Ciekawa aukcja SEPPUKU na Allegro

[Kurokami]

http://www.allegro.pl/item428219059_sep ... ajima.html

polecam poczytanie opisu.

[yakubu]

Nie wytrwalem do konca...

[Kurokami]

swoją drogą w opisie tej aukcji poruszono dość istotny temat.
mianowicie dziwna interpretacja dzieła Kobayashi`ego przez wielu recenzentów - wynikająca po części na pewno z braku dostatecznej wiedzy, nie tylko o historii Japonii lecz także z zakresu kinematografii japońskiej.

interesuje mnie co Wy o tym myślicie?
czy można wg Was mówić o jakimkolwiek "upadku Bushido" w kontekście losów bohaterów w tym filmie?
rzecz jasna mam na ten temat wyrobione od lat zdanie - lecz chętnie poczytam opinie szanownych forumowiczów.

[yakubu]

Sadze, ze racja jest po srodku - z jednej strony triumf bushido, a z drugiej jego upadek. Problem w tym, ze prawdziwi wyznawcy kodeksu mimo pewnego moralnego zwyciestwa gina, a przy zyciu pozostaja ci zaklamani, ktorzy historie i tak przeinacza na wlasna modle. Swiadkowie wydarzen moga zdac sobie sprawe z dwulicowosci rodu, ale juz ich potomkowie beda znali historie "poprawiona". Mozna sie rozwodzic calymi stronicami, co oznacza zwyciestwo, a co upadek. Ale w brutalnej rzeczywistosci zwyciezca pozostaje ten, kto pozostaje zywy (oczywiscie inaczej jest w wyidealizowanej rzeczywistosci).

No i oczywiscie polecam do zobaczenia zblizony tematyka film tego samego rezysera pt. "Bunt".

[Kurokami]

widać że masz przemyślane zdanie, które szanuję jednak nie rozpatrywałbym tego w kategoriach zwycięstwa czy klęski, lecz honoru lub jego braku.
"maska" rodu Ii dyskwalifikuje ich honor bez względu na to co będzie potem i kto się o tym dowie lub nie. historia pisana to nie wszystko.
ważne jest wszak stanowisko jakie zajmujemy w danej chwili.
oczywiście samuraje to tylko ludzie i mają także typowe wady jak pycha czy zazdrość, etc.
nie ma tu idealizowania. film wcale nie kończy się happy end`em.
ta śmierć staje się jednak triumfem i każdy z nich o tym wie.
Hanshiro a wcześniej Motome udowodnili że byli prawdziwymi samurajami, pomimo nędzy zewnętrznej wewnątrz byli wspaniałymi ludźmi honoru.

wg mnie każda interpretacja traktująca film jako "antysamurajski" lub "upadek Bushido" to pseudointelektualne, nierzetelne wypociny zakompleksionych pismaków, do których ciasnych umysłów docierają już tylko tak patetyczne i groteskowo przerysowane obrazy jak Last Samurai...

a Joi-uchi oczywiście dobry film, jednak do Seppuku się nie umywa pod każdym względem.
kontekst także zupełnie inny. poza tym, jak to powiedział Kobayashi o Mifune w Joi-uchi: "grał świetnie ale czuło się że myślami jest gdzie indziej" - i to widać.

[Kagetora]

Hmmm - temat naginania etyki i zasad Bushido pod wpływem załamaniu struktury i funkcjonalności państwa epoki szogunatu jest tematem wielu japońskich filmów z lat 60. "Honor samuraja", "Bunt", "Miecz przeznaczenia", "Harakiri" to tylko parę przykładów filmów japońskich z europejskiej epoki Beatlesów. Pamiętajmy, że gdy powstawały te scenariusze, dojrzewało pokolenie reżyserów, którzy poznali wojnę jako ludzie młodzi i przeżyli głeboko klęskę Nipponu. Ich skojarzenia ze schyłkiem i upadkiem klasy samurajskiej za późnego szogunatu Tokugawa są oczywiste - dlaczego dzielni i dumni wojownicy ponoszą klęski? Dlatego, że świat już ich nie potrzebuje, czy dlatego, że inni nie dostrzegają zalet bycia człowiekiem oddanym swej misji i o wysokim morale i idą na zgniłe często kompromisy z codziennością? Do pewnego stopnia odpowiedzią na te pytania są doskonały fim "Yakuza" Sydneya Pollacka i dużo gorszy, ale nawiązujący do jego wymowy i historii powstania Satsumy "Ostatni samuraj" Zwicka. To- paradoksalnie - ci Amerykanie odpowiadają: "Tak - warto trzymać się uznanych zasad! Tak - trzeba być wiernym uznanym ideałom, nawet jeśli się ich samemu do końca nie pojmuje i jeśli jest to bardzo trudne, a nawet - wręcz niemożliwe..."
"Harakiri" dla mnie i mojego pokolenia, które oglądało go jeszcze w kinach jako nowość, to film próbujący dać odpowiedź na pytanie, jak ważne jest pozostanie wiernym tradycyjnym ideałom i jak niebezpieczna jest wiara jednostki w etykę stojących w obliczu ogólnego kryzysu społeczeństw. Japoński powojenny egzystencjalizm, ubrany w samurajski kostium - ot. co!

