Aikido Kobayashi

[Mizusashi]

Podzielisz sie tym? Będę mógł ci współczuć . Prawdziwej walki jeszcze nie odbyłem ale zdarzały sie liczne przepychanki z przyjaciółmi.



PS: tak sobie czasem myśle, że nie koniecznie zawsze mam rację, więc wybaczcie

[Ihei]

Wyglądało to tak, że musiałem uchylać się i blokować ciosy, czego na aikido bardzo rzadko uczą. Sypało się tak, że miałem 2-3 okazje do kontry i to wszystko. Nie skorzystałem, zresztą nie umiałem, bo tego na aikido też nie uczą. Gdybym się zdekoncentrował na moment to byłoby po mnie, chociaż przeciwnik był nader nieudolny. O dźwigniach i rzutach nawet nie było czasu pomyśleć. Dzieje się tak ponieważ, realny przeciwnik nie czeka po ataku, aż zrobisz na nim technikę, tylko ściąga rękę i zadaje kolejny cios.

Gdybym miał teraz wehikuł czasu i mógł sobie doradzić, to bym powiedział, żeby iść do kolesia co ćwiczy karate (zawsze ich kilku w sekcji aikido się zaplącze) i poprosić go by nauczył kilku bloków i kilku prostych ciosów pięścią. Następnie przykładał ogromną wagę do tego, żeby każdą technikę zaczynać i kończyć takim ciosem dla wyrobienia prawidłowego odruchu. Nie sprawi to, że zastosujesz od razu technikę aikido w walce, ale nie będziesz bierny. A poza tym te ruchy o wiele łatwiej jest opanować niż skomplikowane techniki aikido.

Mój kolega z sekcji aikido, przyłapał złodzieja jak mu się dobierał do samochodu. Zamiast zakładac jakieś nikio czy inne shiho nage zdzielił go pięścią w ryło, rozwalił sobie rękę co prawda, ale menel odstąpił. Stąd wniosek - warto robić pompki na kostkach.

ps. Przypominam, że nie postuluję, jakoby aikido było gorsze niż "uderzane" systemy walki, bo to nieprawda. Pójdziesz na tajski boks, po 2 latach znajdziesz się w niewłaściwym miejscu i niewłaściwym czasie i też dostaniesz. Ja na sparringach dostaję nawet od kolegów z sekcji, a potrafią tyle co ja.

[Mizusashi]

Generalnie tak, ale chciałbym tylko zauważyć, że aikido polega nie tylko na dźwigniach ale ważne jest też irimi, czyli w uproszczeniu uderzenie. Bardzo łatwo zastosować i daje niezwykłe efekty.

[Ihei]

Ostatnio widziałem pokaz aikido i była to taka tragedia, że aż płakać się chciało. Generalnie można streścić ideę tego przedsięwzięcia jako "jak uczynić krzywdę człowiekowi, który podaje Ci rękę". Jak doszło do demonstracji technik z nożem to cała widownia się śmiała. Ja zaś ze zgrozą zauważyłem w tłumie Wysockiego, przy czym nie wiem, czy to byli jego ludzie na macie (na to już bym się jednak ciężko zdziwił). Z tego zaś wszystkiego wyprowadzam wniosek, że poziom tej sztuki w Polsce mocno obsiadł, bo zaprawdę powiadam wam, że widziałem w życiu dużo-dużo-dużo lepsze rzeczy pod takim szyldem, w wykonaniu ludzi z hakamami.

[Mr Smail]

a tak sobie czytam i sie usmiecham pod nosem:)

mam nadzieje ze nie macie nic przeciwko ze sobie podczytuje wasze pisanie

[Mizusashi]

Ależ nie. A może sam coś dopiszesz?

Intryguje mnie ten "uśmiech pod nosem"...

[Ihei]

Też się uśmiecham pod nosem innych uśmiechów jeszcze mi się nie udało wyprodukować, chociaż intensywnie ćwiczę te od ucha do ucha

[Mr Smail]

a co tu dopisac

wlasciwie w tym temacie mozna sie tylko usmiechac pod nosem

Ihei - chyba sie nie znamy?
ale widze ze jestes z Wroclawia...

realnosc aikido itp top tematy walkowany na calym swiecie od milionow lat moze i swietlnych

nic wlasciwie nie mam do powiedzenia w tym temacie

zreozumienie sensu i roli aikido przychodzi pozno, albo wcale
dlatego nie ma sensu o tym pisac i dyskutowac z mlodziakami - bez urazy

ja pokazuje swoim uczniom droge, oni ida za mna - albo nie
kiedys zrozumieja, albo nie - zrozumienie jako takie samo w sobie dane jest nielicznym - to ilu ich moze byc w aikido

co do roznych pokazow itp - to prawda niestety co piszesz, ale tylko po czesci

jesli chce sie z miotly zrobic samolt i mowi sie ludziom ze to samolot i siada okrakiem i biega po scenie i robi buzia prrr prrr prrr to wszyscy zobacza kretyna na miotle biegajacego po scenie i robiacego buzia p[rrr prrr prrrr

samolotu raczej nikt nie zobaczy....

