Prawo - Obrona Konieczna

[Sakura]

Postanowiłem napisać co nieco na ten temat żeby niektórym troche temat rozjaśnić. Od razu zaznaczam że nie sposób jest wypisać wszystkich aspektów tej prawnej instytucji bo do tego potrzeba: konkretnego przypadku, wnikliwej interpretacji orzecznictwa SN oraz całej reszty przepisów odwoławczych żeby w jasny sposób stworzyć norme. Dlatego jedynie postaram się nakreślić wzorzec i powiedzieć choć trochę jak z tym jest.

1. Każdy człowiek według kodeksu Karnego oraz Cywilnego ma prawo do obrony dobra chronionego prawem (takim dobrem jest życie, ciało, mienie) Obrona konieczna podobnie jak Stan Wyższej konieczności daje nam możliwośc łamania prawnie ustalonego porządku publicznego i prawnego (w określonych przez prawo zasadach) żeby dostosować się do dozwolenej w przepisach obrony.
2. Przy obronie koniecznej wskazany ale nie usankcjonowany jest aspekt ucieczki (dlatego jeśli ktoś Cię pcha nożem i chodzi o kulach a Ty masz tramki na nogach to nie wmuwisz że musiałeś się bronić)
3. Przy obronie należy pamiętać o adekwatności środków w niej użytych do środków użytych w ataku. (jeśli ktoś Cie atakuje łyżką to nie możesz od razu wyjąć karabinu i mu głowy rozwalić, ale to ma drugie dno ... bo w sytuacji realnego zagrożenia, niebezpiecznej sytuacji, nie trzeba myśleć o tym i można się bronić jakkolwiek)
4. jeśli ktoś przystępuje do obrony przy użyciu broni którą posiadał przed najściem a na którą nie ma pozwolenia to zazwyczaj będzie odpowiadał tylko za nielegalne posiadanie natomiast od skutków wywołanych w obronie koniecznej może zostać uniewinniony. Inną sprawą jest jeśli ktoś naprzykład nabył posiadanie broni w stanie wyższej konieczności (mianowicie żeby się bronić) np. jesteśmy w sklepie, napadają nas trzy osoby i akurat oglądaliśmy noże na wystawie... wtedy jeśli sytuacja naprawdę jest niebezpieczna możemy bronić się przy użyciu tych noży i nie będziemy sądzeni za nielegalne posiadanie.
5. Walka w której biorą udział 2 osoby to pojedynek natomiast 3 to bójka, ma to znaczenie takie że jeśli jest już dwóch napastników to łatwiej później wytłumaczyć że się znalazło w ciężkiej do odwrotu sytuacji.
6. W wyniku obrony koniecznej można zostać przy spełnieniu odpowiednich warunków całkowicie zwolnionym od odpowiedzialności.

Tak jak powiedziałem nie jest to wszystko, nie popieram tego jeszcze Artykułami ale jeśli zechcecie mogę to zrobić. Nie powołujcie się na ten post w sądzie bo i tak nic to Wam nie da ;P Wielu ludzi uważa że nie warto się bronić bo i tak później można siedzieć.... i chciałem Wam powiedzieć że to mija się z prawdą. Są różne przypadki i różne wyroki ale nie powinniśmy się bać korzystać z tej prawnej instytucji bo tak czy tak wyjść to nam może na dobrze.
Trzeba jednak pamiętać o kilku rzeczach:
- bronić się z głową i tylko w konieczności
- można uciec z miejsca zdarzenia ze strachu ale natychmiast trzeba powiadomić policje
- najlepiej jeśli się kogoś obaliło wezwać policje i poczekać aż wszystkich wylegitumują
- a później spokojnie iść do sądu i walczyć o swoje ale ze spokojem i optymizmem

Apeluje zatem byście się nie zrażali opowieściami o nużących przesłuchaniach, opryskliwości policji, męczących rozprawach, niesprawiedliwości... bo to jest często przesadzone. Zdarzają się różne przypadki ale tak czy tak gorąco zachęcam do obrony swoich praw... oczywiście w granicach rozsądku bo jeśli mogę oddać komórkę i nieryzykować utraty życia bądź zdrowia... to wybieram życie i zdrowie
Ale jeśli ktoś już będzie w sytuacji podbramkowej to walcz jak najmocniej i nie martw się co będzie dalej.
Jeśli będziecie mieli jakieś sugestie, przypadki do przedstawienia lub innego rodzaju rzeczy związane z tematem to będzie mi bardzo miło poczytać :]