[Kurokami]

amerykanie przemawiają zawsze tylko w jeden sposób - w taki że warto się trzymać swojego portfela oraz wszelkich zasad które mogą go pogrubić.
choć podzielam zdanie że Yakuza to dość dobry film jak na nich, to jednak są to zupełnie inne rzeczy - inna bajka.

kontekst sytuacji powojennej o której mówisz jest bardzo istotny, aczkolwiek nieco uogólniony. czytając na ten temat więcej i oglądając wnikliwie film, dochodzimy do wniosku iż Kobayashi przemyca bardzo ważne przesłanie. dla nas, europejczyków, to trudne do zrozumienia. dla wuja Sama - wręcz niepojęte.
ale to już pozostawiam do odnalezienia każdemu z osobna.

japońskiego egzystencjalizmu poszukałbym w wielu innych filmach choćby Kurosawy, które wszyscy znamy ale w Seppuku akurat animowany zostaje prawdziwy duch samurajski i to o czym my, europejczycy, mówimy "japońskość" - to moje zdanie.

[yakubu]

nie rozpatrywałbym tego w kategoriach zwycięstwa czy klęski, lecz honoru lub jego braku.
ta śmierć staje się jednak triumfem i każdy z nich o tym wie.

Ja wspaniale rozumiem Twoje stanowisko i takze je podzielam, ale... Staram sie byc bardziej przyziemny. W danym momencie smierc jest triumfem. Problem w tym, ze po latach malo kto wspomina o tym. Natomiast jako wielcy opisywani sa ci, ktorzy mieli honor w glebokim powazaniu, a dokonali "czegos wielkiego". Np. Nobunaga, Hideyoshi, Ieyasu - procz szczescia, zdolnosci strategicznych na polach bitew pomogly im ciagle knowania, intrygi i zdrady, gdzie dane slowo bylo na tak dlugo wazne, na ile potrzebowali oslonic swe tyly przed atakiem sasiada. A o prawdziwych, honorowych ludziach, ktorzy np. gineli podczas bitew nikt nie mowi - mieszcza sie oni gdzies w liczbach "25000 armia X starla sie z 20000 armia Y". A na pewno byli tam tacy, dla ktorych honor byl na pierwszym miejscu. Tak wiec moje stanowisko nie jest inne niz Twoje - takze uwazam, ze w filmie jestesmy swiadkami triumfu bushido, honoru itd. Ale ile swiadectw mamy takiego zachowania? Ze znanych wiekszosci - 47 roninow i tyle. Po prostu honor nie jest w cenie, bo ludzie szybko zapominaja o tych honorowych, a na piedestale stawiaja wielkich zdobywcow, ktorzy z honorem nie mieli wiele wspolnego. A to wlasnie pamiec powinna byc nagroda za honorowe postepowanie (choc wiadomo, ze osoba honorowa nie kieruje sie checia zdobycia poklasku). Moze to co napisalem jest troche pogmatwane, ale humanista to ja nie jestem

[Kurokami]

rozumiem co masz na myśli i w zasadzie podzielam Twój tok myślenia.

jedynie dodam iż rozpatrując te kwestie odnośnie konkretnych filmów uważam że należy roztropniej ferować wyrokami które grzebią prawdziwy sens dzieła (to odnośnie tych recenzentów filmowych i krytyków).

czyli rozumiem że, pomijając polemikę na temat ogólnych wartości, zgadzamy się w tym że wymowa filmu jest o wiele bardziej złożona niż proste zaszufladkowanie w stylu "upadek Bushido" czy tam "krytyka feudalizmu..." itp, jak to czynią w/w recenzenci.

[Kagetora]

Kurokami - szanuję Twoje zdanie, ale... Bushido - IMHO - to nie jest bierna filozofia dla zwierzęcia szykowanego na ubój. Śmierć z ręki wroga ZAWSZE jest klęską, tak jak i bierne poddanie się rzeczywistości ZAWSZE jest klęską. Stąd obaj bohaterowie "Harakiri" nie poddają się do końca (pamiętasz końcową scenę seppuku bohatera z Twojej ikonki? Wie, że zginie i sam odbiera sobie życie, żeby nie dać satysfakcji wrogom - muszkiety w ich dłoniach stają się tylko bronią nietypowych kaishaku, a nie - zwycięzców). Oni tylko kończą JEGO dzieło). Ale wcześniej - bohaterowie walczą! O godność, o sprawiedliwość, przeciw okrucieństwu... Śmierć jest koniecznością, ale jej rodzaj, moment, okoliczności można w pewnym stopniu wybrać. Czyli "jest rzeczą niewłaściwą upieranie się przy życiu, jeśli jego trwanie staje sie niemożliwe lub niegodne..." Nie pamiętam, kto to powiedział, ale na pewno był Japończykiem...

