Definicja Nihonto

[yakiba]

A swoją drogą co to jest NIHONTO? bo jeśli przyjąć zasadę, moim zdaniem poprawną, że jest to broń wykonana zgodnie z zasadami( choćby przedstawionymi w THE CRAFT...) to myślę,że 80% starych wyrobów japońskich tej zasady nie spełnia.

[(fla)MASTER]

A swoją drogą co to jest NIHONTO? bo jeśli przyjąć zasadę, moim zdaniem poprawną, że jest to broń wykonana zgodnie z zasadami( choćby przedstawionymi w THE CRAFT...) to myślę,że 80% starych wyrobów japońskich tej zasady nie spełnia.

No... nihonto to miecz wykonany w japonii cos jak "made in japan"
pytanie tylko czy zaliczyc do nich gunto? tak ja rozumiem definicję.
a czemu myslisz że większość mieczy nie spełnia tej zasady?

[Arek San]

(fla)MASTER - NIHONTO to miecz wykonany w japoni przez uznanego mistrza ze stali temahagane. gunto nie zalicza sie do nihonto, jak i wszelkie inne miecze chocby były bardzo podobne .

[(fla)MASTER]

Arek-san - bardzo podobną definicje nihonto mozna znalezć w wikipedii,

Nagayama twierdzi natomiast : "zakrzywione ostrze, z linią shinogi" i tyle.
Można tu się zastanawiać czy zapomnial o ostrzach hira-zukuri, czy nie.

Napisałeś, że ostrze musi być wykonane z tamahagane, ok, ale co z okresem poxnego Muromachi? wtedy nawet niektórzy z ważniejszych miecznikow używali portugalskiej i holenderskiej stali, zaznaczając to na trzpieniu "nanbantetsu".
Można by powiedzieć że zgodnie z twoja definicją nie sa to nihonto, ale te miecze maja także papiery wystawione przez NBTHK.
więc jak to jest?

niczego się nie czepiam, jestem po prostu ciekawy.

pozatym definicja definicją, szczerze mówiąc bardziej ineteresowalo mnie te 80% Yakiby.

[norinaga]

No ja bym sie zastanowil co do tych gunto, sa to miecze wojskowe i wydaje mi sie ze ta nazwa ma sie bardziej do wygladu oprawy niz do samej glowni ktore w tych mieczach byly rozne od robionych fabrycznie (tych napewno mie mozna nazwac nihonto) przez kute w tradycyjny sposob chocby w czasie wojny az po stare kilkusetletnie glownie ktore do nihonto naleza napewno.
Mysle ze slowo nihonto odnosi sie do samej glowni i ja za nihonto uwazam glownie wykonane recznie w tradycyjny sposob (warstwowosc i laczenie stali o roznej twardosci) posadajace prawdziwy hamon.
Jak dobrze pamietam to mniej wiecej taka definicja jest w ks.Miecze Japonskie Nihonto H. Soshy i ja sie z ta definicja zgadzam

[GrafRamolo]

Mi się wydaje że termin nihonto bardziej odnosi się do mentalności i podejścia osoby zajmującej się wytwarzaniem mieczy. Tak jak zostało napisane miecze nawet w samej Japonii robiono z różnych gatunków stali najpierw sami kowale zapewniali sobie surowiec potem robił to za nich rząd, Tak czy siak to co najtrudniejsze i wymaga największego poświęcenia to nastawienie psychiczne osoby wytwarzającej i moim zdaniem to ono determinuje końcowy efekt. Gdy nastawienie będzie odpowiednie wtedy i wyrób zyska pożądany kształt i nazwę.

[Kagetora]

Hmm - możnaby chyba przyjąć dwie metody zdefiniowania:
- ortodoksyjną - że to miecz wykonany dokładnie tradycyjnymi metodami na japońskim obszarze kulturowym przez japonskich płatnerzy;
- liberalną - miecz wykonany według wzorców technologii wytwarzania i tradycyjnej budowy mieczy japońskich z okresu Koto i Shinto przez płatnerzy respektujących historyczne i duchowe zasady ich wykuwania.
Bo ponoć shinshin-to i shinsaku-to są próbami odtworzenia własnie tych dawnych, często zapomnianych metod i wzorców...

[Arek San]

no włąsnie, miecze NIHONTO wykonane ze stali importowanej... mysle ze to NIHONTO NANBAN, czyli swoiste połaczenie wschodu z zachodem a tak swioją drogą uwazam ze NIHONTO mozna nazwac miecz wykonany przez mistrza japonczyka, a to z jakiej stali, no cóz zostawmy to mistrzowi.
co do hira zukuri to sam nie wiem czemu nie zaliczac tego do nihonto? inna definicja mówi ze nihonto musi miec hamon. wiec jak to jest?