[Tuszek]

Rozmawialem kiedys z pewnym policjantem Spytalem: spaceruje sobie przez miasto i w rece 3mam schowany tepy miecz (bo np z treningu wracam), napada mnie 2 gosci i twierdza ze jak im nie oddam buraka, portfela itd to mi zrobia to i to. Czy moge wyciagnac miecz i jednemu np przestawic rzepe w kolanie a drugiemu reke w lokciu? oczywiscie nie.. A jak wyciagna noze twierdzac ze wpakuja mi je w brzuch? Nie. DOPIERO jak mnie za atakuja, a ja unikne ataku to moge wyciagnac miecz i zrobic powyzsze. To nie koniec bo potrzebuje swiadkow ktorzy widzeli ze mnie pierwszego zaatakowano. WTEDY moge czuc sie bezpieczny.
Pozdrawiam

[Sakura]

Tuszek: muszę się niezgodzić z policjantem gdyż w prawie istnieje takie pojęcie jak domniemanie popełnienia przestępstwa. Jeśli ktoś Ci grozi masz prawo posłużyć się pewnymi środkami zapobiegawczymi. Jeśli ktoś wyciąga przed Tobą broń i grozi Ci że jej użyje masz prawo działać... istnieje domniemanie.

To że trzeba czekać na atak fizyczny jest mijaniem się z prawdą. Jeśli jesteś w ciemnej uliczce i nie ma drogi ucieczki a ktoś wyciąga nóż masz prawo zaatakować... i się bronić nie musisz czekać aż pchnie.

Natomiast jeśli chodzi o świadków to niestety faktycznie bardzo ułatwiają później dochodzenie. Jednak jeśli ich nie ma, sąd może się oprzec na innych postawach. Dlatego wzywam że jeśli ktoś się broni to powinien wezwać policje i od razu na miejscu wiarygodnie spisać zeznania. Poza tym można się oprzeć na notowaniu jeśli koleś był już kiedyś spisywany (a tak często jest z rabusiami) poza tym na opinii osób trzecich więc nie są to problemy nie do przejścia.

[MadSun]

Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę fakt, iż w samoobronie użyłeś miecza to raczej dość osobliwa sprawa i podejżwam, że policja mogłaby Cię potraktować trochę niepoważnie. Generalnie ja w takiej sytuacji nie wzywałbym stróżów prawa, zwłaszcza gdybym nie miał świadków.

[Sakura]

Cóż użycie jakiekolwiek narzędzia faktycznie tutaj jest dość komplikującym sprawę przypadkiem. Wtedy wszystko zależy od konkretnej sprawy.
Ale nie zawiadomienie policji mogłoby się zemścić, ale oczywiście wszystko zależy od tego co byśmy im zrobili. Bo gdyby wylądowali w szpitalu to po narzędziu i miejscu napadu mogliby wydedukować miejsce szkoły itd. a wtedy w sądzie startowalibyśmy z o wiele słabszej pozycji.

Ale głównie chodziło o stwierdzenie, że błędnie się twierdzi iż koniecznie trzeba czekać na to aż ktoś spróbuje dźgnąć... albo uderzyć... jeśli nam się grozi itp. możemy działać jeśli nie mamy innego wyjścia.

[Chifuretsu]

Generalnie radzę się nie bronić, zwłaszcza, jeśli napastnicy cię znają. Szkoda, że nie ma tu już z nami Kuge i Osukaru, bo mogliby Wam opowiedzieć o swoich sprawach sądowych i wyrokach za bronienie się przed napaścią ("tak, ich było dwóch, ale pan trenuje boks, a poza tym oni twierdzą, że to pan zaatakował i każdy jest świadkiem prawdziwości słów drugiego, a pana wersji nikt nie może potwierdzić").

[GrafRamolo]

Kiedys mnie okradli znaczy czesc z zaskoczenia ukradli ale z czescia ucieklem a ze komistriat byl blisko to zlozylem skarge. Panowie policjanci szybko pojechali ze mna na miejsce zbrodni i zastali sprawcow i nawet schwytali 2 ktorzy mnie okradli ale pozostalyych okolo 8 nie mogi ruszyc bo tylko sie przyglondali. I co mi po tym ze 2 siedzi a 8 ich kumpli dyba ma mnie?

