Katana

[GrafRamolo]

W zasadzie kazdy licencjonowany kowal w japoni robi z tamahagane. Jesli mozna zamowic jego prace przez internet to i te miecze sa z tamahagane.

Ilosc kowali i ich prac niestety nie ma nic wspolnego z odkrywaniem tajemnic starych mostrzow pewne sprawy nadal sa tajemnica i sklad chemiczny jest akurat tu mniej istotny niz same sposoby kucia.

[(fla)MASTER]

Miecze japonskie robi się w większości przypadków ze stali tamahagane, gdyż jest to stal najlepsza, ale nie oznacza to że tylko z tamahagane. Stosuje się także inne rodzaje stali takie jak denkai-tetsu i kangan-tetsu. Róznica miedzy nimi a tamahagane jest taka, że tamahagene dociera do kowala posiadając już wymagana do produkcji miecza zawartość węgla i to co musi zrobić kowal to podzielić fragmenty na te o wyższej i niższej zawartości węgla. W przypadku gdy kowal ma do czynienia ze stalą denkai-tetsu lub kangan-tetsu, musi ją przed segregacją odpowiednio przygotować najczęściej przez nawęglenie. Róznica jest także w kosztach, bo to, ze każdy licencjonowany kowal otrzymuje swój przydział tamahagane nie oznacza wcale ze otrzymuje ją za darmo. A koszty tamahagane są nieporównywalnie wyższe niż innej stali. A więc względy czysto ekonomiczne, bo gdy kowala na poziomie mukansa stać na to aby robić miecze tylko dla wybranych ludzi i tylko z tamahagane to kowale niżsi rangą musza sobie niekiedy radzić trochę inaczej. A miecze w Japonii to nie tylko miecze do oglądania, ale także miecze użytkowe robione dla ludzi ćwiczących tameshigiri itp. I raczej nie uwierzę w to, że osoba początkująca będzie do tameshigiri używać miecza drogiego (bo wykonanego z tamahagane) narażając go na uszkodzenia.
Także gdy mówimy o mieczach koto i prób odtworzenia ich wyglądu przez współczesnych kowali, to nie można tego zrobić ze stalą współczesną, czy tez współczesną tamahagane. Kowal taki musi postarać się o stal o wieku przynajmniej przybliżonym do wieku miecza na jakim się wzoruje. I tak jak napisałem wczesniej często do tego celu wykorzystuje się stalowe elementy remontowanych starych budowli, przetapiając, przekuwając i tak dalej…
Nie mówię że robi się to powszechnie, bo gdy kowal otrzyma zamówienie na miecz koto nie znaczy to zaraz ze leci w nocy z obcęgami wyciągać iluśsetletnie gwoździe z pobliskiej świątyni.
Niemniej jednak, okazyjnie, miecze z takich pozyskanych starych materiałów też się wykonuje.

[yakiba]

Ciekawa dyskusja jednak brakuje mi tu praktyki , więc może by tak sprawdzić teorie brudząc sobie trochę rączki? Zima się kończy można by pomyśleć o tym co będziemy robić latem. A swoją drogą w latach 60tych w Angli prowadzono badania starych mieczy, wiele ich pocięto na kawałki w tym celu o opisano . a przed wojną takie badania prowadzili japońcycy w celach bardziej praktycznych . a wynikiem tych prac było wdrożenie produkcji mieczy wojskowych "koa isshin mantetsu".

[RKGalery]

Co do wyższości tamahagane nad inną stalą- sądząc po skali importu stali z Chin i Indii w epoce przednowoczesnej chyba sami kowale japońscy nie byli do końca utwierdzeni w tym przekonaniu.

[GrafRamolo]

Rk mylisz sie. Owszem zasoby japoni w rudy zelaza sa male dlatego ten material jest tam bardzo ceniony, ponadto import zelaza i stali byl od 16 w procederem dosc znacznym. Jednak importowanej stali uzywano nie tylko do mieczy a byla ona sprowadzana do inych celow. Natomiast i z imporotwanej rudy zaczeto kuc miecze szczegulnie gdy zapotrzebowanie na nie znacznie wzroslo jednak trzeba pamietac ze od okolo 1600r zaczyna sie epoka zwana shinto w ktorej to jakosc mieczy znacznie spadla miedzy innymi z powodu uzycia obcej rudy po czesci z ilosci i zapotrzebowania na miecze. Zaczeto znacznie mniej razy przekladac stal i przestano uzywac wielu zbyt skomplikowanych sposobow skladania warstw.