ale..... z drugiej strony
gdybym ci tak pokazal kawalek plutna z kolorowymi maznieciami farba jakos tak bez senu niby czlowiek ale ryj jakis wykrzywiony i ucho na czole.... - co bys pomyslal?

ale jes;li pojdziesz na historie sztuki, dowiesz sie ze byl kubizm, ze zyl picasso i ze oryginal sprzedali za 20 zielonych melonow albo i wiewcej to co bys pomyslal?

dalej widzial bys goscia biegajacego po scenie z miotla robiacego buzia prrr prrr prrr?

wiedza to dar zdobyty ale ciezki do uniesienia, tylko niewiedzacy maja komfort niewiedzy

co pozwala im na powiedzenie to glupie, to zle, to bez sensu, to sie nie nadaje na ulice

inna sprawa - jesli robie pokaz - biore odpowiedzialnosc za to co pokazuje i tak jak pokazuje tak mnie widza

no i to chyba wszystko - wnioski sa wasze i dla Was

buzka

[Ihei]

Ihei - chyba sie nie znamy?
ale widze ze jestes z Wroclawia...

To są dwie różne rzeczy. Zasadniczo jest możliwe, że się znamy, jeśli byliśmy na tych samych stażach jakieś 7 lat temu.

realnosc aikido itp top tematy walkowany na calym swiecie od milionow lat moze i swietlnych

Zauważ, że ja nie wałkuję realności aikido, tylko realność ataków, na które aikido jest odpowiedzią i poprawność techniczną tej odpowiedzi. I nie chodzi mi o to, czy atak jest realistyczny w sensie czy sprawia zagrożenie dla zdrowia i życia, tylko dokładnie o to czy technika jest poprawna i czy odpowiedź jest poprawna.

Na drugim miejscu wałkuję czy rozmaici ludzie faktycznie posiadają umiejętności i charakter właściwy ich pozycji, a raczej nie wałkuję, bo nie jestem w stanie tego obiektywnie ocenić, a jednak osobiście czułem, że coś jest nie tak i się zraziłem.

Problem czy aikido jest realne to nie jest mój problem: o ile wiem Jigoro Kano przyjaźnił się z Ueshibą, szanował go, podsyłali sobie uczniów. Więc nawet jeśli techniki aikido nie są w sposób ewidentny weryfikowane, to taka rekomendacja mi wystarcza, by potwierdzić ich wartość.

zreozumienie sensu i roli aikido przychodzi pozno, albo wcale (...) kiedys zrozumieja, albo nie - zrozumienie jako takie samo w sobie dane jest nielicznym - to ilu ich moze byc w aikido

No widzisz, a ja zawsze uważałem, że sztuki walki w XX/XXI wieku są jak zbawienie, dla każdego i od zaraz. Tak interpretowałem używanie -do zamiast -jutsu. Widać jednak nic się nie zmieniło, przynajmniej jeśli chodzi o Twoją szkołę.

gdybym ci tak pokazal kawalek plutna z kolorowymi maznieciami farba jakos tak bez senu niby czlowiek ale ryj jakis wykrzywiony i ucho na czole.... - co bys pomyslal?

To nie jest jednak dobry przykład, bo od razu mi sugerujesz odpowiedź. Jasne że gdybym zobaczył coś bez sensu, to bym istotnie uznał że jest bez sensu, tautologia. Natomiast, czy na widok kubistycznego obrazu bym uznał, że jest bez sensu to mało prawdopodobne, z tego względu, że sam nie posiadając szczególnych umiejętności graficznych przedstawiam rzeczy na rysunkach za pomocą prostych linii, figur geometrycznych czy brył. A więc kubizm tak jak go pojmuję, przedstawia wizerunki różnych rzeczy w sposób maksymalnie przybliżony do ludzkich percepcji, które mają skłonność do upraszczania rzeczy. Moim kluczem do rozumienia tego stylu, jest w moim pojęciu jego funkcja: sens obrazu wiąże się ze sposobem w jaki malarz chciał przedstawić to do czego przedmiot się odnosi.

ale jes;li pojdziesz na historie sztuki, dowiesz sie ze byl kubizm, ze zyl picasso i ze oryginal sprzedali za 20 zielonych melonow albo i wiewcej to co bys pomyslal?