[yakiba]

Właśnie stal miałem na myśli,zgodnie z Japońską technologią należy użyć tamahagane .Niestety większość shinto nie spełnia tego kryterium.Wiele by można o tym pisać .Do niedawna myślałem ,że to tylko formalne kryterium ale już nie jestem tego pewien.Sama jakość stali determinuje technologię jej obróbki.Spróbujcie polać gliną na przykład N8E i zgrzewajcie tą przecież niezłą stal.Jaki będzie efekt?.A stal z tatary można zgrzać bez gliny w temperaturze znacznie niższej.Akurat Karendt nie tylko miał okazję to widzieć ale myślę,że następna jego głownia będzie właśnie z tamahagane.

[Shirotatsu]

odnosnie Nihonto - Ja skłaniałbym sie raczej ku takiej definicji:

Nihonto jest to japońska broń biała (miecze + yari i naginaty wszelkiej maści) wykonana w Japonii o głowni wykutej z tradycyjnej japońskiej stali, posiadajaca hamon - do tego również są zaliczane głownie z nambantetsu i głownie gendaito, oraz współczesne shinasakuto wykonane przez certyfikowanych kowali.
Taka mniej więcej jest definicja stosowana przez NBTHK i NTHK itp.

Skoro tak uznaja sami japończycy to myślę, że nie należy dorabiać do tego dodatkowych interpretacji czy to duchowo-filozoficznych, czy technicznych.

PS - może wydzielmy tę część dyskusji dotyczącą "co to jest Nihonto" do nowego wątku by nie robić Oftop-a w "pokaż swoje prace"

[MadSun]

Shiro, zgodnie z Twoja sugestia wydzielilem osobny topic.
Jezli pominalem czyjas wypowiedz to z gory przepraszam.

Co do samego tematu to wydaje mi sie, ze ciezko bedzie znalezc kompromis.

Niemniej jednak przebieg dyskusji jest bardzo ciekawy.

[Kagetora]

Właśnie - od razu rodzi się pytanie:
- czy tamahagane wytopione poza Japonią jest prawdziwym tamahagane?
- czy miecz wykuty poza terytorium Kraju Wschodzącego Słońca to nihon-to czy nie?
To nie jest takie proste do rozstrzygnięcia... Będą silne argumenty za i przeciw...
Moim skromnym zdaniem - tu liczy się technologia wykonania i morfologia (wygląd zewnętrzny) głowni i oprawy. Jeśli kształt, sposób wykonania, podobieństwo materiałów zostało zachowane - można efekt takiej pracy nazwać nihon-to, jakkolwiek wszyscy ortodoksi odrzucą taką definicję.
A wtedy rodzi się pytanie, na które każdy SAM musi sobie odpowiedzieć: czy jestem ortodoksem (a więc wyłącznie kolekcjonerem oryginałów) czy zagranicznym adeptem/hobbystą japońskiej sztuki kucia i oprawiania mieczy i innej broni?

[(fla)MASTER]

kagetora napisal;

Jeśli kształt, sposób wykonania, podobieństwo materiałów zostało zachowane - można efekt takiej pracy nazwać nihon-to, jakkolwiek wszyscy ortodoksi odrzucą taką definicję.

Myślę że moglbym uznac taki miecz za nihonto, zakladajac oczywiście, że miecz jest robiony przez profesjonalistę.

jednak trzeba pamietać o tym, że miecz wykonany współcześnie nawet przez japońskiego mistrza nie jest mieczem samurajskim, tzn. nie nosił go samuraj, miecz taki nie ma swojej historii.

co do tamahagane to jest to dosyć ciekawa sprawa.
wielu mistrzów (poziom mukansa i wyżej) przyznaje że wspolczesna tamahagane z rządowego przydziału jest najlepsza ale mimo to sami wytapiają stal to produkcji wlasnych mieczy.

[Kagetora]

O ile się nie mylę (poprawcie mnie - jakby co ) termin nihon-to oznacza miecz japoński. Oczywiście - samurajski to taki, który należał do samuraja. Warto jednak zaznaczyć, że dawniej miecze japońskie (choć nie zawsze samurajskie!) nosili często chłopi (chyba do czasów Toyotomiego Hideyoshi) i kupcy...

