Tameshigiri. Ciąć czy nie ciąć ???

Znajdziesz tu samuraju wszystko co chciałbyś wiedzieć zarówno o swojej broni jak i o sztuce władania nią.

Moderator: Zarząd

Czy pochwalasz tameshigiri?

TAK
18
86%
NIE
2
10%
Nie mam zdania na ten temat.
1
5%
 
Liczba głosów: 21

Awatar użytkownika
Kenji
Posty: 93
Rejestracja: 9 listopada 2004
Lokalizacja: Wrocław

Re: Tameshigiri. Ciąć czy nie ciąć ???

Post autor: Kenji »

GrafRamolo pisze:Mialem stycznosc i rozmawialem z paroma japonskimi mistrzami, w poradach ktore mi dali stanowczo kazali odrzucac wszelakie nadprzyrodzone aspekty i skupic sie na zwyklej mozolnej pracy a duchowy rozwoj przyjdzie sam w odpowiednim czasie.
A nie uważasz, że mówili tak dlatego, abyś sam nie wytworzył sobie mylnego mistycyzmu, tylko nabył odpowiedni w skutek szacunku do swojeej pracy i wieloletniego doświadczenia. Co wcale nie oznacza, iż ten odpowiedni mistycyzm nie jest potrzebny - a wręcz przeciwnie. Spokój i mozolna praca; z tym spotykamy sie wszędzie u japończyków, i to jest pewien mistycyzm. Wydaje mi się jednak, że właśnie brakuje u Ciebie tego pewnego szacunku (lub poprostu źle Cię odebrałem). Zauważ, że wypowiadasz się na forum i twoje posty czytają ludzie początkujący, którzy mylnie mogą zozumieć, że mistycyzm związany z szacunkiem jest niepotzrebny, a wręcz przeszkadza, co byłoby fatalne w skutkach. Przecież chyba tlatego chodzimy na wschodnie sztuki walki a nie na Kraf-mage, u nas jest szacunek a tam napierdzielanie. Nieprawdaż 8) ?
Obrazek
Awatar użytkownika
GrafRamolo
Posty: 4000
Rejestracja: 17 listopada 2003

Re: Tameshigiri. Ciąć czy nie ciąć ???

Post autor: GrafRamolo »

A nie uważasz, że mówili tak dlatego, abyś sam nie wytworzył sobie mylnego mistycyzmu, tylko nabył odpowiedni w skutek szacunku do swojeej pracy i wieloletniego doświadczenia. Co wcale nie oznacza, iż ten odpowiedni mistycyzm nie jest potrzebny - a wręcz przeciwnie.
O tym wlasnie mowie. Ale do tego kazdy musi dojsc sam poprzez lata praktyki a nie wyobrazajac sobie Bog wie co i snujac niestworzone opowiesci.
Awatar użytkownika
Kenji
Posty: 93
Rejestracja: 9 listopada 2004
Lokalizacja: Wrocław

Re: Tameshigiri. Ciąć czy nie ciąć ???

Post autor: Kenji »

Zgadzam się, ale nie możemy nikomu odbierać jego własnego mistycyzmu. A tym bardziej mówić, że to "bzdura".

Ciesze się, że w końcu jakoś się dogadaliśmy :)
Obrazek
Awatar użytkownika
GrafRamolo
Posty: 4000
Rejestracja: 17 listopada 2003

Re: Tameshigiri. Ciąć czy nie ciąć ???

Post autor: GrafRamolo »

Moim zdaniem trzeba odbierac ludziom mistycyzm bo to nie jest ich wlasny, jak przychodzi chlopaczek na zajecia z niewiadomo jakimi oczekiwaniami i wyobrazeniami bo sie naczytal i naoglondal to moim zdaniem zadaniem senseia jest sprowadzenie go na ziemie a jesli bedzie na tyle wytrwaly ze zostanie to z czasem dojdzie do wlasnych przemyslen na tej plaszczyznie ktore beda o wiele bardziej wartosciowe plodne i odrkywcze bo jego i poparte praktyka.

A "kosztowanie krwi" przez miecz jest dla mnie przykladem tego niezdrowego mistycyzmu na potrzeby poczytalnosci.
Awatar użytkownika
Sakura
Posty: 631
Rejestracja: 9 kwietnia 2004
Lokalizacja: Lublin/Kraków

Re: Tameshigiri. Ciąć czy nie ciąć ???