Tutaj też nie widzę do czego dążysz. Nie specjalnie rozumiem i przejmuję się malarstwem, a moimi ulubionymi artystami, czyli niemal jedynymi, którzy wywarli na mnie jakieś wrażenie byli Paul Gauguin i van Gogh. A to dlatego, że ich obrazy były ładne i kolorowe, co od dziecka było dla mnie atrakcyjne, a Gaugin w dodatku rewelacyjne malował kobiety, co mnie ekstra zachwycało. O ile wiem za żywota swego sprzedawanie tych obrazów im nie szło, prawdopodobnie z tych samych powodów, dla jakich mi się tak bardzo podobają.

Z drugiej strony sprzedanie czegoś za ileś melonów to kwestia dobrego marketingu, a nie realnej wartości. Kiedyś kawior w Rosji był dość paskudnym żarciem dla biedoty, a teraz?

Jak zrobisz następny pokaz, to zrób coś dla mnie - walnij parę technik nożem (atrapą) z normalnym trzymaniem i atakiem z nogi zakrocznej. Jest kupa ataków, które można wyprowadzić z tej pozycji i kupa technik aikido, które można zastosować, a każdy człowiek co kupuje nóż w celu użytkowania przeciwko bliźniemu, tak właśnie się nim posługuje. Nikt już nie chwyta na młotek i atakuje znad głowy, jak w komedio-horrorach.

[Mr Smail]

Jak zrobisz następny pokaz, to zrób coś dla mnie...

chetnie
ale jak ma robic nastepny pokaz skoro nie robilem poprzedniego

co do twoich odpowiedzi na moj post - przyklad jest zawsze dobrym przykladem z tej prostej przyczyny ze jest przykladem jak mawial Edward swietej pamieci Stachura w pewnym swoim tekscie

jak slusznie zauwazyles nie wiesz do czego daze - to normalne - malo kiedy rozumiemy innych, dlatego tak ciezko nam sie porozumiec ....

co do pokazow - fakt jest niezaprzeczalny ze wiele z nich jest niepolitycznych dla aikido

[Kurt Wagner]

Odrabiam zaległe posty. W tym temacie okrutnie zadziwia mnie fakt, iż po raz kolejny ujawnia się w nas zadziwiająca cecha zapiekłych ewangelistów. Że posiadłem prawdę a inni nie. W skrócie mówiąc "jak to się dzieje że zawsze mam rację" Cała dyskusja o użyteczności sztuk walki jest moim zdaniem nieco chybiona(np. wynaleziono pistolet) Pytam dlaczego deprecjonować jedną kosztem innej? Kto będzie skuteczniejszy- jeden będzie ćwiczył KravMagę na pół gwizdka a inny kto starochińską wymarłą lat temu 1000 sztukę walki której nazwę wymówić nie sposób 24h na dobę od lat wielu i 100% zaangażowania? Ćwiczyłem karate shotokan lat 8, aktualnie ćwiczę aikido i nie widzę konfliktu nie dostrzegam też w żadnej z tych szkół specjalnych słabości i wad, są po prostu swoiste. Moim skromnym zdaniem największy cud tytanicznego wysiłku wkładanego w jaki bądz trening polega na tym że daje możliwość manewru, nie ma oślepiającego lęku że masz ścianę za plecami i koniec, daje szanse uniknięcia walki, chłodną ocenę sytuacji oraz to że nie trzeba sobie niczego udowadniać. Kończąc apeluję o jedno: o szacunek dla każdego wysiłku wkładanego w samodoskonalenie się.

[antoni maciej dietl]

pragne przypomniec ze picasso,przywolany tutaj w dyskusji,najpierw skonczyl doskonala akademie sztuk pieknych w barcelonie,pozniej przez dlugi czas malowal NORMALNIE,znakomicie zreszta.w czasach paryskich,gdy mu sie konczyly zapasy farb a nie mial na inne,przechodzil okresy rozowe i blekitne z koniecznosci/tak przynajmniej pisza../kubizm wspol-wynalazl/z braque'm/nie z braku zdolnosci plastycznych i koniecznosci przedstawiania wszystkiego w liniach prostych,bo zdolnosci mial wybitne.
jak to sie przeklada na sztuki walki - mysle ze dosc podobnie - najpierw solidne podstawy i to przez wiele lat i u mistrzow - POZNIEJ poszukiwanie wlasnej drogi.picasso mial duzo szczescia,wielu innym sie nie udalo i poszli w zapomnienie.
podobnie dali/salvatore/ a w muzyce np.mozart,chopin - wielcy innowatorzy - wszyscy mieli niezwykle solidne przygotowanie tradycyjne.
O-Sensei zanim "wynalazl" Aikido posiadl niezwykle solidne podstawy w kilku tradycyjnych sztukach walki,sprawdzone/tak pisza...../w "realu" - na wojnie...pozdrawiam,maciek dietl.