[Kurokami]

jasne, lecz nie wydaje się aby z tego co napisałem wynikał wniosek jakoby Bushido było filozofią dla zwierzęcia szykowanego na ubój. gdybym tak uważał to ten film z pewnością nie miałby dla mnie sensu.

nie zgadzam się jeszcze tylko z tym że użyłeś słowa kaishaku dla określenia strzelców. wiem co masz na myśli ale to raczej coś zupełnie innego.

[Kagetora]

Trochę odniosłem wrażenie, że gloryfikujesz fakt śmierci bohatera... Może jestem przewrażliwiony...
A co do drugiej Twojej wątpliwości - nowe czasy, nowe obyczaje, nowi kaishaku Przecież to film o zmianach w postrzeganiu rzeczywistości przez samych samurajów...

[Kurokami]

no, cóż kaishaku to kaishaku - raczej funkcja i metody są tu niejako określone i margines interpretacji dość wąski.

a czy gloryfikuję? ... hmm.. no może nie sam fakt fizycznej śmierci bohatera ale na pewno jego postawa zasługuje na specjalne potraktowanie.
chodzi o to że tej postaci nie da się wpisać w jakiś schemat.

lecz nie bardzo rozumiem stwierdzenie (cytuję): "Przecież to film o zmianach w postrzeganiu rzeczywistości przez samych samurajów..." wydaje się że to o czym tu mówisz to są po prostu realia epoki, nie zaś temat filmu. treść filmu jest zgoła inna.

nawiasem mówiąc podoba mi się że możemy o tym wszystkim pogadać bo film jest tego wart i dobrze że Ci którzy podejmują temat mają swoje przemyślenia.

[Kagetora]

No pewnie, że fajnie jest podyskutować o ciekawym filmie Rzeczywiście - kaishaku to funkcja asystenta zrytualizowanego japońskiego samobójstwa samuraja. Normalnie - uzbrojonego w miecz. Lecz tu i samo seppuku jest nietypowe, i zachowanie jego "wykonawcy" też... I seppuku jego zięcia było też inne - bardziej (w zamyśle!) miało być nietypowym sposobem na uzyskanie "etatu" (dostanie się do służby) niż ostatecznym celem młodego samuraja. Chciał przeciez wykorzystać istniejący w tradycji precedens, a został zmuszony do okrutnego dokonczenia rytuału... By taki precedens nie stał się ususem (utartym zwyczajem), którego skutki miałyby obciążyć utrzymujące się także na krawędzi egzystencji inne japońskie klany... Stąd - widząc w tego typu sytuacji problem na przyszłość - wielkoduszność szlachetnego rodu, ceniącego zwykle dumę i wierność ideałom Bushido zmienia się w niepotrzebne okrucieństwo i wyrachowanie. Koniec epoki bushi, początek będących w kłopotach finansowych kokaru (szambelanów) z trudem utrzymujących daymio i ich dwory (patrz "Goyokin", czyli "Honor samuraja") i zmuszonych ekonomią do wybrania drogi leżącej w poprzek drogi honoru. Bo przecież Bushido to nie tylko dzielność i samokontrola wojownika - w tle są także takie cechy, jak: współczucie, uczciwość, uprzejmość...
A Kagetora - zwykły, bez klanu

[Kurokami]

wspomniane filmy oczywiście znam dobrze i zgadzam się z Twoim ogólnym opisem tła historycznego.
często po prostu zdarza się że mówimy Bushido, Samuraje, Honor itp puste słowa będące filmową "maską samuraja" a nie zauważamy że kryją się za nimi ludzkie niedoskonałości, słabości, lęki na których tle postępowanie Hanshiro jest esencją szlachetności a Motome wydaje się być najodważniejszym samurajem - choć wyśmiany, nazywają go "takemitsu ronin" (bambusowy ronin) to jednak właśnie Motome jest tu ideałem pomimo że w mniemaniu wielu z nas zapewne odbiega od "samuraja-wojownika" biegającego z mieczem na polu bitwy kładąc pokotem chmarę wrogów. to także jest "maska". w naszych czasach jest nią także oblicze komercji.

w Seppuku Masaki Kobayashi jest ukryta prawdziwa istota samurajskiego pojęcia honoru.