ReiDojo forum o nihonto

Dawno się nie udzielałem ale ostatnio do głowy wpadła mi pewna myśl (a raczej potok rozważań). Dlaczego programy nauczania w szkołach kenjutsu i kendo tak się różnią? Chodzi mi tutaj o podstawową różnicę w sposobie treningu: w kendo są zawody, punktowanie, "sparringi" ale oczywiście zdaje sobie sprawę, że istnieje również coś takiego jak "Nihon Kendo Kata" (ale czy ktoś tego naprawdę uczy?). Natomiast w szkołach kenjutsu (Kashima, Katori) z tego co wiem nauka jest właśnie oparta głównie (jak nie w całości) na kata itp. Poza tym patrząc na kendo i kenjutsu od razu razi różnica w przybieranych postawach w kendo są to postawy dość wysokie, wąskie i dynamiczne a w kenjutsu szerokie, niskie i sztywne (na wyższych poziomach oczywiście można mówić również o wysokiej dynamice ).

Spotkałem się ze zdaniem mówiącym iż szkoły kenjutsu powstały gdyż samuraje zdali sobie sprawę, że nauka poprzez kata przynosi większe efekty niż naparzanie się po głowach (więc można by spytać dlaczego tak bardzo się w tym lubowali?) i zdanie to mówi również, że kendo bardziej pasuje do współczesności (wiem że powstało już dawno ale chodzi mi o charakter samej walki (punkty)) Oczywiście nie odmawiam zawodnikom kendo umiejętności technicznych w walce, zdaje sobie sprawę że technika stoi tu na wysokim poziomie ale chodzi mi o różnice, które chyba jak każdy przyzna są znaczne.

Sensu stricto zastanawiam się jakby wyglądała konfrontacja dobrego zawodnika kendo i dobrego ucznia szkoły kenjutsu (nie wnikam której), ciekaw jestem jak, na różnych zasadach, by sobie radzili i co leżało u podstaw wykształcenia takich programów treningów ?.... bo w sumie chodzi o to samo ale jednak idziemy innymi ścieżkami. Wiem, że dojdzie się na ten sam szczyt ale ma się różne widoki po drodze bo inna droga....

Może Ktoś z Was ma jakieś swoje zdanie na ten temat .. ja już się wypisałem więc chętnie poczytam... i może sam jeszcze coś dołoże... mam nadzieje, że dałem Wam trochę do myślenia

Nasz sensei zucil wyzwanie (przyjacielskie) mistrzowi polski w kendo, do walki jeszcze nie doszlo ale nadal czekamy. Bardziej chodzi o brak czasu obu szacownych postaci niz o jakies unikanie sparingu. Ciekawe ciekawe jak to by bylo. Fakt iz w kendo niema obalen i przechwytow muglby okazac sie ciekawy.

Tak z ciekawości, będzie to pojedynek na zasadach kendo czy kenjutsu? Chodzi mi tu raczej o ekwipunek niż techniki ;p .

Na zasadach kenjutsu to znaczy bez zbroi i z podcieciami i obaleniami.

Ooo, to może być naprawdę ciekawe. Mam nadzieję, że dane będzie Ci to zobaczyć, żebyś mogł dokładnie i ze szczegółami opowiedzieć .
A czym będą walczyć?

Fukuro

Ale nie podniecajcie sie zbytnio to byla tylko luzna propozycja i jest wiekszaq szansa ze nigdy nie zostanie zrealizowana niz ze do czegos dojdzie.

Czołem.
Nie porównywał bym kendo z kenjutsu. Kendo jest już zbyt wyspecjalizowane. Większosć technik jest do zastosowania tylko w kendo i raczej słabo by sie przekładały na walke fukuro shinai ( sprawdzałem) a tym bardzie mieczem. Po prostu to jest na tyle specyficzne, że potrzebuje specyficznych technik...