[hachiman]

czytam wypowiedzi tyczace sie realnosci technik/w tym tych aikido/ i tak sobie mysle, jak czesto zapominamy, ze na treningach cwiczymy tak naprawde forme, na ostatnim stazu z Tissier sensei, wspominal on o tym nieustannie...to forma, kihon, podstawa do budowania pewnego wzorca, a nie aplikacja...stad ataki nozem zza glowy, czy te typu katate tori... wspomnial tez cos waznego, przynajmniej dla mnie, a mianowicie na treningu nie walczymy z uke, ale doskonalimy swoj ruch...
pozdrawiam

[Sakura]

Ja już jakiś czas temu doszedłem do tego co się często mówiło i mówi, że to nie styl walczy tylko człowiek.

Uważam, że najważniejszy jest trening, jeśli wytrenujesz ciało odpowiednio dobrze to jakoś sobie poradzisz. Może nie zrobisz pięknego np. shiho nage ale jak Ci to nie wyjdzie to zrobisz cios i coś innego...

Ważne żeby w walce się nie zamykać w jednej technice bo to choroba (jak słusznie opisuje Munenori Yagyu w heiho kadensho). Gdy się walczy trzeba się łapać tego co jest... jak mi koleś wyciągnął rękę to łapie, jak się oparł technice to nie robię dalej tylko zmieniam... jak się wyrwał to łapie gdzie indziej albo kopie...

Jednym słowem walka to chaos.. a dobry wojownik powinien się w tym chaosie odnaleźć...

Do tego jest potrzebny trening nastawiony właśnie na radzenie sobie w sytuacjach kiedy coś nie wychodzi. U nas poza tym, że się ćwiczy w zdeterminowanych warunkach to jeszcze wygląda to tak, że sensei pokazuje technikę a potem każe robić - i nie toleruje pytań o to czy postawić stopę 5 cm. w lewo czy prawo... czy złapać 2 cm od nadgarstka czy nie... jak nie wychodzi pokaże, podpowie.... ale trzeba się starać wychodzić samemu z tego że się źle chwyciło... bo w walce ciężko będzie postawić tak nogę jak trzeba albo złapać gdzie trzeba.. a lepiej się samemu już nie poprawiać...

Oczywiście więcej się wymaga od osoby zaawansowanej, która powinna mieć mniejsze problemy...

Zresztą i tak im więcej ćwiczę zaczynam uważać, że nie liczą się techniki same w sobie a sposób poruszania.... bo jak się ładnie wejdzie to może być tak że z przeciwnikiem można zrobić niemal wszystko....

[(fla)MASTER]

mysle ze zapominacie o tym ze cwiczycie budo, a zadne budo nie jest realná sztuká walki. Oczywiscie czlowiek który przez ilestam lat cwiczy zaciécie karate, aikido czy cos innego bédzie prawdopodobnie w stanie obronic sie przed przypadkowym atakiem jakiegos rabusia na ulicy, ale nie ma co sie oszukiwac - nigdy nie poradzi sobie z osobá która wprawdzie nie ma pojecia o sztukach walki i ich wspanialej filozofii ale ma za to dowiadczenia praktyczne wziete z ulicy. Tak wiec rozpatrywanie w dojo na macie realnosci jakiegos kihonu nie ma sensu.
sztuki walki rozwijaly sie przez stulecia ale ich ewolucja zatrzymala sie juz jakis czas temu i stoi w miejscu. Wlasnie dlatego na treningu aikido cwiczymy techniki ai hammi i gyaku hammi, tlumaczac ze to kihon i w ten sposób cwiczyc nalezy. Tymczasem atak ten nie ma zadnego sensu, sens mial, owszem ale jakies 200 lat temu gdy ludzie nosili miecze, wtedy atakiem typu ai hammi starano sie zapobiec dobyciu ostrza miecza lub noza. Co z tego ze np karateka udezy szybko bo po linii prostej?, jesli natkienie sie na boxera to ten sierpowym urwie mu glowé bo wlozy w ten cios silé calego ciala.
Nie twierdze tutaj jednak ze techniki budo nie dzialajá, dzialajá i to bardzo dobrze, ale nie w ten sposób w jaki cwiczy sié je na macie. Kiedys spotkalem na macie kilku typowych fighterów i przez dluzszy czas cwiczylismy poza dojo techniki aikido ale w zupelnie inny sposób niz robi sie to na codzien i wszystko od strony praktycznej nagle zaczelo miec sens i wychodzic, ale uzywalismy wtedy takze lokci, kolan, kopniéc i duzo bezposrednch wejsc, ataków na oczy itp, no i oczywiscie walka w parterze.
kiedys ogladalem program ta temat sztuk walk, jednen z mistrzów mówil ze jak byl mlody to zapytal swojego nauczyciela jak ma sie bronic jesli przeciwnik przewróci go na ziemié, a nuczyciel mu odpowiedzial "nie.. cos ci sie pokrecilo - to nie ty masz upasc tylko twój przeciwnik". i takie jest podejscie wszystkich budo, no dobrze ale co jesli juz znajde sie na ziemi??
na to tradycyjne sztuki walki nie dajá odpowiedzi.
budo maja natomiast sluzyc samodoskonaleniu sie nie tylko od strony fizycznej ale takze duchowej i to jest ich glównym celem, np aikido kobayashi z realnoscia nie ma nic wspólnego ale techniki aikido w polaczeniu z typowym dla tego stylu aikitaiso i kokyu sa swietnym cwiczeniem, które rozwija i wzmacnia cialo niczym masaz shiatsu.

