tybetańska katana?

[Bushi]

niewczytywałem się zbytnio jeszcze ale po zdjęciach się mozna zorientować że się te miecze różnia bardzo od katany... wypowiedzcie się...

http://www.himalayan-imports.com/sword.html

[RKGalery]

Err... różnią sie właściwie od wszystkiego . IMHO to "katana" w nazwie to po prostu trick marketingowy i nic więcej. Himalaje i katana mają ze sobą tyle wspólnego że w nazwie obydwu znajduje się "a". Jedynym krajem w którym występowały miecze choć trochę podobne do nihonto była Korea (a i to głównie dlatego że przez niemałą ilość czasu dostawali w kuper od Japończyków i w wyniku tych doświadczeń skopiowali co bardziej efektywne wzory broni).

[Arek San]

eee to podobne do maczety jest nie do katany

[Bushi]

RKGalery tu się z Tobą niebardzo zgodze bo zanim powstała typowa katana to w Japonii zdarzały sie miecze na wzór koreański (proste przystosowane do kłucia) i dopiero później Japońscy kowale poszli dalej w zakresie zbrojenia... więc te dwa kraje "wymieniał się już wczesniej bronią"... jak widać obustronnie:)

jesli jestem w błędxie to wyprowadźcie mnie z niego

[yakiba]

na temat tych "katan " to skoda czasu,natomiast sprawa związku Japonia - Korea jest znacznie ciekawsza, żwłaszcza, że wbrew mitom na temat broni i waleczności samurajów to własnie Koreańczycy dawali w "kuper" Japoni.Sam wielki Hidejoshi kiedy na starość w głowie mu sie przewróciło chciał opanować Chiny ale jego trzy armie Ledwie zdołały dotrzeć do Korei gdzie dostały w kuper od znacznie mniejszych sił i w rozsypce niedobitki dotarły do domu.A jeśli chodzi o katanę to właśnie koreańczycy nauczyli kuć żelazo Japończyków a wzór tego miecza dotarł do Japonii z Chin właśnie poprzez koree.

[RKGalery]

Yakiba- bardzo Cię przepraszam ale nie masz racji. Armie japońskie mimo że wyjątkowo źle skoordynowane od momentu kiedy weszły na kontynent roz... wszystko w puch (mówię właśnie o pierwszej inwazji Hideyoshiego)- zajeły prawie całą Koree wliczając Seul a dostawać po tyłku zaczęły kiedy do Koreańczyków dołączyli Chińczycy. Główną przyczyną porażek była właśnie przewaga liczebna tych ostatnich (chociaż nawet mimo tego zdarzały się takie cuda jak kampania Kiyomasy w Hamgyong czy bitwa pod Pyokje (gdzie dowodził inny rzeźnik, Takakage)- bitwy w których Japończycy pokonywali dwu- trzykrotnie liczebniejsze siły nieprzyjaciela).

Przegraną spowodowała czysta głupota- wciągnięcie do walki Chin, wprowadzenie terroru który spowodował że Korańczycy, wcześniej buntujący się przeciwko swoim władcom, rozpoczęli masową walkę partyzancką, na dobitkę o ile na lądzie Japończycy byli niezwyciężeni o tyle na morzu- a tamtędy prowadziły szlaki zaopatrzeniowe- "rządzili" Koreańczycy. Bez posiłków i możliwości uzupełnienia strat w ludziach wojska japońskie skończyły jak Niemcy z ZSRR- po prostu ich zadeptano samą masą.

Jeśli chodzi o historię miecza to japoński miecz prosty (ken) wzorowany był na mieczach chińskich (jian) - nie koreańskich, choć oczywiście tak tą technologię jak i wszystkie inne na dobrą sprawę przekazali kowale koreańscy i chińscy w epoce Nara. Głownie jakie znamy obecnie wyewoluowały w znany nam kształt w wyniku zerwania z tradycją chińską i poszukiwań na gruncie japońskim w chwili kiedy zerwano kontakty z Chinami (druga połowa Heinan czyli jakieś 300 lat później). Od tego momentu kształt miecza pozostaje niezmieniony na dobrą sprawę aż do dziś więc mówienie o wpływach Korei na kształt miecza japońskiego jest- oczywiście moim prywatnym zdaniem- pewną przesadą.

