ninjutsu

[Ihei]

Teraz widzę, że masz na myśli dwory lokalne, a ja myślałem od razu o Dworze Cesarskim. Ciekawa rzecz, bo istotnie ktoś kwestią ekonomii hanu musiał się zajmować, ale o takich ludziach jakoś niewiele się mówi.

[GrafRamolo]

Na pewno na dworze cesarskim inaczej to wyglądało ale to specyficzne miejsce.
Wiesz nie mówi się bo jeśli przywołuje się przeszłość to zazwyczaj w celach rozrywki, opowieści lub odwołań. A sprawy kolokwialne mało są ekscytujące więc zazwyczaj zapominamy o nich.

[marciniak]

szpiedzy też. Ale skrytobójcy również. A że pradopodobnie cześciejzanijali Kama lub motyką, bo byli np. przebrani za ogrodników, to inna sprawa. Ale nie ulega wątpliwościom, że używali wszystkiego, co uważali za najpraktyczniejsze w zabijaniu, czyli noże do rzucania, dmuchawki, itp.

Ale zadam dość naiwne pytanie, czy jest róznica pomiedzy Shinobi a ninja? Bo jesli opierać sie na Shogun Total War, to włąsnie ci piersi szpiegowali , a drudzy czyścili ;]

tomashi - ninja nie byli zabójcami. Wśród nich były osoby parające się zabijaniem, ale były to zdecydowanie jednostki. Dlaczego już ci mówię.

Otóż ninja praktycznie skończyli się za czasów Nobunagi w drugiej połowie XVI wieku, wyrżnięto ich. Tak zwyczajnie ich powyrzynano a ci którzy przeżyli ukrywali się w górach. potem Tokugawa używał ich do szpiegowania, aż do czasu aż komuś się narazili, któremuś następcy Tokugawy i definitywnie zakończono problem nindziowy.

Teraz dlaczego nie byli zabójcami tylko mieli inne zadania. W czasach przed shogunatem Tokugawa w Japonii były stale wojny domowe między rywalizującymi klanami - uspokajało sie na jakiś czas, znowu wojna i tak zabawa trwała aż do czasów aż Ieyasu Tokugawa zwyciężył pod Sekigaharą. Kiedy Japonią szargały wojny, nikt nie bawił się w wysublimowane zabójstwa po cichu - zabijano się całkiem jawnie, zdrady były powszechne a cały kodeks honorowy to można było o kant dupy potłuc. Ninja działali jako szpiedzy i pośrednicy w wymienia informacji, kradli tez dokumenty. Unikali walki i zabijania bo nie mieli dobrej jakościowo broni (szczególnie po edykcie Nobunagi w 1584 roku, kiedy zabroniono nosić miecze wszystkim z poza kasty samurajów) i nie byli aż tak wyszkoleni. Ninja nie byli feudałami - mieli wioski i musieli pracować aby przeżyć więc nie mieli tyle czasu na trening co kasta wojowników. A to jest bardzo duża różnica, mając czas od rana do wieczora na trenowanie a mając go ograniczoną ilość - więc każdy ninja się specjalizował w jakiejś dziedzinie. Byli zabójcy, ale zabójca nie wdaje w piękne wizualnie pojedynki szermierczo-skakane, tylko zabija jednym atakiem i odchodzi sobie jak gdyby nic - w przeciwnym przypadku szybko będzie martwy, bo może nawet zginąć z ręki zleceniodawcy jak się wyda że go widziano. Walka była domeną samurajów i to oni mieli w niej wielką przewagę.

Teraz dalej czemu nie byli mordercami. To proste - były dwa główne klany ninja - w prowincjach Ida i Kaga (lub Koga - zależnie od wymowy), obie te prowincje są zlokalizowane na Honsiu w rejonie Osaka/Nagoja. W tamtych czasach podróżowanie nie było łatwe więc często podróż taka nie miałaby sensu. Znaleźć ninja i wynająć do zabicia kogoś poza ich siedzibami nie powinno być łatwe, powinno być bardzo trudno, skoro to są niewidzialni zabójcy. Więc ich nie szukano.