[hachiman]

mowienie o tym ze w budo nie ma technik w parterze jest troche na wyrost...poogladajcie zdjecia O'Sensei jak wykonuje niektore techniki...
poza tym tradycyjne budo nauczalo niezaleznie czy karate, czy aikido zachowania sie w czasie ataku wiecej niz jednego przeciwnika, stad mniej technik w parterze, a wiecej typu ippon...uderzen ktore mialy zakonczyc walke czesto z uzbrojonym i liczebnie przewazajacym przeciwnikiem - zejscie do parteru rownalo sie przegranej
pozdrawiam

[(fla)MASTER]

mowienie o tym ze w budo nie ma technik w parterze jest troche na wyrost

a sá?.... Byc moze istnieje jakas sztuka walki o której nieslyszalem gdzie praktukuje sie walke w parterze, ale nic o tym nie wiem. O'sensei nie robil zadnych technik w parterze, to co robil to suwari waza a to róznica. Na archiwalnych filmach aikido, aikibudo czy judo mozna zobaczyc tzn. rzuty poswiécenia, ale takze one nie maja nic wspólnego z walká w parterze bo w budo rzut konczy techniké.

Koichi Tohei napisal kiedys ze w czasie pobytu na Hawaiach musial zmienic jakies 60% technik których nauczyl sie od Osensei bo one poprostu nie dzialaly. Nie dzialaly bo hawajczycy atakowali zupelnie inaczej niz nakazuje tradycja budo.

a walka z kilkoma partnerami to tylko element treningu, w praktyce cos takiego zawsze konczy sie przegraná. Spróbuj zaprosic dwuch lub trzech uke i powiedz im aby zrobili wszystko aby Cié przewrócic na mate i unieruchomic - uda im sie to bez zadnych problemów, no chyba ze bedá atakowac wyuczonymi atakami typu ai hanmi i robic ladne, teatralne ukemi.
dawniej cwiczono sztuki walki bo od tego zalezalo zycie. cwiczono je w inny sposób, a realnosc techniki sprawdzano takze inaczej niz dzisiaj.
a ja mialem na mysli to jak to jest w budo wspólczesnym.

[Sakura]

flaMaster trochę mi się zdaje że masz dość wąski horyzont widzenia na tradycyjne sztuki walki...

Ja w judo miałem bardzo dużo parteru, tak samo zdarza mi się parter w aikibudo... nie mówiąc o bjj które tak naprawdę dźwignie wzięło z tradycyjnego jujitsu a to co samo wprowadziło to sposób wchodzenia w te techniki z pozycji leżącej.

Nie można się zamykać w jakiejś formie... to że uczą mnie dźwigni w stójce.. to nie znaczy że tylko w stójce ona działa... jeśli uczą Cię aikido na takiej zasadzie że to jest forma i nie można poza nią wychodzić i nie uczą Cię szerokiego sposobu patrzenia na te sprawy to wydaje mi się, że problem nie leży w stylu tylko w sposobie nauczania....

O wiele łatwiej byłoby mi to wytłumaczyć przy ewentualnym wspólnym treningu...