Post autor: Sakura »

a nie wyobrazajac sobie Bog wie co i snujac niestworzone opowiesci.
hehe ale pewne słowa są z dużej litery ;)

No cóż, po pierwsze ja nie siedze i nie filozofuje bo czynnie od kilku już dobrych latek trenuje. A moje filozofowanie bierze się z czysto praktycznych rozważań czy to na treningach czy to w domu.

O jedną rzecz jednak mniemam że nie możemy się kłócić. Japońskie sztuki walki są nieodłącznie związane z mistycyzmem i tradycją. Co do tego chyba nie może być wątpliwości bo jest to często podkreślane.

Natomiast co do samego tematu i sztuki wykuwania miecza. Ciężko mi jest z Tobą Grafie polemizować ponieważ Twoja wiedza praktyczna w tym temacie jest jak myśle o wiele większa od mojej. Dlatego pozostaje mi się tylko oprzeć na twierdzeniu, że japończycy większość swoich działań wiążą z religijnością i kultem świętości. Praktyczny aspekt jest oczywiście determinantem wszelkich rozważań filozoficznych które jednak są o wiele bardziej rozwinięte niż to jest w przypadku np. europejskiej szermierki. I dlatego wspominam o mistycyzmie. A aspekt (jak już wspomniałem) uznawania zasadności wiary, mistycyzmu itd. leży już w gestii czysto indywidualnej.

Jeden kowal będzie się modlił przed wykuciem miecza inny da sobie z tym spokój. Ale już od dawna wiadomo że nawet ten modlący się na prośbach do Boga swej pracy nie zakończy a spokojnie i cierpliwie podejdzie do zaczynania od podstaw. Więc nie rozumiem dlaczego dla Ciebie Grafie te dwa podejścia są tak skrajnie różniące w pracowitości i cierpliwości. Prziecież nikt nie czeka na to że po modlitwie albo rozważaniach coś się stanie tylko samodzielnie działa. A różnica polega tylko na tym że jeden wierzy a drugi nie. :]
"Hana wa sakuragi, hito wa bushi"

Obrazek
Awatar użytkownika
GrafRamolo
Posty: 4000
Rejestracja: 17 listopada 2003

Re: Tameshigiri. Ciąć czy nie ciąć ???

Post autor: GrafRamolo »

Sakura ja nie mowie o tobie ale ogolnie.

Modlitwa przed zabraniem sie do pracy kowala z 16w miala inny wymiar niz modlitwa dziseijsza. Dla niego bylo to cos w rodzaju rytulalu pomagajacego zachowac odpowiednia kolejnosc, stan skupienia... Bylo czyms na krztalt instrukcji pomagajacej kroczek po kroczku nie zapominajac o zadnym elemecie dojsc do finalnej fazy pracy. To bardzo czesta praktyka prawie zawsze wystepujaca u ludow pierwotnych, ktore poniewaz nie znaly pisma przekazywaly sobie wszystko ustnie w formie mitu. Polowanie mialo forme religijna i bylo odzwierciedleniem tego jak jakis bozek w czasach mitycznych polowal i nauczyl potem tego ludzi, uzdrawianie tak samo, budowanie lodzi tak samo itp(pisze o tym Jung, Straus badz Malinowski). Dlaczego miecze Koto sa uwazane za najleprze lecz tajemnica ich wytwarzania zaginela? Bo wlasnie caly proces byl przekazywany ustnie w postaci mitu, powiazanego z religia shinto. Wystarczyly 3 pokolenia miecznikow, ktorzy z powodu wielkiego zapotrzebowania zmienili proces kucia by opowiesc o tym jak kuc dobre miecze zaginela.
My europejczycy slyszac slowo modlitwa wyobrazamy sobie cos na krztalt naszego religijnego kultu wiary bo myslimy schematycznie, natomiast w japoni mialo to zupelnie inny cel.
Awatar użytkownika
Plaargath
Posty: 207
Rejestracja: 9 lutego 2005
Lokalizacja: Katowice

Re: Tameshigiri. Ciąć czy nie ciąć ???