[yakiba]

Przypomnę,że celem inwazji były Chiny a Korea miała być drogą przemarszu ,Zajęcie Seulu było wynikiem intryg dworskich w wyniku,których uwięziono dowódcę wojsk Koreańskich co zdezorganizowało obronę a to ,że na czas nie docierało zaopatrzenie do wojsk tłumaczyłbym raczej jako nieudolność organizacyjna a nie przyczynę obiektywną.
Ja oczywiście troche prowokuje nasmiewając się z samurajów ale tak naprawde oni walczyli tylko miedzy sobą a jak pokazał się obcy to dawał im popalić.A co do oryginalności katany to może oni zmienili prostego kena na krzywe tachi bo nie potrafili inaczej gdy przestali działać w japonii koreańscy nauczyciele? Przecież tachi kuli jako prosty miecz tylko potem im się krzywił bo nie nauczyli się dobrze hartować, więc dorobili do tego ideologię o oryginalności.

[RKGalery]

Można to tłumaczyć i tak ale celem pierwszej inwazji była Korea (której król obraził Hideyoshiego). To druga miała być inwazją na Chiny- oczywiście nie miała szans (Chińczycy samych gównowozów mieli więcej niż liczyła armia Japonii) ale z pewnością nie z powodu gorszego uzbrojenia czy niższych umiejętności Japończyków. Właśnie skończył się okres Sengoku, wojska japońskie były w doskonałym stanie właśnie dzięki wprawie w ciągłych mordobiciach podczas gdy Koreańczycy po prostu stali się leniwi pod opieką "wielkiego brata". Czy Seul zajęto w wyniku intryg... wiesz- Japończycy doszli tam, obie grupy wojsk. To że stawiono im mizerny opór trudno uznać za winę dowódców japońskich. Organizacja transportu- to też ale główną rolę w zdobyciu dominacji na morzu przypisywałbym znakomitemu admirałowi koreańskiemu Yi-Sun Sin a nie nieudolności organizacyjnej.

Co do kształtu miecza- teoria trochę naciągana (pewnie świadomie ) Dzięki Chińczykom Japończycy opanowali techniki laminacji i hartu selektrywnego- absolutnie zgoda, czysty fakt historyczny- ale jest to rzecz którą- jak widać choćby po przykładzie naszych kowali - spokojnie da sie zrobić w czasie jednego pokolenia- oni mieli minimum 5 generacji na naukę a potem sami eksperymentowali z nowymi technikami i kształtami- czego dowodem utrzymanie tak wysokiej jakości miecza że głownie japońskie stały się ważnym towarem exportowym.

Miecze ken i inne głownie obosieczne kuto przez cały ten czas (znowu- aż do czasów nowożytnych) a właśnie XII wiek to szczyt rozwoju kowalstwa japońskiego które nigdy już potem nie wróciło do takiej formy więc chyba przypuszczenie o niskich umiejętnościach kowali japońskich jest nie do końca uzasadnione.

Tachi jest mieczem przystosowanym do specyfiki walki w tamtym okresie czyli cięcia z konia- stąd właśnie wygięcie (nieprzypadkowo wszystkie bronie kawaleryjskie mają taki a nie inny kształt i zawieszone są tak a nie inaczej u pasa) wzmocnione dodatkowo charakterystycznym "przełamaniem" w rękojeści.

Tak na wszelki wypadek zaznaczę- absolutnie nie mam zamiaru gloryfikować nihonto (chociaż jak pewnie wszyscy tu bardzo ją lubię) - to nie jest jakaś "wunderwaffe", jak każda inna broń ma swoje zalety i wady.

[yakiba]

Tak zupełnie serio to myślę,że prawdziwym powodem kampani chińskiej była chęć pozbycia się z kraju zbyt dużej liczby wojsk,które po zdobyciu władzy mogły żądać większej nagrody niż Hidejoshi mógł i chciał dać tak jak to było po inwazji Mongołów(Choć pewnie miał nadzieje na shołdowanie Korei)A tak powiedział" daję wam całe Chiny tylko musicie je sobie wziąć".
A co do własnych eksperymentów Japończyków to już przesadziłeś,Przecież oni nawt żelazne yari robili w kształcie takim jak wcześniejsze odlewane z brązu w formach kamiennych,nie zauważyli,że można inaczej.Winna temu była specyficzna organizacja społeczna.Kiedy potrzeba było specjalistów z danej dziedziny to brano np 10000 chłopów i przypisywano ich do danego zawodu po wsze czasy. tak tworzono" karne kompanie" zawodowe" Be" ich członkowie musieli oddawać się pracy w tym samym zawodzie przekazywanym z ojca na syna, Z czasem te kompanie przekształciły się w zamknięte rody,których korzenie sa słyszalne nawet we współczesnych nazwiskach np Mononobe,Imibe,Tomobe,Tabe,Tokerube i wiele innych.Od takich specjalistów można oczekiwać doskonałego wykonywania pracy ale z pewnością nie innowacyjności.Dlatego wiele tworów japońskiej sztuki zachwyca dodkonałścią wykonania i użycia pracochłonnych technik ale nie ma tam oryginalności.to samo jest w sztukach walki, jeśli jakiś mistrz w wyniku wieloletnich przemyśleń uznał, że lepiej kopie się z nieco wyzszej pozycji to w wyniku tej rewolucyjnej reformy powstawała nowa szkoła .