[(fla)MASTER]

muszé chyba bardziej zwiézle sié wypowiadac.
ja nigdy nie napisalem ze judo nie ma technik w parterze, napisalem tylko ze na starych filmach z Jigoro Kano i Kyuzo Mifune technike konczyl rzut i to wszystko, nie bylo zadnego parteru. Moze zabrzmi to dziwnie ale dla mnie wspólczesne judo ma bardzo niewiele wspólnego z japonskim budo, jest to sport i tyle. ale to tylko moja opinia.
o walce w parterze w aikibudo nic nie wiem (podkreslam ze chodzi mi tu o techniki przeznaczone i uczone do walki w parterze a nie o przypadkowe sciágniecie zaskoczonego uke do parteru i sciskanie go), lecz jeli cwiczysz ten system i walczycie w ten sposób to pokornie chylé czolo.
brazylijskie jujitsu tez ma niewiele wspólnego z budo bo wlasnie przez to ze wprowadzilo do jujitsu zmiany nazywa sie "brazylijskie".

Nie można się zamykać w jakiejś formie... to że uczą mnie dźwigni w stójce.. to nie znaczy że tylko w stójce ona działa... jeśli uczą Cię aikido na takiej zasadzie że to jest forma i nie można poza nią wychodzić i nie uczą Cię szerokiego sposobu patrzenia na te sprawy to wydaje mi się, że problem nie leży w stylu tylko w sposobie nauczania....

no ja wlasnie o tym samym pisalem na przykladzie mojego podejscia do treningu aikido kilka postów wyzej...

[Mizusashi]

np aikido kobayashi z realnoscia nie ma nic wspólnego

ma tyle samo wspólnego z realną walką co każda sztuka walki. czyli dużo

a walka z kilkoma partnerami to tylko element treningu, w praktyce cos takiego zawsze konczy sie przegraná.

musze cie zaskoczyć, ale tak nie jest. przeważnie tak sie kończy ale nie w przeważającej większości. wiem to z własnych doświadczeń

[Sakura]

Mówisz o budo a ja się zastanawiam czym dla Ciebie jest budo??

Bo ja myślę, że wiele ludzi właśnie mówi o tym bez totalnego zrozumienia dla korzeni (nie twierdze, że jesteś jedną z tych osób)

Budo wywodzi się bezpośrednio z bujutsu które polegało na zabijaniu... obrona przed przeciwnikiem kończyła się po prostu najczęściej poważnymi obrażeniami albo śmiercią napastnika. Walka wręcz wyrosła w dużym stopniu z walki bronią... a walka mieczem na ten przykład kończyła się kalectwem albo śmiercią. I tak były pomyślane...

Jak samuraj szedł do boju to nie obchodziło go czy ładnie zrobił ruch, czy ten ruch był w harmonii... tylko jeśli nie miał broni to łapał za rękę i łamał a potem dobijał kolesia żeby przez przypadek nie wstał....

Potem gdy nastały czasy pokoju i czasy po drugiej wojnie światowej, wielu mistrzów było zmuszonych zmienić swoje podejście. Ueshiba jest tu doskonałym przykładem a Jigoro Kano też stwierdził iż przejdzie nauka jeśli zostanie okrojona z technik brutalnych i kończących. Techniki dźwigni i łamań zastąpili ruchami łagodniejszymi unieruchamiającymi. I z tego zrobili cele tych technik.... a według mnie tak można ćwiczyć (żeby nie łamać rąk uke) ale nie to powinno się obierać za cel...

To samo się stało z szermierką. Nie chce obrażać kendo ani iaido ale to są właśnie takie nie bitewne style posługiwania się bronią. Jak się na to wnikliwiej popatrzy to różnic jest naprawdę sporo w porównaniu do starych szkół walki mieczem.

I wracając do tematu... dla mnie budo jest okrojoną wersją bujutsu. Okrojoną w tym sensei że dziś nie ma bitew i nie ma zabijania ludzi na każdym kroku... ale dziś możemy ćwiczyć z intencją realności i dążyć do tego, że gdyby taka sytuacja się zdarzyła to ma to wyjść brutalnie. A jeśli umiesz potencjalnie rękę złamać... to umiesz też sprawić wystarczający ból aby przeciwnika zniechęcić... budo jest drogą wojny.... a wojna drogi kolego nie jest niczym przyjemnym.... wojna to zło, zabijanie, niszczenie drugiego człowieka....

Więc jak mi ktoś wyskakuje i mówi że budo to praca nad sobą i dążenie do doskonałości w celu harmonii z całym wszechświatem to się pobłażliwie uśmiecham...

Nie jestem zabijaką i nie tłuczę się na każdym kroku z innymi, ale jeśli ktoś mnie zaatakuje to nie spotka się ze stoickim spokojem tylko z gniewem. Stoicki spokój będzie w umyśle ale w ruchach będzie gniew w celu odparcia ataku. Podkreślić muszę, ze miałem już trochę ulicznych sytuacji, nic na własne życzenie... ale raz nic mi się nie stało, drugi raz trochę bardziej mnie poobijało... ale we wszystkich przypadkach dawałem sobie rade...

