek sprzedawanych jako katana jest tam, nawet za wysoką cenę, zliczyć się nie da. Chyba lepiej, że pytam Was, a nie wyrabiam sobie opinie na podstawie chińskiej podróbki za 10 000$?

Dehumanizer Wchodzisz na japońskie forum piszesz u nas i nie pofatygowałeś się sprawdzić nawet podstawowych zupełnie elementarnych informacji, jak to aby miecza japońskiego nie nazywać szablą, jak to jaka jest jego genealogia.

Byłem kiedyś (ze 2 lata temu, więc nie pamiętam nazwisk) na wykładzie poświęconym broni made in Japan, i tam leciwy wykładowca w towarzystwie leciwego Japończyka wyjaśniał, że w/g polskiego nazewnictwa nihonto zwane powinno być szablą, bo spełnia wszelkie (krzywizna, jedno ostrze) założenia szabli. Lecz jeśli jest to nieprawdą, to nie wiem komu mam wierzyć, ale na tym forum się dostosuję, i przepraszam.

Nie mam nic do nowych użytkowników ale przypominam to jest forum JAPONSKIE, jeśli ćwiczysz tylko miecz europejski i nie masz najmniejszego zainteresowania we wschodzie a wypowiadając takie poglądy widać, że nie masz to po się tu logujesz? Żeby na siłę zabrać głos czy aby się do edukować? Jeśli to pierwsze to nie ładnie jeśli to drugie więcej słuchaj i czytaj niż pisz.

Słuchać nie mogę, ale mogę czytać, i to robię, by poszerzyć swoją wiedzę o SW, i wierz mi, przeczytałem sporą część tego forum miecza. Wyraziłem swoje zdanie w jedynym temacie, w którym pomyślałem że mogę i moje kompetencje na to pozwalają - czyli wyrażenie własnej opinii w DESW vs JSW, a wszelkie nieścisłości, cieszę się niezwykle, że są prostowane, chociaż miło by było, gdyby było to w milszej atmosferze... I jedynie naprostowałem wypowiedź Shouryu o oryginalnych europejskich mieczach. Że sam popełniłem kawałek dalej gafę? To tak jak ja jego, mnie poprawić, a nie naskakiwać jaki to ja zły i niedobry troll jestem.

Nie interesuje mnie faktycznie kultura japońska, ale broń i zbroje samurajskie z punktu widzenia praktycznego - bitewnego.

który bez zadnej wiedzy nawet podstawowej o nihonto i o kenjiutsu, bo cała jego "wiedza" to jak sam napisał opiera się na anime filmach lub jakichś pseudofantastyczni samurajskich (przynajmniej by obejrzał zestaw filmów z Toshiro Mifune Kurosawy)

Na podstawie czego tak uważasz i wyciągasz wnioski że nie oglądałem filmów Kurosawy? Zaznaczyłem, jaki jest pop-kulturowy trend, a nie jaka jest moja wiedza. A mając tych lat 10, nie oglądałem faktycznie Kurosawy, tylko bajeczki z niezniszczalną kataną.

Na koniec ja też pozwolę sobie na lekką demagogię i stwierdzę, ze skoro Ty patrzysz na broń z "punktu militarystycznego" a nie kultury i historii, to powinieneś się zająć strzelaniem z najnowocześniejszej broni snajperskiej z super celownikami, a nie odkurzać nikomu przecież w Europie teraz niepotrzebnych traktatów szermierczych

A wiesz, że broń współczesna także mnie interesuje? Dobrać się do takiego wojskowego Mk14 EBR i postrzelać... Ach. Więc gwoli ścisłości - interesuje mnie cały zakres bronioznawstwa. Że przy okazji najbardziej trafia do mnie długi miecz i go ćwiczę, to po prostu sprawa mojego gustu.

A na koniec - przepraszam wszystkich, których uraziłem swoją niewiedzą, nawykami czy po prostu formą wypowiedzi (maniera nadmiernego upraszczania pewnych rzeczy, co powoduje niedomówienia i niezrozumienie). A sam zamierzam swoją wiedzę pogłębiać - bo nigdy nie wiem, czy to, co w mojej głowie siedzi, to właściwa wiedza, czy dopiero zalążek. A rozmawiając dopiero, mogę sobie to uzmysłowić.

PS. Keylan - Tak, Piłsudski otrzymał tę katanę.