[RKGalery]

Yakiba- prosta sprawa, jeśli kształt nihonto nie jest efektem własnych przemyśleń i eksperymentów mieczników japońskich (co widać kiedy spojrzy się na zmiany jakim podlegał kształt ostrza ułożone w czasie i tworzące logiczny ciąg, bez "brakujących ogniw"- zerknij choćby na to: http://republika.pl/rkgalery/armour/evolution.jpg) to pokaż mi pierwowzory i drogi importu wzorca tachi w którejkolwiek z kultur z którymi Japonia miała kontakt. Jak pisałem wcześniej- nie sądzę żeby - biorąc pod uwagę dopasowanie do wymogów czasów w których zaszła zmiana kształt ten był dziełem przypadkowego "bo już nie umiemy tak jak kiedyś". Oczywiście jak każdy mogę się mylić (nawet częściej niż każdy ) ale póki co nie widzę argumentów przemawiających za Twoją tezą

Brak innowacyjności i zaskorupienie się na wpływy zewnętrzne i eksperymenty to dość późny efekt polityki izolacjonizmu (na dobrą sprawę tak naprawdę dopiero czasy po 1600) - w okresach Nara czy Heinan kiedy powstawało cesarstwo i budowano dopiero zręby kultury Japończycy wprowadzali zarówno nowinki z kontynentu jak i własne innowacje. Oczywiście- jeśli forma się sprawdzała to raczej jej nie zmieniano na siłę (zwłaszcza że japońskie pole bitwy nie przechodziło tak drastycznych przemian jak europejskie) ale spójrz choćby na to jak bardzo zmieniły się kształty sztychów i proporcje kling japońskich po najeździe mongolskim. Nie była to całkowita stagnacja i marazm przez dwa tysiące lat...

Co do grotów- no cóż, te akurat mają na całym świecie formę bardzo podobną i niewiele odbiegającą od pierwotnej- wymiana materiału właściwie nigdzie nie miała natychmiastowego wpływu na kształt ostrza. Japonia i Chiny są tu akurat przykładami wyjątkowo zróżnicowanych kształtów ostrzy broni drzewcowej przy czym oba kraje idą dość odmiennymi drogami (choć oczywiście, są podobieństwa).

Co do ataku na Koree i Chiny- wielu historyków twierdzi że Hideyoshiemu na stare lata odwaliła korba (no dobrze, historycy zwykle ujmują to nieco inaczej).

[Gaweł]

No panowie chylę głowę nad znajomościa tematu.
A poza tym czytając taką kłótnię (czyt. wymianę poglądów) to taki początkujący jak ja ma okazję do rozjasnienia mroków niewiedzy.
Czekam na dalszy ciąg...

[yakiba]

Na począterk kilka fotek : http://www.zhengwutang.com/chinese/dao/miaodao/dao.htm
http://www.zhengwutang.com/chinese/dao/tangdao/dao.htm
http://www.zhengwutang.com/chinese/jian ... _index.htm
jakaś znajoma ta tsuba
http://www.zhengwutang.com/chinese/jian ... _index.htm
http://www.zhengwutang.com/archive/01/009.jpg
A co powiesz o stgnaturach mieczy? Przypadkiem są Chińskie ciekawe dlaczego? A skąd się wzięła naginata i nagamaki?
Tylko te dwie ostatnie nie mają anachronicznej formy odlewniczej,zachowanie tej formy świadczy o tym,że Japończycy nagle przeszli od prymitywnych form broni odlewanej z brązu( gdzie indziej taka broń była kuta) do żelaza a stało się to w III w ne.
Wygląda na to ,że państwo Yamato powstało jako karna ekspedycja z kontynentu, która osiedliła się na zdobytym terytorium i z czasem straciła macierzyste terytorium na kontynencie.A organizacja typu wojskowego nie jest nastawiaona na innowacje i poszukiwanie tam działają proste schematy działania bo są najbardziej skuteczne ale z czasem kostnieją i zmiana może nastąpić tylko jako zewnętrzny impuls. Takim impulsem była masowa emigracja z kontynentu w 273 r ne.Dzięki temu pierwszy cesarz Japoni Jimmu mógł zdobyć Kinai mimo iż wcześniej Nieżle dostawał od Ajnów.
A co do Hidejoshiego to może i mu się pomieszało ale jego działanie było racjonalne.Tak samo postąpili władcy Hiszpanii po wygnaniu Arabów.Idalgów wysłano do Nowego Swiata ,Tylko że Kortez czy Pizarro oprucz bezwzgledności mieli tez rozum i potrafili na miejscu improwizować.Doskonale wykorzystali animozje miejscowych plemion zdobywając bogactwo i władzę rękami indian.Natomiast Japończycy w Korei zastosowali metody jakie stosowali wobec uległej ludności wysp, które okazały się nieskuteczne na kontynencie.