Do zabijania wynajmowano roninów. Proste, tanie i efektowne. Ronina znaleźć można było łatwo, wielu miało reputacje zabijaków i puste kiermany. Feudał czy kto tam płacił przez pośrednika roninowi i wskazywał cel, ronin robił swoje, brał resztę kasy i tyle go widziano. Jeśli mu sie nie udało i zginął nikt po nim nie płakał i nikt nie szukał zemsty - wynajmowano kolejnego itepe. Wynajmowano tez zwykłych bandziorów czy łucznika jak trzeba było - Japończycy przesiąknięci kulturą samurajska nie mieli poważania dla broni dystansowej jak łuk, jak walczyc to twarzą w twarz).

Ninja zabijali ale bardzo rzadko, były to zabójstwa bardzo starannie przygotowywane, nie w stylu filmowym, że przychodził ninja w nocy na zamek, skakał po drzewach i murach, docierał do pokoju faudała i go ciukał. Do feudała ciężko było się dostać więc ci praktycznie nie ginęli na zamkach, ninja musiałby by stoczyć walkę ze strażnikami z mieczami i w zbrojach a on biedak nie miał by ani zbroi ani równie długiego miecza. Robić hałasu nie mógł rzucając bomby itp, bo by się wszyscy zlecieli a cel chwyciłby za miecz. Zginąłby marnie i wielu tak właśnie ginęło. Więc jak ninja mógł sięgnąć tego na którego miał kontrakt? Tylko wchodząc do zamku i być tam już w środku na tyle długo aby wiedzieć, kiedy uderzyć i wyjść z tego cało. Nikt nie atakuje po to aby zginąć.

Te wszystkie śmiercionośne ostrza. Nie ma większej bzdury jak pisanie ciągle że shuriken zabija, to zabija i tamto jeszcze też tyle że boleśniej. Bzdury na resorach. Shurikeny czyli to wszystkie kawałki metalu do rzucania miały dwa główne zastosowania.

Pierwsze - odwrócenie uwagi przeciwnika, zdekoncentrowanie go, uzyskanie czasu na dobycie dłuższej broni, zyskanie niewielkiego ułamka czasu na ucieczkę. W tym znaczeniu shurikeny były powszechnie stosowane w wielu szkołach bujutsu i niejeden samuraj znał ich zastosowania i używał shurikenów. Shuriken ma zasięg efektywny do 9 metrów - bardzo mało jeśli ktoś ma w planach zabicie nimi przeciwnika, w zbroi, które posiadała większość samurajów, do tego wymachującego mieczem. próba zabicie jest więc zdecydowanie złą strategią, dlatego nie próbowano zabijać tylko przeszkodzić, opóźnić atak zyskując nieco czasu. Dobry rzucający mógł naprawdę zwolnić przeciwnika do tego stopnia ze go po prostu zabijał dobywając własnej broni, byli tacy samurajowie, szczególnie adepci szkół bujutsu oraz roninowie.

Najgroźniejsze są boshurikeny czyli różnego rodzaju metalowe bolce. Umiejętnie rzucone mogą się wbić, zabić raczej przypadkowo jak się np w oko wbije, ale to są naprawdę skrajne przypadki. Bezpieczeństwo przeżycia ma się wtedy kiedy przeciwnik pada na trawę i nie może walczyć, wtedy się go dobija, dlatego nawet obrażenia powodujące śmierć z ran/wykrwawienia nie gwarantowały przetrwania, skoro facet mógł pójść do krainy aniołków po dwóch dniach. Więc odpada też stosowanie dmuchawek masowo - sceny typu orszak w lesie i strzałka z krzaków w czyjąś szyję można odłożyć do lamusa, zasięg efektywny jest dość podobny a pomijam już milczeniem fakt, że kraju ciągłych wojen ludzie zachowywali się bardzo podejrzliwie i ostrożnie, więc potencjalnie ktoś bogaty będzie miał przybocznych trzymających go z dala od krzaczorów itepe. Na zwykłego gościa nie potrzeba nindziów czy zawodowych zabójców, wystarczy czterech niedopitych kolesi z pobliskiej tawerny co dostanie nieco gronia na picie przez tydzień.