[RKGalery]

Import żelaza był znaczny już w epoce Heinan i nie ustał on na dobrą sprawę nigdy. Lustrzane wykańczanie powierzchni bocznych było jednym z wyznaczników stosowania tego rodzaju stali. Co więcej- największy spadek jakości można zauważyć od wojen Onin (czyli prawie 200 lat przed Edo) i wiązał się on nie tyle ze stosowaniem obcych rud co z koniecznością wytworzenia w krótkim czasie dużej ilości głowni.

Stal z rud piaskowych- a taką jest tamahagane- nie jest technicznie "najlepszą" jaką można sobie wymarzyć- za to z pewnością jest to najbardziej tradycyjna i rodzima odmiana stali i temu- a nie jej szczególnym właściwościom- przypisywałbym fakt przywiązania akurat do niej.

[GrafRamolo]

Spadek jakosci w produkcji mieczy zaczol sie wlasnie od ery zwanej shinto, dlatego tez istnieje owe rozroznienie, jesto ono wynikiem zaistnienia tego wlasnie faktu.

A cala sztuczka z japonskim mieczem polega na tym ze faktycznie ruda piaskowa, z ktorej produkuje sie tamahagane nie jest wymarzonym surowcem ale dzieki takiemu a nie innemu procesowi obrubki dostosowanemu idealnie do wymogow jakie ten surowiec z soba niesie powstal tak wysmienity produkt.

Ponadto przed shinto do produkcji mieczy nie uzywano innych poza rdzimymi materiałami.

[RKGalery]

Ponadto przed shinto do produkcji mieczy nie uzywano innych poza rdzimymi materiałami.

Przepraszam Cię bardzo ale z tego co czytałem nie do końca jest to prawda. Używano głównie rodzimych materiałów z tego prostego powodu że były tańsze (choć bardziej kłopotliwe w obróbce) ale nie były one jedynymi.

[GrafRamolo]

W takim razie nasze informacje nie pokrywaja sie. Zreszta jesli rodzime materialy sa gorsze to dlaczego obecnie wraca sie do nich, choc na rynku jest dostep do stali jaka dusza zapragnie? Tak naprawde japonczycy miecz nie wykuty z tamahagane nie rozpatruja wogole w kategoriach nihonto.

[RKGalery]

Widać używamy innych źródeł- normalna rzecz (równie dobrze może się okazać że te na których się opieram są niedokładne). Stal "obca" w żadnym razie nie była powszechnie dostępna, poza tym jeśli miałbym snuć przypuszczenia to stawiałbym na przywiązanie do tradycji. Skoro uczono że miecz robi się tak i tak to koniec, rzecz święta i tak naprawdę niewiele osób próbowało się wyłamywać- koniec końców kucie miecza to nie tylko produkcja ale również rytuał. Tak jak piszesz- dzisiaj miecze wykonane ze stali importowanej (te z epoki) ze wzgędu na mało widoczną hadę, inny odcień stali i charakterystyczny lustrzany połysk oceniane są o wiele niżej.

A Japończykom trochę się za przeproszeniem w d... przewraca ostatnio z tym co jest a co nie jest nihonto i tworzeniem mitów- choćby z tej przyczyny bardzo mnie ucieszyło że bodaj wyrób z Kris Cutlery (oczywiście nie z tych seryjnych tylko custom i to robiony na prywatny użytek jako eksperyment) któryś z japońskich znawców wziął za nihonto i zachwycał się barwą stali, pięknym odcieniem tamahagane bla bla bla (Kris kuje ze szweckiej).