Post autor: Plaargath »

Dotychczas wstrzymywałem się z zabraniem głosu ze względu na brak wiedzy stricte z zakresu kultury Japonii. Ale dostrzegam w rozmowie dość dziwną rzecz i wtrącić się muszę:
GrafRamolo pisze:To bardzo czesta praktyka prawie zawsze wystepujaca u ludow pierwotnych, ktore poniewaz nie znaly pisma przekazywaly sobie wszystko ustnie w formie mitu. Polowanie mialo forme religijna i bylo odzwierciedleniem tego jak jakis bozek w czasach mitycznych polowal i nauczyl potem tego ludzi, uzdrawianie tak samo, budowanie lodzi tak samo itp(pisze o tym Jung, Straus badz Malinowski)
GrafRamolo pisze:My europejczycy slyszac slowo modlitwa wyobrazamy sobie cos na krztalt naszego religijnego kultu wiary bo myslimy schematycznie, natomiast w japoni mialo to zupelnie inny cel.
Graf, Twoje powołanie się na Junga w tym miejscu jest zdecydowanie nieuprawnoine. Faktem jest, że można znaleźć u Junga opis korzyści w sferze racjonalnej z czynności mających swe źródło w sferze sacrum. Jednak jest tak dlatego, ponieważ Jung dokonał nader obfitej i złożonej analizy funkcjonowania duchowego człowieka. Wygląda więc mi na to, że musiałeś niefortunnie trafić na jakiś fragment w którymś jego dziele. Za to nie trafiłeś na wiele innych fragmentów, zarówno u Junga, jak i Campbella, Eliadego, Kerenyiego i wielu, wielu innych wielkich nazwisk analityków jungowskich, tudzież ludzi związanych z ruchem analitycznym.

Nie będę się czepiał szczegółow, powiem najważniejsze. Po pierwsze Jung w wielu miejscach podkreśla, że pierwotną funkcją obcowania z sacrum jest transcendencja, rozumiana jako piąta, "dodatkowa" funkcja psychiczna człowieka (obok myślenia, uczucia, intuicji i percepcji). Wiele mówi też nie tylko o "konkretnych" procesach duchowych, konkretnych przełożeniach i korzyściach, ale przede wszystkim o tym, jak silne i fundamentalne jest korespondowanie przeżywania mitu ze sferą, z której on pochodzi - kolektywnym aspektem nieświadomości człowieka. Jest to ścisła podstawa jungowskiego myślenia o sacrum, na tym polega jego nieoceniony wkład w ludzkie poznanie, bowiem rozszerza pojmowanie wszelkich duchowych zjawisk o sfery, które okazują się tu kardynalne.

Idąc dalej za myślą Junga, widać jak na dłoni, że we wszelkim ludzkim działaniu związanym z przeżywaniem sfery ducha ujawnia się aspekt uniwersalny; przeżycia wraz ze zgłębieniem ich "intensywności" coraz bardziej ukazują wymiar ponadindywidualny (vide Rudolfa Otto koncepcja numinosum, majestas, misterium tremendum i fascinans). Do czego zmierzam - otóż do tego, że poznawcze uporządkowanie świata ani nie jest jedną z funkcji mitologii i jej podobnych, jak uczą nas w szkołach, ani jedyną ich funkcją, jak zdaje się twierdzić Graf, lecz funkcją marginalną. Niewątpliwie jest to funkcja stosunkowo prosta dla europejczyka do zauważenia - Jung nieraz mówi o uproszczonej różnicy między Wschodem a Zachodem, a przynajmniej o silnej dominacji funkcji myślenia u współczesnego człowieka Zachodu. Jednak prawdziwe konsekwencje i rzeczywiste przeżycie rytuału, mitu, modlitwy leży w gestii głębi, warstw psyche niedostępnych od tak na zawołanie racjonalnego umysłu. (Ergo cel w Japonii jest taki sam jak gdziekolwiek indziej.)

(Dygresja: Na marginesie, działania mityczne bożka, o którym piszesz, są powielane dlatego, że ów bożek robi tak, jak każe mu archetypowa warstwa człowieczej psyche. Mit jest powtarzany, bo koresponduje z rzeczywistą potrzebą głębi człowieka. I swoją drogą, nie ma sensu dywagować też o jakimkolwiek bożku w kategoriach ontycznych - bo nie jest możliwe rozstrzygnąć co substancjalnie na nasze działanie oddziaływa, lecz istotne jest funkcjonowanie reprezentacji, obrazu, imago nietożsamego z przedmiotem bożka/Boga/czegokolwiek w człowieku, to bowiem jest niezaprzeczalne.)