[MadSun]

Bronisz się to nakręcasz spiralę. Uda Ci się ich pokonać to przyjdą z kolegami i się zemszczą. Ja preferowałbym sposób Japończyków, jak masz z kimś na pieńku to go zabijasz, a wraz z nim całą jego rodzinę, żeby nie miał się kto mścić. Niestety ta metoda w naszych czasach nie za bardzo wchodzi w gre.

[Sakura]

Niestety z tym co Graf przedstawił muszę się zgodzić bo to samo się przydazyło mojemu kumplowi który mimo sprawy w sądzie dostawał sms z pogróżkami dochodziły do niego wieści o tym że go szukają i żył cały czas w strachu że go znajdą... taka niestety jest rzeczywistość i tego ciężko jest uniknąć. Żaden system nie działa w 100 % sprawnie a tutaj bardzo często wszystko działa źle i obraca się przeciw poszkodowanemu.

Takie są czasy, brak honorowej walki jeden na jeden ... tylko jak przed jednym się obronisz i spuścisz mu manto to on przyjdzie z kolegami i wtedy już jest gorzej (czegoś takiego też byłem świadkiem i omal mi się jeszcze nie dostało... taka historyjka z pistoletem )

Z tym się zgadzam ciężko nie czuć strachu broniąc się, idąc na policje, stawać w sądzie bo mogą Cię znaleźć, bo mogą wyjść szybko albo wogóle nawet nie siedzieć... a policja nie ma żadnych procedur które by ją zobowiązywały do ochrony, zresztą coś takiego w drugą stronę byłoby chore

Madsun uważasz że to jest wyjście ? Pozabijać wszystkich ? sądzę że to jest wpadanie w jeszcze większą spiralę zemsty i wróżdy... a z tym to już walczonow średniowieczu i nie jestem pewien czy podobnie nie wyglądało to w japonii w odniesieniu co do samurai. Bo o tym że często wybijano w akcie zemsty całe wioski to słyszałem ale chyba zemsta wśród samurai niekoniecznie była tak rozciągliwa.. i ograniczała się chyba do bezpośredniego sprawcy.

[MadSun]

Z tego co wiem to często wybijano całe rodziny i to włąśnie w warstwie samurajskiej, ale tu musi się wypowiedzieć jakiś większy autorytet w dziedzinie dawnej Japonii niż ja.

Teraz świadomie popadnę w skrajność:
Wyobraź sobie. Napadają cię 3 kolesie w ciemnej uliczce. Zabijasz wszystkich trzech i idzisz w swoja stronę. Żadnch świadku, nie wiadomo kto, dlaczego i po co. Jeśli nie zostawisz jakiejś poszlaki to w życiu Cię nikt nie skojarzy z zajściem i masz święty spokój. Powtarzam, że to tylko taka moja skrajna hipoteza.

[Kociątko]

Nie zostawiam za sobą żadnych poszlak, tylko trzy trupy. Trzech martwych ludzi. Którzy będą mnie nachodzić w snach do końca życia.
Taa, święty spokój.

[MadSun]

Tak jak pisałem to tylko radykalna teoria.

Zakłądałem, że napastnikami mieliby być ludzie do szpiku źli.

Osobiście, jak większość z nas, nie byłbym w stanie zabić.

[GrafRamolo]

Zeby nie wchodzic w bajeczki i naiwne gadanie o samurajach widze inne rozwiazanie.

Zaostrzenie systemu karnego leprze egzekfowanie go i mniejsza biurokracja. A uzyskac mozna to wprowadzajac pare konkretnych ustaw, trodne to nie jest ale widac komus zalezy na tym by nic sie nie zmienialo (komus kto ma na to wplyw)

[Sakura]

Graf przykro mi ale to nie jest takie łatwe. Mówię to posiadając już minimalną wiedzę na temat zakresu kodeksu karnego. Sam kodeks i instytucje prawne w nim zawarte są dobre i rozbudowane, tyle że niczego nie można w 100 % egzekwować bo ludzie nie są uczciwi. Pamiętaj też o tym że czasem prawo się myli nie z powodów czysto biurokratycznych ale czasem niewinny człowiek przy pewnych poszlakach baaa... nawet dowodach może zostać postawiony w stan oskarżenia mimo tego że jest niewinny. Przecież bardzo łatwo jest kogoś wrobić .... uwierzcie mi że tak jest. A prawo musi być ostrożne i nie ma tutaj mowy o zaostrzeniu czegokolwiek ani skróceniu jakiejkolwiek biurokratycznej drogi bo to daje w określonym zakresie pewność.