[GrafRamolo]

Mi sie wydaje ze nie do konca im sie w d przewraca co po prostu inaczej rozumieja temat niz my. Dla nas miecz japonski to jakis tam wytwor rzemieslczniczo artystyczny. Dla nich fragment tradycji i to w dodatku tradycji bardzo uzytkowej powiazanej w dodatku z wierzeniami. Zatem i sama procedurra i zalozenia sa scisle okreslone. Dlatego tez maja inne spojrzenie i chocby gunto nie sa u nich uwazane jako miecze.
Ja osobiscie uwazam ze miecze koto naprawde byly nadzwyczajne i nie mialy sobie rownych i tylko najlepsi kowale dzisiejsi moze moga zachaczac z lekka o tamten poziom. Jest jeden argument ktory przemawia do mnie szczegolnie. W tamtych czasach miecze testowano na zywo. A nic bardziej nie stymuluje rozwoju i nie poleprza produktu jak fakt iz jego jakosc jest na miare zycia i smierci.

[RKGalery]

NO tak ale miecze kto inny wykuwał i całkiem kto inny nimi walczył- nie było punktu styku a na dobitkę akurat okresy wojen to czasy kiedy sztuka kowalska- paradoksalnie- upadała. Nie kiedy indziej a w Sengoku miecze kuli nawet zwykli, wioskowi kowale.

Gunto trudno uznać za miecze bo ta maszynówka... co tu dużo gadać.

[GrafRamolo]

Stanowczo sie nie zgodze z tym iz nie bylo styku pomiedzy tworca a odbiorca. To obecnie w dobie supermarketow ten styk sie zatracil a kiedys byl on bardzo namacalny. Czytalem kilka adnotacji jak to nieuczciwy kowal, ktory podrobil sygnature uciekal w obawie przed gniewem swojego klijeta.
Nawet najstarsza opowiesc o tym jak powstal dzis znany miecz japoniski ma w sobie element styku bezposredniego.
Zdecydowanie kiedys ta przekladnia byl bardzo silna i to wlasnie ona miala ogromny wplyw na jakosc dawnych mieczy. To jest fakt nie zaprzeczalny.
Zgodze sie ze podczas wojen jakosc mieczy upadla, mialo to wlasnie miejsce okolo 16w. Wtedy przyspieszono proces prosukcji i zamiast okolo 16 razy przekladac warstwy zwenetrzne zaczesto je skladac okolo 10razy a rdzen z 8 -10 zaczeto okolo 6 razy. Dopiero po drugiej wojnie swiatowej za pośrednictwem Dr. Sato Kanzan w instytucje zwanym Nipponto Tanren Denshu Jo zaczeto odtwarzac dawne zapomniane metody.
Polecam wysmietita lektore na ten temat w postaci broszur Hawleya. Sa tam opisane zarowno poszczegolne szkoly jak i kowale oraz losy ich nastepcow.

[RKGalery]

Zaraz zaraz, Grafie, nie taki styk miałem namyśli (pomijając fakt że opowieść jak to Amakuni osobiście rozmawiał z cesarzem jest delikatnie mówiąc mało wiarygodna). Mówiłeś o testowaniu miecza sprawach życia i śmierci- kowal był daleko zarówno od pola bitwy jak i od testów. To nie on "testował miecze na żywo" i nie on miał pojęcie o szermierce więc jego kontakt z polem walki był identyczny jak europejskiego rzemieślnia- opierał się na relacjach klientów i domowych próbach a nie na doświadczeniu z pierwszej ręki. Upadek jakości miecza zaczyna się dokładnie wtedy kiedy chwieje się władza centralna a okres jego świetności i stabilnego rozwoju pokrywa się nie z okresami walki kiedy miecze były de facto poddawane testom a właśnie z czasami pokoju.

Co więcej- mówienie o sprawach życia i śmierci w kontekście miecza ma sens po 1600- ale nie wcześniej. Przeprowadzono zestawienia śmiertelności podczas różnych bitew japońskich na podstawie 85 wiarygodnych dokumentów, 1428 przypadków i procentowy "rozkład" przyczyn zgonów i okazało się że ponad 70% było wynikiem działania broni dystansowych, koło 20% to efekty działania yari a ledwie 5% to efekty użycia miecza. Przyznasz że dość niewiele jak na rozmiary legendy która wokół niego urosła w okresie pax Tokugawa. (Badania prowadził dr. Karl Friday).