Właśnie nad tym się chciałem zastanowić, jak wyglądałoby przełożenie technik z kendo na normalną realną walkę mieczem, pojedynek. Chodzi mi o te różnice jakie się wytworzyły i zastanawiałem się co leżało u podstaw ich powstania, bo czy kendo od początku miało charakter wyłącznie specyficznego sportu ? Nie chcę negować skuteczności którejkolwiek z tych dziedzin sztuk walki ale chodzi mi o odpowiedź na generalne pytanie, który z tych programów szkolenia dawałby relewantnie większe szanse w pojedynku na miecze...

Kendo zdaje sie było na poczatku forma bezpiecznego ćwiczenia. Potem stało sie celem samym w sobie (-do) i to spowodowało powstawanie technik wyłącznie "na" shinai. Coż w kendo np: występuja krótkie cięcia. Ciągle są to cięcia ( między innymi to się ocenia na zawodach, czy to było cięcie, jesli sędziowie uznają, że to było cięcie to jest punkt ) ale z punktu widzenia kenjutsu, za krótkie by cokolwiek przeciąć. Oczywiście dązy sie do tzw. Tadashi Kendo czyli kendo poprawnego ( pełne zamachy, poprawna postawa itd), które jest już bliższe "realnej" walce. Samo kamae w kendo jest nieco inne. Poprzez skrócenie zamachu walka nabrała tempa stąd też i potrzebne dynamiczne kamae. Inna rzecz to techniki... hmmm... nazwijmy je "wielokrotne" (renzoku waza). Sa to techniki podwójne (nidan waza) potrójne ( sandan waza) i teoretycznie można mnożyc dalej ( teoretycznie bo praktycznie trzeba być bogiem żeby wykonać poprawnie poczwórna i więcej technikę na przeciwniku nawet nieco słabszym). W innym poście zastanawialiście się o co chodzi własnie z tymi technikami ( bo niby powinno być jedno cięcie). To własnie jest taka specyfika kendo. Techniki wielokrotne należą do grupy tzw shikake waza czyli technik otwarcia. Przykładowo nidan waza kote men. Pierwszy atak na kote ma spowodować, żeby przeciwnik zasłonił kote co stwarza okazję na men ( w kendo nawet pare centymetrów odsłonięcia to juz okazja jest) czyli tak naprawde to kote nie musi dojść, ma spowodowć reakcję przeciwnika. Oczywiście atak na kote ma byc jak najbardziej realny żeby przeciwnik zareagował na niego.
A wracając do punktacji. W kendo dużą wagę przykłada się do poprawności wiec jesli widzicie w walce kolesi którzy sie czesto trafiaja i nic z tego nie wynika to znaczy, że się źle trafiają. W kendo samo trafienie sie nie liczy. Zeby zdobyć ippon trzeba spełnić jeszcze wiele innych warunków...

A co do przełożenia na realną walkę. Same techniki może sie by nie przełożyły ale ... Szybkość , praca nóg, wyczucie dystansu, presja, zejscia, czucie przeciwnika itp rzeczy sa uniwersalne dla kendo czy kenjutsu...

W walce na miecze bylo by po prostu kendo przegrane po trafienie naprzyklad na kote nie wyrzadzilo by zadnej krzywdy bedac zbyt lekkie i analogicznie inne zeczy. Zato kenjutsu bylo by do bani na zawochac ze wzgledu na za dlugie zamachy itp.

sprostuje może: W kendo tez wykonuje sie długie cięcia ( na zawodach też). Krótkie cięcia są jakby jedną z technik. Chociazby technika kote nuki men polega właśnie na zrobieniu cięcia z pałnym zamachem ( przykładem może byc ten filmik z postu o punktowaniu w kendo). Prawidłowe wykonywanie techniki hiki (ataki do tyłu) polega między innymi na pełnym zamachu... itd itp. Pozatym często te krótkie cięcia niczym sie nie różnią siłą od tych pełnych, kwestia wyrobienia sobie rąk i poparcia tego ruchem całego ciała...