No i dobrze, że z otwartymi oczami podchodzisz do treningu i próbujesz się z innymi ale ciężko Ci będzie jeśli nauczyciel w taki sposób nie przekazuje swojej wiedzy. Albo jeśli nie uczy odpowiedniego podejścia do walki...
Bo jak zaczyna się walka trzeba działać a nie myśleć... a często różne style nie są skuteczne bo ludzi się nie nauczyło odpowiednich reakcji... przez treningi które są np. w duchu rozrywki prowadzone albo rekreacje...

[Mizusashi]

sakura: uwielbiam czytać twoje posty, są nie do przegadania , a co najważniejsze - zgadzam sie z ich treścią

[Sakura]

mysle ze zapominacie o tym ze cwiczycie budo, a zadne budo nie jest realná sztuká walki.

Tego zdania wcześniej szukałem... I właśnie wydaje mi się, że tu flamaster totalnie nie masz racji...

Bo sztuki walki które można utrzymać w tradycji budo to nie była ikebana... to było coś co się wykorzystywało jak już wcześniej wspomniałem w bitwach w celu zabicia albo totalnego wyłączenia przeciwnika. Więc jeśli się zastanowisz nad tymi korzeniami to wychodzi, że te tradycyjne sztuki walki są o wiele bardziej "realne" niż bjj, boks albo inne dzisiejsze sporty....

Wiadomo, że dzisiaj się nie zabija, ale problem nie polega na tym, że techniki są nierealne tylko na tym, że nierealnie się ich uczy... a powodów tego jest niestety bardzo wiele...

Ludziom dzisiaj wmawia się różne głupie rzeczy, że można kogoś pokonać bez wielkiego wysiłku... i tak może być jak się już jest mega mistrzem... ale nie wierze, że taki poziom da się osiągnąć bez ciężkiej pracy na treningach. Nie wierze, że nauczysz się skutecznie wykorzystywać techniki jeśli się nie spocisz, zmęczysz jeśli nie będziesz na granicy wytrzymałości. Na początku jest dużo szarpaniny, ale wychodzi a później coraz bardziej pracujesz nad techniką i tej szarpaniny jest mniej... ale bawienie się w elegancje francje i mówienie o ki że to pomoże nam wygrać wydaje mi się bajką bez pokrycia...

I jeszcze raz przypomnę budo wywodzi się z bujutsu a to oznacza wojnę... czyli zabijania, kaleczenie, zło... proszę mi tutaj nie pitolić o harmonii, samodoskonaleniu, medytacji i śpiewie ptaszków... to mogło być w czasach po II Wojnie światowej gdy znienawidzono walkę i wtedy właśnie Ueshiba i Kano wyparli się korzeni.

Dlatego cieszę się, że jestem w grupie ludzi którzy to odkręcają i wierzę że są inni sensei którzy też tak robią... wtedy może coś z tego będzie...

Bo medytacja i takie tam to przyszła do Musashiego w bardzo późnym wieku.. a podstawy to on sobie wytłukł bokkenem w czaszkach przeciwników... myślisz, że wyglądało to poetycko i harmonijnie?? Bryzgająca krew i opadające ciało.... a to było właśnie bujutsu...

[(fla)MASTER]

widzisz i tu jest problem w definicji bo ja nie zaprzeczam temu że budo wyrosło z bujitsu, nie zaprzeczam takze temu ze bujitsu jest nierealne. całkowicie zgadzam sie z twoją definicją jednego i drugiego - sa to fakty i tyle. Jest dokładnie tak jak napisałeś wczesniej :

Jak samuraj szedł do boju to nie obchodziło go czy ładnie zrobił ruch, czy ten ruch był w harmonii... tylko jeśli nie miał broni to łapał za rękę i łamał a potem dobijał kolesia żeby przez przypadek nie wstał....

no własnie samuraj idzie do boju łapie rękę gościa łamie ja w kilku miejscach i jeszcze gościem rzuca - i to jest BUJITSU.

w aikido czyli BUDO, spotykają sie dwie osoby jedna atakuje a mistrz bez wysiłku poddaje sie atakom zmieniając i rozpraszając ich siłę, raz za razem rzucając agresora na ziemię (oczywiście delikatnie aby nie zrobic mu krzywdy -chociaz pojęcie krzywdy jest tu pojęciem względnym) po jakimś czasie agresor zdaje sobie sprawe że ataki i sama walka nie ma sensu, nie jest twórczym procesem i nieprzynosi żadnych rezultatów (takie sa założenia filozofii aikido) więc poddaje się i ze zrozumieniem kłania mistrzowi.
czy widzisz taką sytuację podczas bójki na ulicy? jest to przeciez budo wyrosłe z bujitsu więc czemu te dwa obrazki są tak rózne?

