Aikibudo

[Sakura]

Filmik do ściągnięcia z technikami z aikibudo

http://www.aikibudo.pl/pliki/filmiki/aikibudo.wmv

[Timek]

Świetny filmiki, techniki robią wrażenie i biedny ten uke . Czy aikibudo jest ćwiczone w warszawskim dojo ??

[Sakura]

Świetny filmiki, techniki robią wrażenie i biedny ten uke .

Uke to twardziel chociaż faktycznie wygląda jakby był "szmacianą lalką"

Czy aikibudo jest ćwiczone w warszawskim dojo ??

Tak, sensei prowadzi treningi Katori Shinto Ryu równolegle do technik aikibudo. I można sobie wybrać co zamierza się praktykować.

Warto przyjść i zobaczyć na własne oczy, a informacje na temat treningów są na stronie www.aikibudo.pl

[Ihei]

Tego uke to ktoś zna? Bo mi się wydaje znajomy, ale twarz widać przez chwilę tylko, więc trudno mi być pewnym...

[Mizusashi]

To takie bardzo utwardzone aikido.

I twarde maty tam mają.

Biedny uke.

[Sakura]

Ja znam uke, a z kim go kojarzysz :>

No i nic mu się nie stało

Mizusashi - jak się dobrze zastanowić nad korzeniami samego aikido i nad podstawami nauk Ueshiby to ja nie wiem co jest bliższe pierwowzorowi. Mi się podoba bo ciężko się przyczepić do tego żeby to nie wyglądało na realnie skuteczne...

[Ihei]

Z Sosenem niejakim, ale to było bardzo dawno temu, więc mogę się mylić.

To nie jest "realnie skuteczne", jeśli masz na myśli zastosowanie w walce.

Zauważ, że uke popełnia charakterystyczne dla aikido-podobnych sztuk błędy w ataku tj. "obsiada" po zadaniu ciosu, gdy powinien albo kontynuować atak (czyli iść do przodu zadając ciosy), albo się wycofać. Nawet totalni amatorzy opanowali tą banalną zasadę, bo jest to naturalny nawyk, powszechny w naturze (każde walczące zwierze tak robi). Uke w aikidopodobnych robią inaczej, ponieważ ten moment po wykonaniu ataku poświęcają na przygotowanie się do padu.

"Mądrzy" ludzie, strasznie się nabijają z aikido z tego względu. Fakt narzucający się z całą oczywistością jest jednak taki, że gdyby uke atakował "realnie", a tori bronił się realnie, to (oprócz klasycznego wariantu, który jest pozytywny):
a) tori mógłby dostać kilka strzałów i legnąć na deskach
b) uke mógłby zostać zaskoczony techniką i zrobić sobie krzywdę z rozpędu
c) tori mógłby dostać kilka ciosów i zrobić krzywdę uke

Pokazy tego typu, choćby nie wiem jak brutalizowane i w jakim tempie, zawsze są pokazami tego jak się ćwiczy, a nie jak się walczy. Dlatego jak przeglądałem materiały Aikikai, to się dziwiłem jak mięciutko i bez żenady "nierealistycznie" ćwiczą Japończycy. Tam się dba o płynność najbardziej.

ps. Aikido to specyficzna sztuka walki, bo w konfrontacji dopuszcza elementy stylów jak to się mówi "uderzanych", więc wbrew temu co mogłoby się wydawać jest bardzo niebezpieczna. Porównać sobie z judo.

[Mizusashi]

Sakura: niczego nie wykluczam, a jest to o tyle ciekawsze, że jest położony duży nacisk na wszystkie elementy pozbawienia przeciwnika możności walki (łamania, itp.). Na aikido rzadko sie na to zwraca uwagę.



W judo też podobno były uderzenia, ale na potrzeby sportowe zaniechali tym praktykom.

[Ihei]

Ueshiba żeby nie było wątpliwości. Można sobie 4 czy 5 kolejnych części otworzyć, polecam, bo to świetny filmik (stary, a jary) i bardzo się cieszyłem, że go znalazłem. Dalej są jeszcze techniki (patrzcie okienko obok filmu).

Zapodam też kilka poglądowych filmików, które powinny być przyjemne dla każdego. Wybór jest mój subiektywny, pod publisię i ma walory głównie rozrywkowe

judo, strasznie efekciarskie, ale każdy zrozumie co mam na myśli. Na sieci często podkładają pod filmy typu "sztuki walki" jakąś rzeźnicką muzę, ciekawe zjawisko obnażające intencje "twórców".

bjj filmik IMHO pokazuje jak ładna jest to sztuka walki... tylko nie w Polsce gdzie miesiącami wąchasz krocza spoconych dresów Dodam też, że często lekceważone wykończenia tutaj są ekstremalnie ważne. Widać, że rzucenie kolesia wcale nie kończy walki, czyli inny wymiar "realizmu".