Co do tego co przedstawiłeś madsun to niestety nie jest tak łatwo. Bardziej finezyjni zabójcy od Ciebie (wybacz jeśli Cię uraziłem ) próbowali bardziej wymyślnych zbrodni i nie zawsze to wychodzi. Policja ma bardzo wnikliwe metody dochodzenia (nie mówię nawet o DNA) ale o tym że w dzisiejszym świecie coś takiego nie przejdzie. To musiałby być skrajny przypadek ale małe byłyby szanse na powodzenia czegoś takiego i zostanie nie wykrytym.

[MadSun]

Co do tego co przedstawiłeś madsun to niestety nie jest tak łatwo.

No cóż nie mam doświadczenia w takich sprawach, na szczęście.

[Sakura]

Jednak muszę przyznać że dobrze podeszłeś do sprawy. Żeby jakaś zbrodnia nie mogła zostać wykryta muszą zostać spełnione pewne warunki. Jeśli będzie brak powiązań co do tej osoby to może faktycznie coś takiego ujść płazem. Załóżmy że:
1. nie ma żadnych odcisków palców, śladów krwi, nawet Twojego włosa ani kawałka ubrania.
2. żadnych świadków, nikogo kto mógłby powiedzieć chociażby ile dany typek ma wzrostu, jaki kolor miał włosów itd.
3. miejsce zdarzenia nie jest przez Ciebie uczęszczane na codzień (np. droga do pracy, na trening, do szkoły)
4. nikt z Twojego otoczenia nie zauważy u Ciebie jakichkolwiek oznak bójki żadnych ran... ani nie będzie wiedział że tam byłeś
5. będziesz miał dobre alibi np. uciekłeś z domu a mama cały czas myślała że się uczysz.
6. nie puścisz wogóle pary z ust ... wogóle .. żadnych oznak... i nawet jeśli policja Cię weźmie jakimś cudem pod uwagę nawet blefując to nie będzie po tobie nic widać (a dobrego dochodzeniowca ciężko zmylić)
7. nie był to napad celowy związany z Twoją osobą .. żeby żaden ze znajomych rabusiow nie mógł wskazać że to Ciebie mieli dorwać
*2 i teraz najtrudniejsze ale to się wlicza do pkt. 2 :] że żadna wścibska babcia (a one są częstymi informatorkami policji) nie patrzyła akurat na zewnątrz przez okno szukając materiału do plotek bo one mają superwzrok super słuch i super pamięć jeśli o coś takiego chodzi... i chętnie się dzielą z całą dzielnicą taką informacją...

Życzę powodzenia... sprawa nie jest chyba taka prosta ... choć sam nie wiem.... no dobra ten pkt. o babci mnie zniechęca :]

Aha no i proszę nie brać tego za jakiś poradnik bo oczywiście zabójstwo jest tak czy tak złe i jest niezgodne z naturą ludzką i harmonią wszechświata ... no i dekalogiem .. więc o tym mowy nie ma. :]

[GrafRamolo]

A propo sprawnosci naszego systemu nawet nie karnego ale wykonawczego. Ukradziono mi auto kiedys znaczy to bylo moich rodzicow bo ja wtedy bylem maly. (znaczy mlody maly jestem nadal ) Ukradli i koniec, jak kamien w wode oczywiscie. Ale po jakims czasie telefon! Tu komendant Fafarafa odnalezlismy wasze auto! Napewno panstwo sie ciesza! Krotko czekaliscie! Ile to pul roku minelo? A moj tata wtedy zdebial i zdolal tylko wykrztusic. "pol???!!! siedem lat!!!".