Drugie zastosowanie shurikena - ułatwienie sobie ucieczki i dawanie znaków swoim. Są to przede wszystkim shurikeny kilku bolcowe - takie do rozsypywania na drodze aby konie nie przejechały (W Japonii nie podkuwano koni). Są to shurikeny dość ciężkie do rzucania w hełm aby ogłuszyć. Są to różne bombki mające za zadanie narobić hałasu i dymu czyli zamieszania aby ninja mógł zniknąć niepostrzeżenie.

Na pośledniejszych wojowników czyli samurajów nie potrzeba było nindżiów. jeden drugiego zastąpił w obowiązkach męża, kiedy ten pierwszy był powiedzmy na wojnie, ale jest za tchórzliwy aby skrzyżować miecze (wbrew pozorom, wielu samurajów było tchórzliwych, szczególnie w Edo). Więc wtedy się brało ronina do roboty.

A chwytanie co się da aby walczyć na sens, dopóki przeciwnik robi to samo lub nie ma broni. Baśń kończy się kiedy w ruch idzie miecz, topór czy inne profesjonalne narzędzie mordu. Czy to będzie krótki czy długi miecz to nie miało znaczenia dla kogos kto walczył czym popadnie, baśń kończyła się smutno dla niego szczególnie jak tamten umial się oręzem posługiwać.

Tyle na dziś.

Wsiadam do furaka i jadę do Walii bo pogoda jest ładna.

[Shouryu]

Marciniak, co ty opowiadasz?!

...Japończycy przesiąknięci kulturą samurajska nie mieli poważania dla broni dystansowej jak łuk, jak walczyc to twarzą w twarz.

Jak ktoś parający sie japońskimi sztukami walki może głosić taki pogląd?
Łuk był najwyżej cenionym orężem w feudalnej Japonnii. Pierwszą bronią wojownika w bitwie . Po nim sięgało sie po włócznię. A w ostateczności po miecz.
Gdyby było inaczej, to nie organizowano by ogólnokrajowych zawodów łuczniczych. Nie opowiadana o by opowieści o niesamowitych wyczynach strzelców . I mistrzowie sztuki łuku i strzały nie dawali by pokazów w których od rana do zmieszchy potrafili bez przerwy strzelać, wypuszczając nawet do kilku tysięcy strzał. Do tego nie kultywowało by sie po dziś dzień na festiwalach i w hramach najwyzszej formy łucznictwa , czyli łucznictwa konnego.
No i sformułowanie "uzbroić się w łuk" nie było by synonimem wyrazu "wojna".

Japończycy gardzili co najwyżej kagezutsu - czyli bronia palną. Ale to też tylko na początku ich z nią zetknięcia.

Klanów ninja nie było mało. Potężni daymio nie musieli szukać ninja bo mieli włane ich oddziały.
A w okresie Edo ( kiedy Japonia stała sie państwem policyjnym) ninja pełnili rolę typowo szpiegowską, będąc wysyłani tam gdzie nie poradzili by sobie urzednicy bakufu ani tajna policja.

[marciniak]

Chwyciłeś mnie właśnie za jaja.... I boli

Fakt z łukiem niedokładnie się wyraziłem, łuki były bardzo cenione w bitwach, ale w starciach bezpośrednich, takich cywilno-prywatnych bym rzekł, kwestie sporne rozwiązywano za pomocą mieczy.

Co do broni palnej to fakt, nie mieli przekonania sle szybko się przekonali o jej skuteczności, szczególnie armia Takedy bodajże została dzieki niej zdziesiątkowana w bitwie z wojskami Nobunagi.*

* Ta była armia Takedów ale nie wiem czy masakratorem nie był Oda. już mi się wszystkie te bitwy we łbie pomieszały.

Słuszna uwaga co do ninja że za czasów bakufu Tokugawa mieli oni funkcje szpiegowsko-wywiadowcze i intensywnie dostarczali informacji odnośnie nastrojów w klanach.