[GrafRamolo]

Znow sie nie zgodze gdyz czytalem biografie wielu kowali i czesc z nich miala pojecie o szermierce a czesc z nich wlasnorecznie testowala miecze. Pozatym ja uwazam, ze styk producent-uzytkownik jest wystarczajaco bliskim stykiem by mial bezposredni wplyw na jakosc wyrobu. Wiem to z wlasnego doswiadczenia. Pozatym prosta zaleznosc, jesli ktos robil zle miecze jego klijeci zazwyczaj nie wracali co przysparzalo mu wiadomo jaka reputacje i nowi klijeci nie pojawiali sie.

A to ze na polach bitew 5% ginelo od ran zadanych mieczem to jest oczywiste i z tym nie polemizuje, to jest podstawowa zasada by najpierw uzywac broni majacych jak najwiekszy zasieg. Jednak pamietaj, ze w japoni miecz noszono przy sobie prawie zawsze i byl on berdzo czesto uzywany nie tylko podczas wielkich bitew. Tak naprawde te wszelakie drobne potyczki to bylo glowne uzycie miecza, nie bitwy, tam mial on nieco inne zadanie choc nie nalezy nie doceniac. Zreszta to samo bylo w Polsce na polach bitew szable dobywano dosc zadko a ile to bylo karczemnych awantur, napadow, potyczek z jej uzyciem.

Jednak miecz w japoni byl w czestym uzyciu tez jako bron bnitewna a swiadczy o tym rosnace zapotrzebowanie na niego w 16w. Gdyby nie byl potrzebny nie bylo by tylu zamowien a gdyby nie takie wielkie zapotrzebowanie nie spadla by jakos na rzecz ilosci.

[RKGalery]

Pozatym ja uwazam, ze styk producent-uzytkownik jest wystarczajaco bliskim stykiem by mial bezposredni wplyw na jakosc wyrobu.

To prawda ale nie zmienia faktu że to nie kowale ryzykowali śmiercią i nie oni zbierali doświadczenia na polach walki. Jasne że nie trzeba być koniem żeby robić podkowy ale ciągle- przełożenie "miecz- sprawa życia i śmierci" było istotne nie tyle w przypadku kowala co jego klienta.

Zreszta to samo bylo w Polsce na polach bitew szable dobywano dosc zadko a ile to bylo karczemnych awantur, napadow, potyczek z jej uzyciem.

Akurat polska szabla była główna bronią naszej armii- w połączniu z koniem zresztą bronią morderczą- co zresztą stało się jedną z przyczyn stagnacji naszej sztuki wojennej i w konsekwencji- serii wyjątkowo bolesnych porażek, wypisz wymaluj w tym samym stylu w którym samurajowie zebrali lekcję na temat masowego zastosowania broni palnej i jej efektywności

Jednak miecz w japoni byl w czestym uzyciu tez jako bron bnitewna a swiadczy o tym rosnace zapotrzebowanie na niego w 16w. Gdyby nie byl potrzebny nie bylo by tylu zamowien a gdyby nie takie wielkie zapotrzebowanie nie spadla by jakos na rzecz ilosci.

To prawda, miecz był używany i był potrzebny. Nie miał jednak w XVI wieku takiego statusu jaki uzyskał za Tokugawów- posiadać go i używać mógł każdy. Liczyło się to że można go było wykorzystać a nie to czy hamon był w kształcie góry Fuji czy chryzantemy, czy szlifowano go czy nie- to przyszło potem, w czasach pokoju. Dokładnie tak samo było ze stalą- stosowaną tą którą uznawano za najlepszą dostępną. Trudno oczekiwać żeby Bizen miało stały dostęp do importów z Chin, podobnie jak trudno się dziwić że na ziemiach Shimazu tego rodzaju stali używano z powodzeniem. A że teraz tworzy się mit doskonałości i wyjątkowości- bądźmy szczerzy- kłopotliwych w obróbce, nisko wydajnych i bardzo brudnych rud piaskowych - widać komuś to potrzebne. Mi trochę przypomina autentyczną historię z wprowadzeniem zakazu na import do Japonii sprzętu narciarskiego i umowtywowaniem go stwierdzeniem że "japoński śnieg jest inny".

Wreszcie- o ile proces uzyskiwania stali z rud piaskowych (nb. też import) może mieć unikalną specyfikę, wynikającą z nieużywania tego rodzaju metod w innych krajach, o tyle- o ile się nie mylę, popraw jeśli mijam się z prawdą- złoża tego typu są dość powszechne na świecie i np. te eksploatowane w Nowej Zelandii są na dobrą sprawę identyczne pod względem skłądu.