[Sakura]

Graf wybacz kiedy to było ... przed 1997 ? jeśli byłeś taki mały to pewnie .. tak .. a wtedy obowiązywał inny kodeks karny i inny kodeks wykonawczy. Ale co do procedur to różnie z nimi jest ale jeśli chodzi o auta.. to się raczej sprzężają bo zależy nie tylko drogówce ale i firmie ubezpieczeniowej

[GrafRamolo]

hmm ukradli jakos okolo 91 odnalezli okolo 98, no w 98 to bylem chyba juz pelnoletni;)

[Sakura]

Taka mała reaktywacja w charakterze ciekawostki...

Dziś zajrzałem w statystyki z których wynika że wykrywalnośc przestępstw w Polsce wynosi niewiele powyżej 50% co nie jest najlepszym wynikiem... w przypadku zabójstw jest to 87%... natomiast jeśli chodzi o kradzieże samochodów (czyli to o czym mówił Graf) hmmm wykrywalność jest 8% jeśli chodzi o kraj a 2% jeśli chodzi o Warszawe

Daje trochę do myślenia i jest to w zasadzie czynnik który najgorzej wpływa na poczucie sprawiedliwości przeciętnego obywatela

[Mizusashi]

A może trzeba bić umiejętnie? Mój sensei ponoć wiele razy spuszczał łomot jakimś chłystkom (nawet w dojo) i nie słyszałem, żeby ktoś przychodził do niego z kolegami by sie zemścić.

[Sebastian]

Mizusashi
co rozumiesz bić umiejetnie ?
tak że by sladów nie było ?, tak aby koledzy gościa zobaczyli że łach z niego?
Bo wiesz spuszczenie manta chłystkom może mięc swoje dobre i złe strony jak gośc ma choć tyroszkę chonoru to uzna ,że przegrał ale w większości to łachy i np. samochód porysuje twojemu sensej

[Mizusashi]

Mam na myśli to, że po tak ciężkim łomocie starają się zapomnieć o wszystkim w obawie o powtórkę.

Jakiś czas temu w dojo w Kartuzach (taka troche dziura na pomorzu) chyba ze trzech dresów krótko mówiąc naśmiewało sie z Aikido. No więc sensei zaprosił ich do środka, zamknął drzwi na klucz i powykręcał chłopakom łapki. Wybiegli z płaczem. Jak dotąd nie zauważyłem żadnych rys na karoserii, ani kolegów z pistoletami (a to w Kartuzach możliwe).

To mam na myśli.

[Maenardil]

Parę słów, jeśli można, o morderstwie. Wcale nie jest tak łatwo znaleźć sprawce, jeśli ofiara jest przypadkowa. Podstawowa sprawa to brak świadków. A z reguły bandyci wybierają takie miejsca, żeby świadków nie było. Co z tego, że mają moje włosy czy odciski palców, jeśli nigdy nie byłem notowany? Z czym niby mają porównać? Wiele zależy od okoliczności, jeśli jestem jedynym w okolicy mistrzem iaido, a ofiary mają obcięte głowy , to są pewne poszlaki wskazujące na mnie. W przypadku, kiedy jest się przypadkową ofiarą przypadkowych napastników, to powiązanie mnie z leżącymi w zaułku ciałami wcale nie jest takie łatwe. Alibi? Alibi jest konieczne, jak się jest podejrzanym, a żeby do tego etapu doszło, to droga daleka. Nawet jeślibym odniósł obrażenia, albo nie wytrzymał psychicznie i się przed rodziną przyznał, to jest spora szansa (granicząca z pewnością!), że rodzice, małżonek czy rodzeństwo będą mnie kryli.
Nie znam statystyk, ale z tego co kołacze mi się w głowie, to w USA wcale nie tak łatwo złapać seryjnego mordercę. Zawyczaj popełniają jakiś błąd np. ofiara wcale nie została uduszona, ale tylko straciła przytomność. Największą trudnością przy śledztwie w tego typu sprawach jest wspomniana przeze mnie przypadkowość. Dlatego zgadzam się z MadSunem, że może to ujść na sucho. 87% to wcale nie tak dużo, jeśli się weźmie pod uwagę, że wiele morderstw jest dokonywane przez ludzi juz notowanych, a także np. w afekcie czy po wpływem alkoholu. Zabójstw "filmowych", na zasadzie "płatny morderca zlikwidował cel" jest bardzo mało - i właśnie takie sprawy są trudne. Mały instruktaż - seryjny skłonił kobietę do rozebrania się dobrowolnie, (myślała, że ją potem puści, więc była posłuszna), użył prezerwatywy. Po wszystkim dał się jej spokojnie ubrać. Brak śladów walki, nie da się udowodnić, że miał miejsce gwałt. DNA - to też nie są cuda, zebrany materiał się często nie nadaje, albo jest go zbyt mało. Poza tym nasz przykładowy seryjny zadbał o to, żeby go nie zostawiać. (Ile śladów można zostawić po bójce, albo po pchnięciu nożem? Kawałek nitki nylonowej?) Wracając do seryjnego. Udusił kobietę, ciało schował do szafy i po dobrze wykonanej pracy wrócił do domu. Czemu go złapali? Ano, bo właśnie kobieta odzyskała przytomność w tej szafie.