Co do ninja przy ważniejszych hanach - to że daimyo miał jakąś grupę nie znaczyło że musieli to być od razu ninja.

[basil]

Marciniak, tak to była bitwa między Takedą a Nobunagą, i w tej bitwie zdaje się właśnie Takeda poległ, pod ogniem broni palnej.

[GrafRamolo]

Widziałem kiedyś oryginalne bo shurikeny, były to pręty długości około 15cm grubości około 10mm zaostrzone pręty, A na tępym końcu miały delikatne ( małe ) lotki uformowane tez z metalu. Jednym słowem kawał ostrego metalu, na pewno jak się takim czymś dostało to nie było przyjemne.

A łuk czy yari owszem owszem ale trzeba pamiętać że nie każda bitwa miała miejsce na otwartym polu, w mieście, zamku, lesie, zagajniku czy choć by górzystym terenie łucznicy już mało się przydają. Nie twierdzę że nie używano, bo to była na pewno podstawowa broń ale po prostu nie zawsze, czasem nawet katana była za długa. Po prostu trzeba pamiętać że broń jest drugorzędna podstawą była na pewno taktyka i strategia i do niej dopasowuje się oręż.

[Ihei]

Fakt z łukiem niedokładnie się wyraziłem, łuki były bardzo cenione w bitwach, ale w starciach bezpośrednich, takich cywilno-prywatnych bym rzekł, kwestie sporne rozwiązywano za pomocą mieczy.

Mam niejakie przeczucie, że można się było ustawić na pojedynek konnołuczniczy, ale kiedy ja to o tym czytałem i czy to jawa była czy sen...

Natomiast Takeda Katsuyori bynajmniej nie zginął od kuli, ani ręka znienawidzonych wrogów go nie tknęła za życia, lecz wraz z synem Nobukatsu umarli honorową śmiercią samurajów to jest seppuku.

[Shouryu]

...ale w starciach bezpośrednich, takich cywilno-prywatnych bym rzekł, kwestie sporne rozwiązywano za pomocą mieczy.

No i sie wyjaśniło.
I nie miałem zamiaru łapać cię za cokolwiek, a już zwłaszcza za to co wymieniłeś.


Wracjąć do tematu.

Marciniak poruszył ciekawą kwestię. Klany z Iga i Koga są znane. Wiadomo, to byli ninja/shinobi. Ale co z innymi "grupami".
Ci daymio których było stac utrzymywali klany... nowłaśnie kogo? Ninja?
Czy jeżeli dany pan feudalny miał w swojej armi spec-komando "niewidzialnyh zabójców" to to byli ninja?
Jakie są kryteria by daną grupe nazwać tym mianem ?
Sami się nazywali czy dostawali certyfikaty z honbu- dojo?

I co do tego wszystkiego mają wojowniczy mnisi budddyjscy okersu Heian?


Ps.

Oczywiście sens ostatniego akapitu można przenieść na wszystkie sztuki walki ( np. po co komu kenjustu skoro nikogo i tak mieczem ciąć nie będzie ?).

Często sobie zadaję to pytanie.

Będę szczery, acz złośliwy. Studiując sztuki walki a zwłaszcza japońską szermierkę i zapoznawszy się ze środowiskiem, zapałałem chęcią przetrzepania bokkenem głów paru "jaśnie oświeconym" specjalistom od walk wszelakich. Ja oceniam taką motywację do doskonalenia swojej techniki, jako pozytywną.
No i mam jeszcze paru rycerzy, opornych w przyjęciu tezy o wyższości wschodu nad zachodem, do przekonania. Siłą i godnością osobistą.

Zatem Ihei, kenjustu jest nezwykle praktyczne, jeżli walczysz z człowiekiem uzbrojonym w broń białą.

[marciniak]

Shouryu - cieszy mnie to bardzo, bo jeszcze nikomu sie nie udalo, wiec nie chce wiedziec jak boli pierwszy raz...

Co do kenjutsu to czy na bokkeny czy na miecze to jest nieprownywalnie ciekawsze od iaido. I to kenjutsu zamierzam trenowac docelowo, tylko musza miasto zmienic na inne bo to w Manchesterze nie ma dobrych sekcji.