Ekstremum prawdy Warto się przyjrzeć, jak kreują własną legendę, ale Oyama by nie zaakceptował sportowego Kyokushin. Wielu ludzi uważa, że jest to realistyczna sztuka walki w przeciwieństwie do Shotokan, a ja powiadam: to czemu się nie wycinają i nie uderzają pięściami w twarz? Niemniej ogromny szacunek.

(jak ktoś ma fajniejsze filmiki, które lepiej prezentują styl to bardzo proszę, zwłaszcza shotokan, bo to co znalazłem w porównaniu z tym co sam widziałem, to nędza, że nie ma co zbierać)

[Sakura]

Zauważ, że uke popełnia charakterystyczne dla aikido-podobnych sztuk błędy w ataku tj. "obsiada" po zadaniu ciosu, gdy powinien albo kontynuować atak

Faktycznie nie wygląda to najlepiej i zgadzam się, że osoba wyćwiczona raczej by się nie dała "złapać" w taką technike. Ale zauważ, że to też jest w dużej mierze teoretyzowanie bo gdybyś stanął na przeciwko kogoś posługującego się tymi technikami, to zadając cios nie wiedziałbyś czego się spodziewać.

Robiłem te techniki i uwierz mi, że takie dalsze kontynuowanie ataku nie zawsze byłoby najlepszym wyjściem. Na filmiku nie widać stosowanych przez broniącego się uderzeń i brutalnych zagrań. A gdybyś się zaczął kręcić, "uciekać" to mógłbyś sam sobie rękę w niektórych dźwigniach złapać.

To że uke "osiada" w niektórych miejscach jest spowodowane po prostu tym, że z racji swojego doświadczenia wie, że przeciwstawiając się może zrobić sobie samemu krzywde.

Ja trenowałem różne sztuki walki i potwierdzam, że techniki uderzeń i kopnięć mają duży potencjał ale dobrze założonej dźwigni nie ma co lekceważyć. Szczególnie jeśli się tego nie spodziewasz...


A jeśli chodzi o realne zastosowanie to też nie demonizuj, że każdy kogo można spotkać na ulicy od razu jest taki twardziel co się będzie umiał obronić przed czymś takim i zachować zimną krew. Nie wiem jakie Ty masz doświadczenie ale myśle, że sam byś zgłupiał gdyby ktoś Cię po prostu złapał za ubranie i walnął porządnie przez biodro o ziemie. Niektóre z prezentowanych technik są naprawdę dość proste i łatwe do zastosowania, a ich brutalne wersje po prostu kańczą się złamaniami. Na filmiku widać ile energii można wyciągnąć z takich potencjalnie skomplikowanych ruchów.


A co do Kyokushinu to również chyba przesadzasz. Nie okładają się po twarzy bo by się te walki kończyły o wiele wcześniej. Oni są nieźli i z taką techniką kopnięć jak na filmiku by sobie poradzili praktycznie w każdej sytuacji poza matą.

No i trzeba przyznać, że wielu zawodników z karate kyokushin potem ląduje w takich formułach jak K1 i dają sobie bardzo dobrze rade.

Ale ciekawi mnie jaka jest różnica pomiędzy kyokushinem a shotokanem, bo ja swego czasu ćwiczyłem to pierwsze... ale jakoś nikt mi tego sensownie nie wytłumaczył no i za młody wtedy byłem żeby sobie takimi rzeczami głowe zawracać.

[Mizusashi]

nie tłuką się po twarzach w kyokushin? Tak było do jakiegoś czasu, ale słyszałem, że znowu to wprowadzili. Paradoksalnie wypadków jest mniej bo wszyscy teraz trzymają porządną gardę.

[Ihei]

Faktycznie nie wygląda to najlepiej i zgadzam się, że osoba wyćwiczona raczej by się nie dała "złapać" w taką technike.

Ooo ja bym tak nie powiedział. Zdecydowanie tak bym nie powiedział, bo to byłoby teoretyzowanie, a ja dysponuję świadectwami, które stwierdzają coś przeciwnego.

A gdybyś się zaczął kręcić, "uciekać" to mógłbyś sam sobie rękę w niektórych dźwigniach złapać.

No przecież napisałem, patrz punkt b.

To że uke "osiada" w niektórych miejscach jest spowodowane po prostu tym, że z racji swojego doświadczenia wie, że przeciwstawiając się może zrobić sobie samemu krzywde.