Śmiertelnie poważnie, to najlepiej bronić się najskuteczniej jak można, ale oczywiście nie zabijać nikogo. W myśl kodeksu "do ustania zagrożenia", potem zgłosić sprawę i liczyć, że się ułoży. Gdyby się stało najgorsze, koniecznie nagłośnić sprawę! Presja mediów może zdziałać cuda. "Mistrz iaido dał darmową lekcję szermierki huliganom. Grozi mu za to 2 lata więzienia." Sympatia opinii publicznej murowana!

Żeby nie zejść z tematu całkiem. W Polsce prawo jest po stronie przestępców. Mają oni swoje prawa, kara ma być "humanitarna". Zaś przeciętny obywatel w sądowej batalii ma bardzo ciężko. Chociażby taka rzecz jak ochrona świadków. Nazwiska świadków, ba, wszystkie ich dane osobowe, włącznie z adresem, są dołączone do akt, oskarżony na prawo się z nimi zapoznać. Pogróżki wobec świadków stają się pomału standardem. A co do obrony koniecznej - jest wiele bardzo nieprzyjemnych precedensów. Ogromnym problemem Polski są powiązania świata przestępczego z polityką (vide pan Sobotka i afera starachowicka lub sprawa automatow do losowania "jednoręki bandyta"),
pewnie i dlatego trudno cokolwiek zmienić. Próba uregulowania sytuacji korporacji, żeby np. miał prawo bronić lub reprezentować student, nie udała się, jak wiemy. A zapłacisz studentowi dużo taniej, więc ludzi będzie stać na prawników. Może nie super doświadczonych, ale to zawsze lepiej! Gangsterów jakoś zawsze stać na prawników, ciekawe. Z ich punktu widzenia lepiej, żeby istniały korporacje. Jaki z tego wniosek? Że w Polsce Konstytucja stoi po stronie przestępców!!

Co do dawania lekcji drechom, to pamiętajmy, że grupka z żuli z osiedla to nie jest gang! Pewnie, chcieliby bardzo, ale trzeba czegoś więcej niż wagarowania i palenia trawki, żeby być gangsterem. I takich chłopaczków jak najbardziej można nauczyć respektu.

Pozdrawiam,
Mae[/url]

[Sebastian]

Mizusashi miałem podobne sytuacje bo też prowadze treningi raz było nawet smiesznie bo goście nawrócili sie wydając okrzyki: o jezu, o boże...

ale raz gość po takich naukach przyszedł do mnie z diesięcioma kolesiami a każdy z kosą i nie było juz tak smiesznie bo sam czekałem na dzieciaki przed salą .Powiem bo to nie wstyd ,że dobrze ,że wsród nich był jeden madrzejszy od pozostałych i jakoś sobie sprawę wyjaśniliśmy bez przemocy i ,że wina leżała po stronie jego łysego kolegi . Przyznam sie ,że wielu mocnych nie ma co na raz da radę dziesięciu na sterydach z kosami w rękach bo można mieć po takim spotakniu trzoszkę więcej naturalnych otworów ciała niż przęcietna .Jednak od tamtej sytuacji jakoś zapanował rozejm oni mi w droge nie wchodzą ani dzieciakom które ćwiczą nawet cześć sobie powiemy.
Więc powiem w życiu róznie bywa nie zawsze się jest góra nie zaleznie od złotych belek na pasie