Debili bioracych 20 pandow za godzine indywidualnego treningu jest za to wielu.

[Ihei]

To znaczy ilu już gości pociachaliście na dzwonka?

[marciniak]

Ja nikogo, kumpel nikogo, ale znam kolesia któremu to nieźle wychodzi...

Skupił się tylko na "sztuce walki", mi proponuje zniżkę 50% bo wie że ode mnie będzie się uczył, ale ja jakoś nie mam ochoty na to doświadczenie.

Facet uczy całej masy styli, w tym ninjitsu.

Nawet dzisiaj do mnie do pracy dzwonił, nie wiedziałem skąd ma numer az mnie olśniło, że sam do niego dzwoniłem z pracy, więc widział na komórce co ma.

[Shouryu]

Ja chciałem zaprzyjaźnionych rycerzy. Ale oni tylko z tępymi mieczami biegają. Zatem co najwyżej mógłbym ich poobijać jak ten nieudolny samuraj, włóczęgę w znaniej opowieści.

Narazie mamy remis. Raz oni mnie obiją raz ja ich.
Raz chciałem poćwiartować świniaczka, ale się nie podzielili.


A za "sensejów" się jeszcze nie biorę, bom za cienki w uszach. Co z resztą mój sensei mi nieustanie przypomina ( boleśnie ).

Sorry za offa.

Może porozmawiamy o ninja?

[marciniak]

Ok.

Nindzia w filmach.

Dawajcie jakieś linki do filmików z nindziami.

[basil]

Nie wiem o co w tym chodzi, ale mnie rozwaliło: http://www.youtube.com/watch?v=PjgU0DD0tSI

[Marutseru]

Chodzi chyba o to, że aby biegać jak ninja trzeba "latać" jak ninja...

Pozdr.

[Tomashi]

Oż!
Ten filmik jest wypaśno przerażajacy Ninja wyskakujący z czegoś co wygląda jak karmnik dla ptaków a jest czołgo-mechem, zabijający jakichś brudasów, na doatek biegaja jakby sobie pachy wietrzyli.

OD siebie dodam za to konto takiego oto koreańskiego Ninja w ameryce http://www.youtube.com/user/ChosonNinja

Jakby nei chciało wam sie przebrnąć przez kilkaset filmów na jego koncie, to dam wam kilka co bardziej nas interesujacych

http://www.youtube.com/watch?v=Fnb7jTnd ... re=channel jak sie wyjmuje miecz (zauważyliście ze nie umie zrobić noto? )

http://www.youtube.com/watch?v=my1DXNUS ... re=channel jak blokować ataki mieczem (ach, znowu ataki z jodana, ja sie nei dziwie aikidokom że atakują od dołu, element zaskoczenia )

http://www.youtube.com/watch?v=06usiJzg ... re=channel Katanowy suprajs, czyli jak dziabać

Aż mnie ciekawi co powiecie

[Marutseru]

Mnie najbardziej spodobał się drugi filmik z charakterystycznym "Are you with me?"

Pozdr.

[marciniak]

No co mam powiedzieć Tomashi?

To kretyn.

Ale ma ładną buźkę więc ma fanów, a nie umie nic.

Lecz nic nie umienie nie przeszkadza mu w robieniu kariery.

Na ostro zabił bym go od razu. Ma nawet pozycje, które mu przeszkadzają w przemieszczaniu się. I zakłada, że przeciwnik nie kontroluje swego ciała popełniając błędy. Dawniej tacy jak on wolniej się rozmnażali, bo większość nie zdążyła napłodzić dzieci ku chwale naszego gatunku.

Niech facet macha bokkenem, bo na katanę mocno za wcześnie, nie wspominając już o czymś poważniejszym. On nawet nie ma pracy ciałem, więc się zastawiam ile czasu chodził do swego dojo zanim został sensei z youtube.

Pewnie za długo jak na jego ego.