[antoni maciej dietl]

dyskusja rozwija sie pogodnie - niedlugo popadniemy w talmudyczna kazuistyke.....nihon-to to miecz japonski ale co jest mieczem i co japonskim??czy jesli licencjonowany mistrz japonski wykuje katana poza japonia z lokalnego mateialu to bedzie to? a jesli nielicencjonowany gaidzin wykuje go w japonii z tamahagane??a jesli w/w mistrz wykuje w japonii z japonskiego materialu miecz europejski - co to bedzie?straci cechy japonskosci??a cala nasza rodzima,swietna zreszta produkcja?a elementy religijne,tak przeciez istotne?czy nihonto moze powstac bez opieki bogow kami??/jak wiadomo, kami nie opiekuja sie nie-japonczykami w ogole../
z mojego punktu widzenia/szermierczego/ - jesli bedzie wygladal jak japonski i dobrze lezal w rece i cial - akceptuje go.kolekcjoner pewnie zastosuje inne kryteria.polski kowal bedzie przekonany ze to on produkuje najprawdziwsze nihonto...
pomiedzy ortodoksja a liberalizmem znajdzie sie sto odpowiedzi/i bardzo dobrze/pozdrawiam......

[Kagetora]

Ot, taka radosna gimnastyka szarych komórek tuż przed weekendem Pewnie trochę tak jest jak piszesz - bo staramy się tu określić bardzo specyficzne warunki brzegowe zagadnienia. I nie jest - jak się czyta - łatwo... Ale - to chyba nic zdrożnego?
Jednak łatwiej byłoby nam ustalić, co na pewno nihon-to nie jest...

[Kurokami]

myślę że Shiro dobrze rozumuje i powinniśmy odnaleźć dokładną treść definicji nihon-to w takiej formie jaką ustalili sami japończycy i do niej się stosować a nie wymyślać wg własnego "widzimisię".
tym bardziej iż znając japończyków to mają co do nihon-to zapewne bardzo precyzyjne wytyczne pozwalające na dokładną klasyfikację - i ja bym był skłonny to respektować.

natomiast uważam że dla nas - niejapończyków - miłośników, kolekcjonerów, praktyków czy twórców broni japońskiej - nihon-to ma z pewnością nieco inny charakter ot, choćby poprzez inną narodowość i kulturę.

[GrafRamolo]

Chciał bym tylko przypomnieć że jeden z okresów w którym odnotowuje się drastyczny spadek jakości jest to okres około 17w kiedy to rząd zaczął być odpowiedzialny za dostarczanie tamahagane.

[RKGalery]

Zaraz- jakie znaczenie ma to kto nosił miecz albo to z jakiej stali został ukuty ?

Skoro fatalne miecze z czasu sengoku i świetne o-wakizashi noszone przez kupców w epoce Edo to nihonto, to czy w takim razie nie prościej uznać, że terminem tym określamy ogólnie zabytkowe miecze japońskie (co obejmowałoby wszystko aż do shinshinto) ORAZ naśladujące ich kształt współczesne miecze japońskie, tworzone przy użyciu tradycyjnych technologii (co załatwia nam sprawę z shinshinto i mieczami tworzonymi współcześnie) ?

[Kurokami]

tu są ogólne kryteria i standardy Shinsa NBTHK w wersji anglojęzycznej z wyszczególnieniem Hozon Token, Tokubetsu Hozon Token, Juyo Token oraz Tokubetsu Juyo Token - może rzucą trochę więcej światła na temat:
http://www.nihontocraft.com/Nihonto_Shi ... dards.html
... a może nie

[krzysztofor3]

Moim skromnym zdaniem jesli mówimy o Japońskim mieczu Nihonto mamy na myśli miecz wykonany w Japoni i pawdopodobnie przez rzemieslnika Japońskiego wedłóg jednej z wielu receptur i technik wykonywanie tej broni i z rodzimej ródy. Inne miecze to tylko lepsze lub gorsze repliki mieczy Japońskich i tutaj niema co się rozwodzic i próbować wprowadzać klasyfikacji w śród mieczy z tego ostatniego zdania . Jesli pijemy Japońskie sake to jest ono z Japoni nie z miejscowej winiarni bo jesli tak.To ,to coś nigdy sake nie będzie. Jeśli wykówamy miecz ze starej spreżyny w Polsce .To jest to miecz .Ale napewno nie Japoński. Więc najlepiej nazwac daną żecz w sposób prosty np. kuty na w zór miecza Japońskiego itd. Wtedy jest wszystko jasne.