bo jest tak jak napisałeś:

Potem gdy nastały czasy pokoju i czasy po drugiej wojnie światowej, wielu mistrzów było zmuszonych zmienić swoje podejście

... i dlatego teraz mamy na swiecie ponad 2 miliony ćwiczących samo tylko aikido.

dla mnie budo jest okrojoną wersją bujutsu. Okrojoną w tym sensei że dziś nie ma bitew i nie ma zabijania ludzi na każdym kroku... ale dziś możemy ćwiczyć z intencją realności i dążyć do tego, że gdyby taka sytuacja się zdarzyła to ma to wyjść brutalnie. A jeśli umiesz potencjalnie rękę złamać... to umiesz też sprawić wystarczający ból aby przeciwnika zniechęcić... budo jest drogą wojny....

no własnie i tu czegoś nie rozumiem to BUDO jest "drogą wojny" czy BUJITSU?

Budo jest w moim rozumieniu rozwinięciem dawnych, nastawionych na zniszczenie sztuk walki i przekształceniem ich w sztukę która nie ma na celu zabicie drugiego człowieka tylko własny rozwój.
Bujitsu było realne, słuzyło do zabijania i działalo, ale uzywano go w czasach kidy ludzie uzywali mieczy, włóczni atakowali shomen, yokomen, łapali za ręce itp. czyli wtedy gdy takie ataki stanowiły realne zagrożenie.

gdyby takie techniki miały działac współczesnie to nalezałoby pewne rzeczy pozmieniać, na macie nie ma na to czasu bo nauczyciel przekazuje tylko kihon a to co z nim potem zrobisz zalezy tylko od ciebie.

Nie jestem zabijaką i nie tłuczę się na każdym kroku z innymi, ale jeśli ktoś mnie zaatakuje to nie spotka się ze stoickim spokojem tylko z gniewem. Stoicki spokój będzie w umyśle ale w ruchach będzie gniew w celu odparcia ataku. Podkreślić muszę, ze miałem już trochę ulicznych sytuacji, nic na własne życzenie... ale raz nic mi się nie stało, drugi raz trochę bardziej mnie poobijało... ale we wszystkich przypadkach dawałem sobie rade...

może i nie jestes zabijaką, ale jestes fighterem i wobec takiego podejscia się także z toba zgadzam. ale ile jest takich ludzi na treningach? jesli jestes w dojo aikido i spotkasz choć jednego człowieka z podobnym nastawienie to bedzie dobrze. Na treningi przychodzą jednak w większości ludzie nie po to aby nauczyc się łamac innym kości tylko w zupełnie innym celu.

moim zdaniem nasze poglądy sa bardzo podobne. Tylko że ja wyraznie napisałem że mówię o czystym BUDO, Ty natomiast zaczałes mieszać pojęcia budo i bujitsu z czego wyszedł niezły galimatias.

ale ciężko Ci będzie jeśli nauczyciel w taki sposób nie przekazuje swojej wiedzy. Albo jeśli nie uczy odpowiedniego podejścia do walki...

tu moge poczuć się obrażony bo po pierwsze to mojego nauczyciela nie znasz, po drugie to czy ja sam nie potrafie mysleć i wyciągac wniosków? myslisz ze wszystko co wczesniej napisałem nakładł mi do głowy jakiś guru?
zadaniem nauczyciela jest przekazanie kihonu i uświadomienie uczniom konsekwencji jaki niesie jego zastosowanie w taki czy inny sposób.

Ja zacząłem od aikido, potem równorzędnie było troche karate tradycyjnego, potem krav maga i combat ale w pewnym momencie musiałem wybrać bo mimo najlepszych chęci nie mozna się uczyć wszystkiego i wybrałem: aikido i iaido. ale nie ćwicze tego z nastawieniem ze przyda mi sie kiedys w walce z 10 przeciwnikami których bede rzucał bez wysiłku jak Steven Segal na filmach. Kontakt z bardziej bojowymi systemami uswiadomił mi w prawdzie wady aikido ale pozwolił jednoczesnie na zapelnianie tych luk w razie potrzeby.

[Kurt Wagner]

(fla)Master rzekłbył:

Byc moze istnieje jakas sztuka walki o której nieslyszalem gdzie praktukuje sie walke w parterze, ale nic o tym nie wiem.

Mówisz poważnie?