[GrafRamolo]

Stycznosc producent-klient jest najblizszym stykiem jaki sobie mozna wyobrazic i moim zdaniem to wystarcza w zupelnosci, pozatym tak jak pisalem wielu kowali znalo sie na szermierce i mialo doswiadczenie w tej dziedzinie. Juz blizszego i leprzego sprawdzianu jakosci miec nie mozna.

I w japoni takze katane uzywano przy walce na koniu oraz przy starciu bezposrednim, co zreszta potwierdza bardzo duzo technik zwarcia z zastosowaniem obalen wlasnie osob w zbroi.

Nie zgodze sie z toba niestety co do stali, to nie przypadek ze uzywano wlasnie tego gatunku i nie mysl, ze ludzie kiedys bylu glupi i robili bron z czego popadnie i meczyli sie na prozno dorabiajac do tego filozofie. Wrecz odwrotnie, kiedys wyznacznikiem byla jakosc, jesli z tej rudy miecze byly by gorsze niz z innej przestano by uzywac tej a nawet na samym etapie tworzenia sie tworu jakim byl miecz japonski po prostu by zaniechano uzywania tego surowca. A jednak przetrwal. Widac daje najeprze efekty. Ewolucja jest nie ublagana i jesli kolo nie bylo by najleprzym krztaltem do toczenia jesli oszczep nie bylby najleprzym przyzadem do rzucania itp to by zmieniono ich krztalt lub funkcje. A jak sam piszesz mozliwosci ku temu byly bo dostep do innych zluz i import istnial.
Tak samo nie masz racji odnosnie szlifu. Juz w 11w z kronik wynika iz do szlifowania uzywano kamieni o gradacji dochodzacej do uchigumori i nawet nieco nizej, czyli ceniono sobie na pewno chocby takie efekty jak hamon i hada bo przy uzyciu tego kamienia sa one juz widoczne.
Aby zrozumiec czym jest miecz w kulturze japonskiej nie wystarczy tylko bazowac na danych historycznych trzeba tez zachaczyc o ich mentalnosc i nieco odmienny sposob myslenia i pojmowania estetyki.

A to ze japonczycy lubuja sie we wlasnych produktach i wywyzszaja je to inna sprawa. Niech swiadczy o tym fakt iz obecnie mozna wymienic 3 modele gospodarki: Amerykanski Europejski i Japonski. Gdzie ten trzeci jest zagadkowy. Na przyklad w Japoni rolnikowi oplaca sie miec poletko 100m miec na nim salate zebrac ta salate zapakowac do auta pojechac na rynek o 200km dalej sprzedac, wrocic i utrzymac za to dom i swoja plantacje. A ludzie kupia ta kilkukrotnie drozsza salate tylko dlatego bo jest japonska.
Z drugiej strony to mile i chcialbym zeby bylo tak u nas.

[RKGalery]

Graf- w Japonii nie ma rodzimych złóż żelaza innego typu. Po prostu. Wybór dla większości kowali był żaden, mogli co najwyżej doradzać klientom walkę kijami jako alternatywę dla tatara. Chcesz czy nie chcesz- tak było, kropka. Ci którzy mieli dostęp do stali importowanej i byli na tyle nieortodoksyjni żeby jej używać- używali jej. Stąd przekroje Maru-gitae, stąd wykończenia typu muji (czyli de facto brak hady). Nie ma takich mieczy ? Oczywiście że są i są to miecze historyczne, sprzed "czasów upadku", używane w realnej walce. Czy możesz temu zaprzeczyć ? Czy może dla tych mieczy wymyślimy jakąś inną nazwę ?

Tak samo nie masz racji odnosnie szlifu. Juz w 11w a kronik wynika iz do szlifowania uzywano kamieni o gradacji dochodzacej do uchigumori i nawet nieco nizej, czyli ceniono sobie napewno chocby takie efekty jak hamon i hada bo przy uzyciu tego kamienia sa one juz widoczne.

Geez, stary, jasne że procedura istniała wcześniej ale robiono to kiedy był czas, umiejętności i środki. Niby dlaczego wymyślono pojęcie "białego szlifu" ? Uważasz że jeśli w bitwie brało udział 120 000 samurajów i każdy z nich miał przynajmniej jeden miecz to każdy z tych mieczy był idealnie wykończony przez togishi ?