I właśnie na tym, mówiąc w kategoriach jungowskich, polega zdobywanie tego, co bezpodstawnie zresztą, nazywasz czyimś mistycyzmem (czym jest mistycyzm - nie będę truł, myślę, że po prostu uprościłeś), na tym, że poprzez działanie zbliżające do sfery numinotycznej jednostka rozwija w sobie umiejętność irracjonalnego przeżywania tej niedocenionej w naszej kulturze irracjonalnej większej połowy życia.

Dlatego tez stanowczo sprzeciwiam się Twojemu poglądowi na "chłopaczka, który się naoglądał". Nawet jeżeli (pozornie!) przyczyną jego fascynacji jest to, że się naoglądał, zadaniem senseia jest pokazać to, że jest "jeszcze" żmudna praca, a nie ucinać cokolwiek. Zadaniem każdego dobrego nauczyciela jest przyczynić się do wzbogacenia osobowości ucznia, a nie odejmowania tego czy tamtego na miarę poglądu mistrza. A już na pewno zadaniem senseia jest wiedzieć, niekoniecznie w terminach jungowskich, że to co przyciąga człowieka do sfery sacrum jest od niego (człowieka) po wielokroć większe i jest sui generis podstawowe dla funkcjonowania każdej osoby. Uważam, że temu chłopaczkowi należy się więcej szacunku.

I na tym skończę, bo co prawda mogę więcej, ale post się zbyt rozrasta.
"Wszechświata nie stworzył żaden bóg ani żaden człowiek, lecz był on zawsze, jest i będzie zawsze żywym ogniem."
Awatar użytkownika
GrafRamolo
Posty: 4000
Rejestracja: 17 listopada 2003

Re: Tameshigiri. Ciąć czy nie ciąć ???

Post autor: GrafRamolo »

Niezly wyklad. Nie bede sie ustosunkowywal bo to raczej dluzsza rozmowa na zywo ale powiem tylko, ze to co mialem na mysli nie ta czysto filozoficzna czesc teori Junga ale bardziej ta etnograficzna. I w zasadzie nie chodzilo mi o samego Junga jako takiego tylko o zagadnieni mitu ustnego, a ze Jung mial dosc duzy wklad w podwaliny nauki, ktora sie tym zajmuje czyli etnologii zatem padlo to nazwisko.

Kod: Zaznacz cały

Dlatego tez stanowczo sprzeciwiam się Twojemu poglądowi na "chłopaczka, który się naoglądał". Nawet jeżeli (pozornie!) przyczyną jego fascynacji jest to, że się naoglądał, zadaniem senseia jest pokazać to, że jest "jeszcze" żmudna praca, a nie ucinać cokolwiek. (...)Uważam, że temu chłopaczkowi należy się więcej szacunku. 
A czy ja nie napisalem wlasnie tego? Oczywiscie, ze szacunek, kazdemu czlowiekowi nalezy sie szacunek wszedzie i kazdy inteligetny czlowiek, ktory ma jakas wladze bedzie go okazywal, ale nalezy ukierunkowac takiego mlodzieniaszka na dobra droge a czesto to polega na zmianie piorytetow.
Awatar użytkownika
MadSun
Posty: 902
Rejestracja: 13 czerwca 2004
Lokalizacja: Dublin

Re: Tameshigiri. Ciąć czy nie ciąć ???

Post autor: MadSun »

Myślę, że cała powłoka religijna przy kuciu nie miała zastosowania tylko czysto praktycznego w sensie utrwalenie etapów procesu. Tak jak ktoś już tu wspomniał taki płatnerz po wykuciu 10 mieczy pamiętał dokłądnie wszystkie etapy nie potrzebne mu były jakieś dodatkowe wskazówki. Jednakże Graf zwrócił uwagę na bardzo ważną sprawę. Wszystko co robili Japończycy musiało mieć swój charakter praktyczny. Myślę, że strona religina kucia miała na celu zmotywowanie płatnerza do maksymalnego skupienia się nad pracę i mykonaniu jej najdokładniej jak to było możliwe.

Jeśli chodzi o boskość miecza to zdaje sobie sprawę, że nie wszyscy ludzie posługujący sie nimi traktowali je w należyty sposób, a zwłąszcza Ci, któży nie mieli prawa ich nosić. Mimo wszystko dla choć troszke uświadomionych bushi miecz był czymś więcej niż tylko narzędziem. Był symbolem przynależności klasowej, przedmiotem, z którym nieodzownie związne było ich życie.