No przecież napisałem, że przygotowują się do padu.

Ani lekceważenia, ani demonizacji tutaj nie ma. Ulica uczy, że czasem ludzie wolą sobie połamać nogi, wyciągać ostre przedmioty z ciała i kawałki zębów z rozbitych pięści niż wyluzować. Nie wiem czy masz w zwyczaju łapać każdą podejrzaną osobę za ubranie i walić ją na ziemię Nie wróżę sukcesów w życiu osobistym w takim przypadku (sorry ale to się robi absurdalne)

A co do Kyokushinu to również chyba przesadzasz. Nie okładają się po twarzy bo by się te walki kończyły o wiele wcześniej. Oni są nieźli i z taką techniką kopnięć jak na filmiku by sobie poradzili praktycznie w każdej sytuacji poza matą.

Ale konkretnie z czym przesadzam? Z pięściami i wycinaniem to było pytanie retoryczne, bo dobrze wiem, że tam było tyle ciężkich wypadków na zawodach, że zakazano uderzania pięściami i łokciami na jodan (i ciężko bym się zdziwił, gdyby rzeczywiście przywrócili). Sam Oyama słynął z tego, że okaleczał i katował swoich uczniów. Czemu zaś nie wycinają (a może wycinają tylko ja nie widziałem?) to tak po prawdzie to nie wiem, jeśli masz jakieś informacje na ten temat to byłbym bardzo wdzięczny.

Natomiast jeśli chodzi o kopnięcia na jodan, to polecam Ci zrobić kilka eksperymentów w jeansach (tj. symulacja warunków ulicznych). Założę się o browara, że dopóki Ci spodnie nie trzasną, to nawet nie sięgniesz. Zapewniam, że adepci kyokushin, a poznałem kilku, nie latają w luźnych gatkach na co dzień. Nie wiedziałem, że banalne stwierdzenie, że walka sportowa, to co innego niż realna, może wywołać takie kontrowersje

Mam poczucie jak zwykle, że tak generalnie to się zgadzamy, tylko jakieś nieporozumienie zaszło. Ja myślałem o takiej stronce tutaj na forum jest link, gdzie gościu napisał, że kyokushin jest dobre dla samoobrony, a shotokan i aikido to rekreacja, dla mnie każda sztuka walki to rekreacja, a samoobrona nie istnieje.

No i trzeba przyznać, że wielu zawodników z karate kyokushin potem ląduje w takich formułach jak K1 i dają sobie bardzo dobrze rade.

Ale zdajesz sobie sprawę, że takie zdanie nic do dyskusji nie wnosi? K1 to wciąż formuła sportowa, wywodząca się zresztą z kyokushin, z licznymi ograniczeniami. Dla celów marketingowych, mówi się oczywiście, że to takie brutal i realistic...

Ale ciekawi mnie jaka jest różnica pomiędzy kyokushinem a shotokanem, bo ja swego czasu ćwiczyłem to pierwsze... ale jakoś nikt mi tego sensownie nie wytłumaczył no i za młody wtedy byłem żeby sobie takimi rzeczami głowe zawracać.

Z tego co ja widziałem, czytałem, tudzież słyszałem jest kilka różnic:

Formalne różnice są np. takie, że shotokan jest linearny, a kyokushin cyrkularny, albo linearno-cyrkularny. Zestawy kata się różnią, zwłaszcza na poziomie zaawansowanym. Shotokan ma mocne niskie pozycje, a ręka rotuje biodro, Kyokushin ma wyższe pozycje i ręce ściągają wysoko. Istnieją też różnice w blokach i powierzchniach uderzania, ale tutaj nie zdołałem dobrze zaobserwować, bo to często jest kwestia indywidualna i zależna od okoliczności (czy kopnięcie jest "w stylu" czy "sportowe").

Praktyczne różnice rysują się bardzo mocno. Zawody shotokan są rozgrywane w formule semi-contact, czyli punktowane są udane akcje i po każdej walka jest przerywana. Ciosy są kontrolowane i zadawane miękkimi powierzchniami (stosuje się ochraniacze na ręce, nogi i zęby) jeśli uderzasz za mocno, albo niewłaściwą powierzchnią (piętą, łokciem), albo na niewłaściwą powierzchnię (krocze, gardło, kolana) to dostajesz ostrzeżenie (można technicznie przegrać/wygrać walkę!). Ponadto cios jest zaliczony, tylko jeśli został technicznie poprawnie wyprowadzony razem z powrotem (nie wystarczy walić na ślepo). Rzuty i podcięcia są bardzo popularne i lubiane, momentami walka przypomina judo. Jak zauważyłem po rzuceniu przeciwnika następuje dobitka, można też dostać większą ilość punktów za kombinację ciosów. Dokładne zasady punktowania i gesty sądziów, nie są dla mnie jasne (bardzo upraszczam, bo mam minimalne doświadczenia, ale się zaangażowałem dosyć, bo zawody są super).