[GrafRamolo]

Rk w japoni malo jst stali to fakt ale gdyby nie nadawala sie ona do robienia mieczy lub byla slaba do tego celu nie uzywano by jej tlyko by sprowadzano. Naprawde gdyby byla mowa o gwozdziach to co innego ale rozmawiamy o mieczu. Jesli jestem samurajem to dam kazda kase za miecz leprzy niz inne i taki ktory sprawi ze to ja przezyje. Tam gdzie w gre wchodzi ludzki zycie tam nie licza sie ograniczenia materialowe i tak samo bylo w tym wypadku. Z tamahagane przy uzyciu konkretnych technik powstaja najleprze miecze. I to jest fakt udowodniony.

Geez, stary, jasne że procedura istniała wcześniej ale robiono to kiedy był czas, umiejętności i środki. Niby dlaczego wymyślono pojęcie "białego szlifu" ? Uważasz że jeśli w bitwie brało udział 120 000 samurajów i każdy z nich miał przynajmniej jeden miecz to każdy z tych mieczy był idealnie wykończony przez togishi ?

Tak. Jesli mowa o czasach koto, to tak wlasnie bylo. Gdyz szlif jaet czescia budowy miecza miecz nie wyslifowany nie jest gotowy do uzycia. Weglug rozumowania japonczyka.

[RKGalery]

Mówisz o rozumowaniu WSPÓŁCZESNEGO Japończyka i o współczesnych kryteriach ignorując historyczny fakt istnienia i dużej (czasem nieproporcjonalnie dużej w stosunku do jakości) popularności mieczy wykonanych z innej stal- choćby tych kutych przez rodzinę Yasutsugu. Miecze koto to również masówka z epoki Sengoku- czasów kiedy żeby wyekwipować armie nakazywano czasem kucie mieczy zwykłym wiejskim kowalom z dostarczonej- a nie samodzielnie wytapianej- stali. Jak w tej sytuacji chcesz tu mówić o szlifie i finezji skoro wykonywane przez nich "źgoki" nie zawsze były nawet poprawnie hartowane ?

Zostawmy to bo Twoje argumenty do mnie nie trafiają a moje nie trafiają do Ciebie i możemy tak godzinami kulać się w tę i wewtę.

[GrafRamolo]

Twoja argumentacja trafia do mnie w 100% i zgadzam sie iz miecze takie jak opisales byly kute byle jak kiepsko szlifowane i z czego popadnie. Masz racje i z tym nie polemizuje. Tylko myslalem ze rozmawiamy o mieczach z wyzszej pulki takich ktore mozna przypisac konkretnym kowalom. Ale jesli mowic o ogule mieczy to masz racje.

[RKGalery]

Stary- jesteś wielki i naprawdę czapka na ziemię. Niewiele osób stać na coś takiego. Pełen szacunek.

[GrafRamolo]

Bez przesady po prostu ostatnio zaczolem sledzic prace kilku najleprzych zlotnikow japonskich i tak gleboko w temat zabrnolem ze zupelnie zapomnialem ze istnieja prace po nizej tego poziomu.

[Duckbill]

W takim razie nasze informacje nie pokrywaja sie.

Widać używamy innych źródeł- normalna rzecz (równie dobrze może się okazać że te na których się opieram są niedokładne).

Co prawda bardziej przychylam się do opinii RKGalery, apropos wytwarzania i rodzaju stali, która była używana, ale ciekawie byłoby poczytać coś więcej.

Możecie coś napisać z jakich źródeł korzystaliście pisząc te informacje.

[GrafRamolo]

Z książek które czytałem mogę śmiało polecić:

Zbiór broszur wydawnictwa Hawleya
"Craft of japanese sword", znana każdemu,
"The Sword Book in Honcho Gunkiko" Arai Hakuseki
"The Book of Same", Kohi seigi by Inaba Tsuryo, Henry L. Joly, Inada Hogitaro
"The Connoisseurs Book of Japanese" Swords Kokan Nagayama

Wiecej nie mogę sobie przypomnieć tak na szybko. W każdym razie te czytałem i na nich się opieram.