[RKGalery]

Sygnatury są chińskie choćby dlatego że to właśnie chiński był językiem którym posługiwano się w piśmie aż do rozwoju piśmiennictwa japońskiego w okresie Heinan (który nb. też nie wyrugował chińszczyzny będącej dla Japończyków plus minus tym czym łacina dla Polaków- chiński ciągle jeszcze był wtedy językiem urzędowym, jeśli ktoś umiał pisać to właśnie po chińsku).

Naginata wywodzi się oczywiście z chińskiej guan dao (a nagamaki zarówno z niej jak i z miecza więc jest podwójnie wtórna ) ale zwróć uwagę że w żaden sposób nie zaprzeczam temu że pierwotnie prawie cała kultura Japonii była importem- od alfabetu po fryzury. To co moim zdaniem jest ważne to fakt że wychodząc od wzorców chińskich, zaimportowanych w czasach Nara/Heinan Japończycy poszli swoją, oryginalną drogą i wzory chińskie czy koreańskie po roku- powiedzmy- 900 nie miały wpływu na kształt ostrzy japońskich. Po roku 1300 wojskowość Korei jest w takiej rozsypce że to oni przejmują wpływy od Japonii (i Chin) a nie Japończycy od nich.

Jeśli chodzi o fotki- bardzo Cię przepraszam ale jeśli chodzi o pierwsze dwie fotki to jedna odnosi się do broni z dynastii Ming czyli wieki późniejszej a druga- tang dao- może być- i jest- świetnym przykładem tego jak wyglądał miecz zaimportowany do Japonii przed całą ewolucją ) i w żadnym razie nie tłumaczące późniejszego przejścia od chińskiego miecza prostego do japońskiej wygiętej głowni. Że pierwowzorem był chiński miecz prosty- absolutnie tak, tego nie podważa chyba nikt oprócz Koreańczyków którzy wymyślili sobie ostatnio "samurang".

IMO ważne jak i dlaczego ten chiński prosty miecz uległ w warunkach japońskich takiemu a nie innemu przekształceniu. Szable dao- mimo że wygięte- z powodu całkowicie odmiennej konstrukcji klingi w żaden sposób nie tłumaczą ewolucji samej głowni, są przykładem innego rozwiązania tego samego problemu: konieczności stworzenia ostrza które nie rąbie jak siekiera (co ma miejsce w przypadku miecza prostego) ale kroi po łuku. Oczywiście nie mogę się nie zgodzić jeśli chodzi o formę jelca tarczowego, z tym że ten jest powszechny w całej Azji- od Indonezji po Indie i dalej, aż do Turcji.

Tylko te dwie ostatnie nie mają anachronicznej formy odlewniczej,zachowanie tej formy świadczy o tym,że Japończycy nagle przeszli od prymitywnych form broni odlewanej z brązu( gdzie indziej taka broń była kuta) do żelaza a stało się to w III w ne.
Wygląda na to ,że państwo Yamato powstało jako karna ekspedycja z kontynentu, która osiedliła się na zdobytym terytorium i z czasem straciła macierzyste terytorium na kontynencie.A organizacja typu wojskowego nie jest nastawiona na innowacje i poszukiwanie tam działają proste schematy działania bo są najbardziej skuteczne ale z czasem kostnieją i zmiana może nastąpić tylko jako zewnętrzny impuls. Takim impulsem była masowa emigracja z kontynentu w 273 r ne.Dzięki temu pierwszy cesarz Japoni Jimmu mógł zdobyć Kinai mimo iż wcześniej Nieźle dostawał od Ajnów.