Kyokushin, których jeszcze raz powiem, ogromnie szanuję, walczą w formule full contact i to w dodatku zwykle w wersji knock-down. Co to znaczy? Walka bez ochraniaczy. Ciosy z całej siły. Dozwolone knock-outy (bicie do utraty przytomności, zdarza się chociaż rzadko). Knock-downy są warunkiem zwycięstwa. Nie ma rzutów, a jeśli nawet są dozwolone, to muszą szybko następować (klincz jest przerywany szybciej niż w shotokan). Jak też mówiłem, nie ma atakowania głowy inaczej jak przez kopnięcie i kopnięć jest wydaje mi się dużo więcej niż w shotokan. Ale przede wszystkim: oni kochają ból. Żeby zadawać ciosy, musisz się nauczyć je przyjmować. Lubianym sposobem na wygrywanie walk, jest obicie przeciwnikowi żeber, tak że nie może oddychać i skopanie podudzia tak, że dostaje skurczy i nie może ustać. Świetna sztuka walki i poleciałbym tam, ale jestem za mały i za słaby jak na taki styl.

[Mizusashi]

Natomiast jeśli chodzi o kopnięcia na jodan, to polecam Ci zrobić kilka eksperymentów w jeansach (tj. symulacja warunków ulicznych). Założę się o browara, że dopóki Ci spodnie nie trzasną, to nawet nie sięgniesz. Zapewniam, że adepci kyokushin, a poznałem kilku, nie latają w luźnych gatkach na co dzień.

to chyba byś tego browara ze mną przegrał

Jak też mówiłem, nie ma atakowania głowy inaczej jak przez kopnięcie

nie jest tak przypadkiem, że zostały uderzenia na twarz ponownie wprowadzone? tą informację mam od gościa z 1 danem kyokushin

nie czytasz moich postów

[Ihei]

Czytam.

Jesteś pewien, że to kyokushin, a nie jakaś odrośl? Musieliby jakieś ochraniacze wprowadzić, bo inaczej to by chyba nielegalne było...

Walnij zdjęcia na forum, to Ci wyślę Piasta pocztą.

[Mizusashi]

Jesteś pewien, że to kyokushin, a nie jakaś odrośl? Musieliby jakieś ochraniacze wprowadzić, bo inaczej to by chyba nielegalne było...

Jeszcze sie dowiem. I sprostuję.

[GrafRamolo]

Zasadniczo problem ze starymi stylami typu aikibudo polega na tym iż ataki nie są wyprowadzane źle ale bez zrozumienia. Stary styl był stylem wojennym co oznacza że napastnik chciał cię zabić pierwszym ciosem, często w dodatku posiadając jakąś broń w ręce, i przeciw takim atakom zostały wymyślone te techniki. W takim przypadku nastawienie mentalne jak i samo wykonanie ataku jest nieco inne. Często się o tym zapomina. Obecnie na ulicy nikt nie chce cię od razu zabić tylko najczęściej po prostu stłuc. A takie nastawienie wyzwala inne typy reakcji i dlatego stare style nie koniecznie muszą się sprawdzać, co nie znaczy iż nie są skuteczne. Po prostu trzeba umieć dobierać środki do celów. I dlatego jeśli ktoś chce umieć bić się na ulicy to o niebo leprze są kravmagi i inne combaty.
A jeśli zaś chodzi o karate. To wszystko zależy głównie od nauczyciela i jego podejścia. Czasem i bardziej delikatne style mogą być brutalne. Ja mam doświadczenia z shotokan i nie uważam żeby to był łagodny styl. I trzeba przyznać iż dość ciekawy i dobrze przygotowujący na ewentualne niespodzianki.

A judo to sport, wywodzący się od jujitsu zatem oczywistym jest iż został ograniczony w ilości technik na potrzeby bezpieczeństwa i rozgrywki punktowej. Jednak dobry judoka trzepnął by pewnie nie jednym z nas o chodnik mocno i dotkliwie.