Tameshigiri również traktuję (aczkolwiek jeszcze nie miałem przyjemności praktykować) jako jeden z elementów treningu i to ten najbardziej praktyczny.
Awatar użytkownika
Shirotatsu
Posty: 535
Rejestracja: 28 stycznia 2005
Lokalizacja: Kraków

Re: Tameshigiri. Ciąć czy nie ciąć ???

Post autor: Shirotatsu »

Bardzo uważnie się przyglądam dyskusji i nie będę już zabierał głosu co do zasadności tameshigiri bo swoje zdanie wyraziłem.

Co do miecza, Madsun bardzo dobrze to ująłeś. Nie chcę tu oceniać świętości miecza, wystarczająco dużo było na ten temat powiedziane.

Chciałem się odnieść do spraw związanych z wykuwaniem mieczy. W związku z tym, że sam zajmuję się wykuwaniem głowni japońskich od jakiegoś czasu, wiem ile znaczy skupienie podczas pracy. Uważam z praktycznego punktu widzenia, że cały rytułał religijny stosowany podczas kucia jest potrzebny obecnie tylko po to by zachować łączność z tradycją i skupienie podczas pracy. W dawnych czasach ten rytuał był zupełnie potrzebny do czego innego. Każdy kowal strzegł pilnie swoich tajemnic co do sposobów kucia głowni, taki rytułał pomagał mu zachować pewną tajemniczość. Z tym że należy wziąść pod uwagę jeszcze aspekt powiedzmy starożytny gdy wszystko co było robione było "pod opieką" bogów - czy były to żniwa, czy budowa czegoś tam , czy wykonywanie kimon itp. Wynikało to poprostu z niewiedzy zachodzących procesów i wszędzie była boska siła. Teraz dokładnie wiemy co trzeba zrobić i jak by osiągnąć dany efekt. Uczymy się o tym. Jednak każdy fachowiec nawet dzisiaj ma pewne tajemnice, których nie zdradza i przemilcza je.
Ja sam (możecie się tu śmiac) dodaje do wody hartowniczej jedną czarkę sake i staram się być przynajmniej w procesie hartowania bardzo skupiony, bo odrobina nieuwagi może zakończyć się utratą hartowanej głowni mimo że znam się troche :) na metalurgi stali. Chartowanie selektywne przy użyciu techniki japońskiej czyli - palenisko na węgiel drzewny i obkładanie glinką jest procesem bardzo trudnym i wszystko robi się na oko. To nie sa piece elektryczne z ustawianiem temp. i nie jest to hartowanie selektywne indukcyjne robione przy użyciu urządzenia gdzie wszystko można ustawić i zawsze wyjdzie. Hartowanie selektywne ręcznie kutej głowni jest zawsze bardzo krytycznym momentem dla kowala. Moim zdaniem po to właśnie aby nie zapominać o dawnej tradycji i po to by być maksymalnie skoncentrowanym stosuje się ten rytułał religijny.

Wtedy miecz ma naprawdę duszę, bo kowal w jego wykonanie włożył całą swoją wiedzę, doświadczenie, serce i powiązał to wszystko skupieniem religijnym


Pozdrawiam
zdenek
Posty: 26
Rejestracja: 26 maja 2004
Lokalizacja: Kraków

Re: Tameshigiri. Ciąć czy nie ciąć ???

Post autor: zdenek »

Zwróćcie uwagę na psychologiczny aspekt mistycznej oprawki. Jak robisz coś "według boskich zasad" albo "dla boga" i faktycznie wierzysz, że tak robisz, to starasz się wykonać to jak najlepiej. Ma to po prostu działanie motywacyjne. Patrząc bardziej ogólnie na komponent mistyczny w życiu wyraźnie widać jak istotną rolę w nim pełni. Przykładem może być jakakolwiek religia, czy to buddyzm, islam czy katolicyzm. Transcendentne cele są powrzechnie motywującym czynnikiem do bardzo wielu zachowań. Niektórzy twierdzą nawet, że pozbawiając życie mistycznej otoczki w postaci Boga i duszy traci ono sens. W przypadku kucia miecza na pewno nie jest inaczej, aczkolwiek nie twierdzę, że stanowi to jakieś ostateczne wyjaśnienie, ale na pewno jakieś wyjaśnienie na pewnym poziomie analizy.
Awatar użytkownika
MadSun
Posty: 902
Rejestracja: 13 czerwca 2004
Lokalizacja: Dublin

Re: Tameshigiri. Ciąć czy nie ciąć ???

Post autor: MadSun »

Właśnie o to mi chodzi, zdenek.
ODPOWIEDZ