Stary- wszystko ok, masz 100% racji ale przejście od ken do tachi nastąpiło około roku 900, w czasie kiedy państwo Yamato było już legendą a jego założyciel- bogiem. Przejęcie hartowania selektywnego i technik skuwania to jakiś 700 czyli znowu dość daleko od czasów ekspedycji (o ile to właśnie ona była przyczyną powstania bo i o to historycy się spierają). Całkowicie odmienna struktura społeczna (oczywiście, przed upadkiem Fujiwarów ciągle jeszcze wzorowana na Chinach), inna organizacja i inny stopień zaawansowania. To już samodzielne państwo z własną kulturą, świadomie i celowo odcinające się od wzorów dzięki którym powstało w celu podkreślenia własnej odrębności a nie ekspedycja wojskowa

Hidejoshi... IMHO przy wszystkich swoich zaletach nie docenił wzajemnych animozji pomiędzy swoimi dowódcami (jak choćby tarcia między Konishim i Kiyomasą). Trudno też go obarczyć całością winy bo sam siedział na tyłku w Japonii i robił co mógł żeby mieć następcę więc o tym jak w rzeczywistości mają się rzeczy pojęcie musiał mieć mizerne. A co do metod- masz rację, Japończycy zawsze mieli słabość do stosowania tego rodzaju praktyk. Może odbijali sobie jakiś kompleks... niższości ?

[yakiba]

Niestety mój komputer odmówił kolaboracji i to w chwili wysyłania długiego postu na forum.
Wracając do tematu,to można długo spierać się o szczegóły a mnie bardziej chodzi o zasadę generalną. W wielu publikacjach można przeczytać,że co prawda inspiracją kultury japońskiej były Chiny ale Japonia potrafiła wytworzyć na tej bazie swoją oryginalną kulturę.Myslę jednak, że jeśli trzeba o tym przypominać to wcale nie jest to oczywiste. Wręcz przeciwnie myślę że jest to pomylenie pojęć gdzie adaptację do miejscowych warunków nazywa się tworzeniem oryginalnej jakości. Dla przykładu ,jeśli Japończyk uczył się w Chinach robienia porcelany i po pwrocie robił ją z miejscowych surowców to żeby nie wiem jak się starał to i tak wyszedł z tego "oryginalny" wyrób Japoński.Piszesz ,że po okresie Nara Japonia odchodzi od wzorców Chińskich, no i trudno byłoby inaczej bo reforma Taika miała za zadanie dokładne odwzorowanie organizacji Poaństwa co nie do końca się udało bez wykształconej biurokracji, Chcieli nawet bezkrytycznie zbudować swoją stolicę na podstawie planów chińskich, ale w Chinach stolica była na równinie a Nara w górach więc byli skazani na oryginalność.
Z pewnością nie twórcze działanie jest atutem Japonii, ja cenie przede wszystkim ciągłość kultury japońskiej.
Podczas gdy Europa zachłysnęła się rewolucją przemysłową, która zmieniła model nauki i wychowania prowadzący do jednostronnego ksztaucenia intelektualistów nie umiejących wbić przysłowiowego gwożdzia.W Japoni po krótkiej przerwie powrócono do szacunku dla tradycji i teraz gdy ludzie na zacodzie chcąc odtworzyć tradycje mają z tym duże problemy w Japoni nie ma z tym problemu gdyż Oni o tradycji nigdy nie zapomnieli i potrafią na tym zrobić interes.A Jeśli chodzi o broń to w Xw chińczycy przestali hartować selektywnie poznali lepszy sposób no i stal stopowa, którą zaczęto stosować nie nadawała się to takiego hartowania ale to już była wiedza niedostępna dla Japoni.

[RKGalery]

Jasne, masz rację- po prostu ja z kolei po dyskusjach z różnymi ludźmi jestem pewnie przeczulony na punkcie nastawienia "Japończycy to nic oryginalnego nie wymyślili". Koniec końców na całym świecie niewiele jest kultur które od nikogo nie zapożyczały wzorców (wliczając w to naszą, rodzimą).

Co do hartu selektywnego- znowu, racja z tym że moim zdaniem wiele mówi fakt że to Chińczycy importowali japońskie miecze a nie na odwrót. Mimo "przestarzałej" technologii , po części wynikającej z- mówiąc uczciwie- kiepskiej jakości japońskich rud Japończykom udało się to w czym zawsze byli dobrzy- takie zaadoptowanie cudzych technik i wzorów że dzięki nim osiągnęli poziom nieosiągnięty przez ich wcześniejszych nauczycieli. Możliwe że- tak jak to podkreślasz- stało się to dzięki przywiązaniu do tradycji a co za tym idzie powolnej ale upartej ewolucji.