Bardzo polecam oglądanie starych filmów z mistrzami tam widać jak jeszcze style nie podzieliły się. I nawet coś co jest aikido czy jujitsu posiada elementy z innych styli. Choćby samo podejście do przeciwnika trzymanie gardy prowokowanie stwarzanie sytuacji, to dziś jest rozbite i każdy styl zaczerpnoł jakąś część tego a w starych nagraniach ładnie widać jak to się uzupełnia. Rozumienie stylu przez starych mistrzów było nieco odmienne to był raczej cały system mający różne elementy niż zbiór konkretnych technik. Tylko różnica jest taka że oni trenowali całe życie i tylko trenowali, dzięki czemu mogli poznać wiele tajników a my ćwiczymy od czasu do czasu i dlatego musimy się skupiać tylko na wybranych fragmentach całości.

A jeśli chodzi o jijitsu to jest to bardzo fajny styl mam małe doświadczenie i chyba ze względu na zdrowotne problemy zajmę się teraz właśnie tym i to niestety też tylko parterem.

[Ihei]

Co tu dużo mówić: http://pl.wikipedia.org/wiki/Leszek_Drewniak

I nie ma co zbierać.

[pablo-ya]

Odświeżę trochę ten temat.

Coś o skuteczności aikido w realnej walce- http://pl.youtube.com/watch?v=DyQU2hcKK4Q myślę że tutaj uke atakuje jak najbardziej realnie z chęcią zrobienia krzywdy tori.

oraz- http://pl.youtube.com/watch?v=aicHsMC6rxM

Bardzo byłbym rad ze skomentowania tych materiałoów przez naszych ekspertów

[Mizusashi]

Na pierwszym filmiku aikido to to nie bardzo. Na pewno nie zazdroszcze uke...

Na drugim jest policyjny yoshinkan. Nie czepiając sie stylu to podobała mi się walka z kilkoma przeciwnikami.

[Sakura]

W tym rzecz, że "Real Aikido" jest jakby autorską wersją aikido stworzoną przez Vracarevicia, który dość drastycznie obchodzi się z uke (którzy niestety dość komicznie czasem tłuką rękoma i nogami o mate). Jest osobą dość "postawną" i gdy robi techniki widać w tym dużą siłe (jest kilka filmików na youtube). W zasadzie techniki "szybkie, proste i wydaje się skuteczne".

Drugi filmik natomiast nie chciał mi się załadować...

[Ihei]

A zauważyliście takie szczególiki jak np. tori, który układa ręce w miejscu gdzie zaraz go uke kopnie... kiedy już wstanie z ziemi i się przygotuje? To się nazywa przewidywanie przyszłości, a nie realizm. Litości. Prawda jest taka, że przy takim "realnym" uniku jaki nasz bohaterski mistrz zastosował (a może to był pokłon?) na ten "niespodziewany" atak normalnie wypluwałby zęby. Na jego szczęście uke się cofa, zamiast iść do przodu i wyprowadza wielce "zaskakujące" kopnięcie, które na całe szczęście kończy opierając nogę na ramieniu tori, a nie nokautując go (czy tam jest jakiś blok? ktoś widzi, albo rozpoznaje technikę?).

Pady też są niepiękne. A aikido kiedyś słynęło z pięknych padów.

A teraz poważnie: skoro to jest umówiony pokaz to po co się znęcać nad sobą? No ale napakowane łysole, takie właśnie są.

ps. Zwykle się dzieli ludzi trenujących SW na dwie kategorie. Ja dzielę tak: tych co są zajebiści i Ci co nie są. Ci co nie są, chcą być lepsi. Ci co są zajebiści, boją się, że przestaną.

[Mizusashi]

Usuń kropke na końcu likna to bedzie ok

[pablo-ya]

Kropka usunięta, link działa.

Racja, sam nie dostrzegałem tego co opisał Ihei,
ale jak najbardziej ma rację.
Ale nie ma co, uke został porządnie przetrzepany o matę.

Myślę że recenzje drugiego filmiku będą pochlebniejsze, choć
nie zdziwiłbym sie jeżeli i na to byście coś znaleźli.

[Ihei]

Ale nie ma co, uke został porządnie przetrzepany o matę.

A chciałbyś być na jego miejscu?

Jak kiedyś trenowałem sobie z kyokushinowcami, których bardzo cenię ("karate jest jedno") to mimo, że to są fulkontaktowcy, to mówili na treningach: "wyluzujcie, wyluzujcie macie do zrobienia dziesiątki powtórzeń, a jak pobijecie kumpla teraz, to już nie będzie chciał z wami ćwiczyć". Kyokushinowcy Ci od walki full kontak, knockdownów i knockoutów.

Tyle chciałem powiedzieć.

[pablo-ya]

Na pewno nie chciałbym być na miejscu uke, taki trening skończyłby się dla mnie po pierwszym starciu, kiedy to miałbym połamane ręce...