Mialem na mysli ciecie po pierwsze z pelnym zamachem a po drugie w pelni dociazone i przecinajace. W kendo nie trzeba dociazac ciecia tak jakbys to robil tnac mate pozatym nikt tego ci nie udowodni czy obciazyles dobze czy nie, jedynie przy przecinaniu czegos widac. Po prostu nie dociazysz nie przetniesz a kiedys przekladalo sie to na nie dociazysz nie obetniesz reki. Tak samo jak naprzyklad pchasz w kendo wystarczy dotknac przeciwnika w walce dawniej trzeba bylo brac poprawke iz trzeba dotknac wbic sie i wyjsc kissaki z drugiej strony jakies 5-10 cm. To mialem na mysli mowiac dlugie (moze powinienem okreslic pelne) ciecia.

Ja to bym bardziej sie czepnął tego, że tennouchi w kendo nie pozwala wciąć się w ciało nie głębiej jak na parę centymetrów ( ma to związek z tym żeby nie grzęznąć w ataku czytaj: ciele przeciwnika i skierować energię cięcia do przodu a nie w dół). Stąd wynika nawyk żeby jednak nie przecinać do końca... Ale co do pchnięcia to się nie zgodzę. Tsuki w kendo nie ma być tylko dotknięciem ( to jest właśnie często popełniany błąd). Tsuki w kendo ma przestawić przeciwnika o parę kroków do tyłu ( przynajmniej rozwalić mu kamae przy idealnym własnym kamae). Zresztą jak się ogląda prawidłowe zaliczone tsuki to zwykle wygląda to dosyć makabrycznie ( wiem jak to jest dostać tsuki więc często szkoda mi tych kolesi co dostali porządnego tsukasa) szczególnie jesli jest robiony morote (oburącz) przy użyciu mało elastycznego shinai... Brrrr....

Więc bardziej czepiliście się technik cięć i ich siły. Według mnie faktem jest, że co innego punktować a co innego uprawiać tameshigiri i ciąć mate. faktem jest, że wyrobienie odpowiedniej siły rąk wiele znaczy ale jednak technika i precyzja samego cięcia leży po stronie kenjutsu w większym stopniu niż po stronie kendo.

Ale z drugiej strony to jednak chyba szybkość, tempo i wuczucie dystansu jest plusem kendo w walce naprzeciw kenjutsu, gdzie też oczywiście ćwiczy się szybkość i wyczucie dystansu ale powiedzmy sobie szczerze, że kata wolniej to wykształcają niż po prostu sportowa szybka walka

Oprócz cięć ja skupiłbym się bardziej na różnicy form bloków i ataków, w zależności od stylu to w kenjutsu bardzo często z blokiem ataku połączony jest specjalny ruch ciała .. w kendo postawa zdaje się być nieporuszona (oczywiście nie mówię tutaj o takich szczególikach jak ruchy bioder itp) ale jest bardziej ustawiona na linii centralnej do przeciwnika. I właśnie to mnie interesuje ... co by się bardziej sprawdziło, czy techniki z kata, czy techniki z treningów na shinai.

Czyli jakby podsumowując, według mnie przewaga w technice (choć wielkim znawcą kendo nie jestem do czego się przyznaje) raczej leży po stronie kenjutsu - różnorodność rozwiązań, cięć bloków, zbić, obejść itd.
Jednak jesli chodzi o obycie w samej walce, szybkość, wyczucie dystansu, tempo itd. to w tym kendo jest pewnie przed kenjutsu.
Tak czy tak ciekawy dla mnie pozostaje wynik takiej konfrontacji (wiem że wszystko praktycznie zależy od ludzi ale są programy szkolenia lepsze i gorsze )

Oprócz cięć ja skupiłbym się bardziej na różnicy form bloków i ataków, w zależności od stylu to w kenjutsu bardzo często z blokiem ataku połączony jest specjalny ruch ciała .. w kendo postawa zdaje się być nieporuszona (oczywiście nie mówię tutaj o takich szczególikach jak ruchy bioder itp) ale jest bardziej ustawiona na linii centralnej do przeciwnika