[zz_top]

Rzeczywiście, wygląda to dość niepoważnie. Jednak co do pewnych koncepcji ogólnych, takich jak konsekwentne skracanie dystansu podczas obrony, albo "ześlizgnięcie" miecza przeciwnika po bloku, tak by móc równocześnie zaatakować szyję lub korpus są mi znane. Ludzie starający się interpretować dawne europejskie traktaty szermiercze często demonstrują dość podobne techniki. Miałem też okazję posparować z kolegą z jakiegoś bractwa rycerskiego i muszę powiedzieć, że właśnie te koncepcje na początku zbijały mnie z tropu

[Tomashi]

Marciniak- Ano właśnie, swoją droga facet to co robi traktuje powaznie, a przynajmniej takie mozna odnieść wrażenie... 1000 filmów? WTF? I chyba nawet jakąś własną szkółke ma... no ale tak to bywa gdy "we are living in ameeeriiicaaaaaa"

No i znowu potwierdza sie stara prawda, masz czarny strój, mozesz być ninja ;]

A nie myślałeś może o założeniu własnej szkoły ninjitsu? Przecież to jest czysty zysk. Machanie bazarowymi katankami o kwadratowych tsubach, rzucanie gwiazdkami wycietymi z blachy, zabójcze, śmiertelne, tajemne techniki prawy prosty w ryło, i mamy shin-nin-poorando-uber-jutsu, wstęp do dojo w garażu koło domu za 30 funtów miesiąc. Ty zostałbyś soke i 25 danem, a ja 20 danem, co ty na to? Za kilka tygdni już byłyby ekstra trailery na youtuba jak nasza szkoła jest the best

[marciniak]

Myslalem Tomashi, myslalem. Moze niekoniecznie ninjitsu bo za gruby jestem na nindzie, ale jakies szuruburu zabijanie prawa powieka itp.

Tylko zal mi tych ludzi ktorzy by sie dali nabrac. Bo to by moglo ich zrazic do sztuk walki na zawsze.

Dlatego nie zalozylem zadnej sekcji aby kasowac kase od ludzi.

Nie chce aby mi potem ktos naplul w twarz w kinie czy gdziekolwiek.

[Tomashi]

Naszła mnie nagła myśl podczas oglądania różnorakich filmideł ninjo-podobnych, tycząca sie metod zabijania. Jeśl iw poprzednich dyskusjach dowiedliśmy, że wybitnymi specami od zabijania oni nie byli, to skąd wzięły się różnorakie sposoby utrupiania bliźnich, pokroju wysuwanych ostrzy z kijów czy klasyczne spuszczanie trucizny po nitce? Zakładając że mają w ogóle takie pomysły jakiekolwiek oparcie historyczne, bo to własnie staram sie zgłębić.

[RKGalery]

A sobie powykopuję

Klany z Iga i Koga są znane.

Serio ? To ja poproszę jakieś info o tych klanach . Bo to trochę jak z antyelementami w socjalizmie- niby "wszyscy wiedzą" a jak poskrobać paznokciem to okazuje się że w gruncie rzeczy nikt nie wie nic. Są pisarze tacy jak Hayes którzy bzdurzą nieforemnie, ale jak przychodzi do konkretów- cisza głucha.

Czy jeżeli dany pan feudalny miał w swojej armi spec-komando "niewidzialnyh zabójców" to to byli ninja?

Miał takich samych spec komando jak chociażby wojewoda krakowski czy niemiecki burgrabia- byli goście od brudnej roboty których się wołało jak było trzeba ale nijak nie byli to superheroes w czarnych piżamach.

Jakie są kryteria by daną grupe nazwać tym mianem ?

Żeby być szpiegiem/zwiadowcą/zabójcą trzeba było... szpiegować/dokonywać zwiadów/zabijać

I co do tego wszystkiego mają wojowniczy mnisi budddyjscy okersu Heian?

Mają całkiem sporo- tacy yamabushi słynęli z najróżniejszych dość egzotycznych technik treningowych (zresztą- słyną do dziś, vide relacja z maratonu jednego z nich http://youtu.be/xgQ4CmMUzL8 ), żyli w odosobnieniu, w niedostępnych miejscach i byli przysłowiowymi "supermanami" z legend. Brzmi znajomo, nie ?