No cóż... W kendo wogóle nie występuje coś takiego jak blok ( oczywiście niektórzy się zastawiają ale to błąd). Nie ma wogóle czegoś takiego jak obrona (słabsi i mniej doświadczeni bronia się ale to jest nie... hmm. kendowe ). Wszystko opiera sie na kontrataku. Te techniki zresztą powinno się wykonywac z ruchem całego ciała do przodu ( nie tylko bioder) . Masz rację, że część technik (np: suriage) wykonuje się w linii centralnej ciała przeciwnika co ma działać jak klin. Wbijamy się po prostu w jego atak. Jednak część technik polega również na zejściu ( nuki men, kaeshi). Oczywiście linia centralna naszego ciała jest cały czas zwrócona w kierunku przeciwnika. Ciekawostką jest to , że przy tych technikach ( zresztą przy wszystkich) staramy sie żeby miecz jak najmniej odszedl z linii centralnej naszego ciała, nie mówiąc już o tym że nie powinien wychodzić poza szerokośc ciała przeciwnika... Czasami , jeśli przeciwnik za szybko porusza sie do przodu, jest mozliwośc wykonania techniki z krokiem do tyłu ale samo cięcie musi już być wykonane z ruchem ciała do przodu... A jak to jest w kenjutsu?

To co teraz robimy to demagogia. Troche niema sensu bo to jakby dyskutowac ktore kolo od wozu jest leprze ktore jakie ma wady a jakie zalety itp. Ja bym zekl tak: kendo, kenjutsu, iaido, iaijutsu, to sa kola od jednego wozu (nie jest to moje stwierdzenie) a caly wuz to ogulnie sztuka wladania mieczem. Dzis juz nikt na tym wozie nie jezdzi (czyt nie stacza pojedynkow) dlatego troche zapomniano jak to jest, czy trzesie czy zazuca na zakretach czy buja. Zato kazdy wybral sobie po kulku i je sobie toczy. Kazde kulko ma te same zasady z gory okreslone i opracowane na drodze ewolucji, musi byc okragle nie kwadratowe musi byc lekkie musi mies os w srodku a nie z boku ale kazde z tych kulek ma inna funkcje jedno jest tylnie drugie jest lewe a trzecie prawe i w obrebie tych funkcji zachodza roznice ale podstawy zostaja.

e? to to jest dyskusja o tym co jest lepsze? zupełnie nie o to mi chodzi... Ja tylko wyjasniam jak "te rzeczy" wyglądaja w kendo... Prostuje pewne mity i wyobrazenia o kendo . Próba oceny co jest lepsze jest faktycznie głupia i bezsensowna bo i tak wygrałby szermierz o silniejszej psychice nawet jakby mieczem robił jak cepem...

Ni nie, tylko tak ostrzegam zeby sie nie zagalopowac i nie zaczac oceniac, reszta spoko.

Nie chciałem wogóle zaczynać takiej polemiki Graf. Moje przemyślenia jedynie dotyczą tych różnic które mamy w kendo i kenjutsu. I kendo i kenjutsu polegało na nauce walki mieczem więc co leży u podstaw ich odmienności... To tak samo jak z różnymi stylami walki wręcz, wszystkie służą temu samemu ale używają różnych technik jednych lepszych drugich gorszych.

Dlatego moim celem było dojście w dyskusji do tego co leżało u podstaw wykształecenia się tak odmiennych styli walki tą samą bronią. Nie jestem osobą która ślepo wsiąka wszelakie rzeczy jakie jej wciskają a wolę się zastanowić dlaczego samuraje postanowili zawrzeć naukę miecza w kata .. a inni woleli przywdziać zbroje i bić się po głowach, co było skuteczniejszą formą nauki, bo różne są rodzaje szkolenia więc i różne ich poziomy. Mam nadzieje że udało mi się jasno przedstawić o co mi chodzi.

Ja sam teraz uważam że chyba to po prostu było faktycznie reakcją na przemiany w życiu japończyków i teraz kendo się bardziej wyspecjalizowało do formy sportowej rywalizacji niż to było kiedyś (oczywiście nie mówię tutaj że zatraciło ducha, o nie... daleki jestem od tego) Natomiast kata przez brak możliwośći ich wyuczenia i sprawdzenia w realnej walce stały się bardzo zformalizowane i dość sztywno nauczane.