kamidana

[yakiba]

Grafie to ,że ta sztuka umiera ma też inny aspekt.Kilka lat temu kiedy zabierałem się za budowę domu moim zamiarem było zbudowanie go w systemie szachulcowym .Cieślę znalazłem , projekt zaadoptowany miał być ze starych planów .Problem pojawił się gdy chciałem na to dostać pozwolenie.Urzędnicy stwierdzili ,że nie ma na to norm obliczeń i nie było ważne ,że taka budowla stoi od 150 lat w Poznaniu i się nie rozpadła.Zdobyłem normy obliczeń z Niemiec ale okazało się ,że muszą być zatwierdzone przez ministerstwo.
Mam tylko taką satysfakcję ,że na moich planach dom powstał w Szwecji a mój jest tradycyjnie murowany.Chociaż komuś udało się przebić przez biurokrację bo istnieje od kilku lat firma , która stawia takie domy . Ale mój cieśla tego nie doczekał .

[Shouryu]

Chyba trzeba podzielić temat.

[GrafRamolo]

Yakibo to współczuję, bo pomysł naprawdę świetny. Mój znajomy właśnie zbudował sobie drewniany dom, prawdziwa perełka.

[keylan]

Grafie domy drewniane są dość popularne jest chyba kilkanascie róznych podstawowych technologii i setki odmian, jednak szachulec albo pruski mur to co innego, w Polsce niestety nic takiego nie widziałem żeby powstało, a szkoda bo to wyjątkowo elegancka budowla. Widziałem tylko kilka budynków z udawanym pruskim murem (na normalny mur doczepione deski, albo w ręcz po prostu tak malowany tynk)
Współczuje Yakibo, nasi urzędnicy to niestety beton który cięzko skruszyć, ale czasem się udaje, we Wrocławiu już stoi jeden dom na wodzie a drugi jest w budowie, znam kilka miejsc gdzie wybudowano domy ze słomy i gliny pomimo początkowych oporów "materii", ogólnie warto znaleść innych zainteresowanych takim rozwiązaniem i grupą drążyć temat.
Najbardziej zazdroszczę Japonczykom własnie zachowania tej tradycyjnej sztuki, jeszcze kowalstwo w Polsce ma się całkiem dobrze tak samo ceramika, wiklinarstwo, ale już np tkactwo zanika, wiem że nawet koniarze mają problem bo o ile nauczyc się jeździć po angielsku mozna ale juz styl ułański nie istnieje praktycznie, z tego co słyszałem nawet konie małopolskie chcą przemianować na polskie angloaraby o.0

[Sapka]

Keylan-"Co do buddo-shintoizmu no to cóż nie wiem na czym miałby polegać ten dodatek shinto do kompletnego i spójnego systemu jakim jest Buddyzm, a buddyzmu do shinto przecież jeszcze przed wojną były to dość zwalczające się religie?"

-Ale w różnych szkołach np. Shingon czy Tendai także są Kami. W Shingon Kami mogą być emanacjami Buddhów np. Amaterasu jest emanacją Buddhy Vairoczany itd. Kami mogą być także devami ktore też podlegają samsarze.Rodzą się, żyją, umierają.

Zz_top-"Czy fascynacja religią (i wogóle kulturą Japonii) nie jest niejako "w zastępstwie" - bo zgłębiać kultury własnej się nie chce, bo powszednia, zdaje się nieatrakcyjna, ułomna?"
-No nie. Ja z pochodzenia jestem Sarmatą z południa Ukrainy, dopiero 4 pokolenia temu się tu przeprowadziliśmy. Szanuje i staram się kultywować tradycje Sarmackie, nawet mój klub jest Sarmackim klubem, mój Sensei pochodzi z Kazachstanu z rodu wojowników "Tama" nasz klub od 40 lat działa w Kazachstanie itd. no nie ważne. Jest też kult przodków, w mojej rodzinie jest/było dużo żołnierzy(wujek-major w Korei walczył,dziadek kapral,pradziadek w Rosji walczył, drugi pradziadek w Angli, nawet babcia kapral,brat dziadka 3dan w Karate).


Co do Kamidany, jakiego drewna byś użył? A plany budowy są na E-bay'u ,sklep theglobalplanjapan czy jakoś tak, albo wpisz Kamidana i będzie taka czerwona z czarnym dachem

Mam nadzieję że mieliście udane święta

[keylan]

-Ale w różnych szkołach np. Shingon czy Tendai także są Kami. W Shingon Kami mogą być emanacjami Buddhów np. Amaterasu jest emanacją Buddhy Vairoczany itd. Kami mogą być także devami ktore też podlegają samsarze.Rodzą się, żyją, umierają.

No tak tylko nadal jest to tylko lokalna odmiana wajrayany, nadal nie jest to mix bo sedno nauki Buddy pozostaje to samo rózni się tylko sposób przedstawienia. Wiem że dla wielu zwykłych Japńczyków to się wszystko zlewa w jedno i nie ma znaczenia ale jednak rdzeń obu religii jest różny.

[KIER]

Panowie co do religii w Japonii to wiecie że jest ale sorki, nie wiecie prawie nic. Dla przykładu podam tylko jeden fakt.

Wyznawców Buddyzmu jest ok 65% społeczeństwa, Shinto ok 50% a chrześcijan ok 2% inne religie to ok 10%. Tak to wygląda w Japonii.
Temat jest bardzo cieka2wy i jeszcze bardziej złożony.

Z pozdrowieniami

[GrafRamolo]

Keylan jasne że domów drewnianych jest sporo ale dobrych cieśli i stolarzy jak na lekarstwo

Kierze skoro nie wiemy nic rozwiń temat.

[KIER]

Geafi Witaj.

Można to zrobić ale lepiej by było u Ciebie na spotkaniu

[[KoP]]

Kier, jeśli już chcesz pouczać ludzi to sprawdź może swoje "fakty".
Zgodnie z ogólnokrajowym spisem z 2005 roku
(http://www.mext.go.jp/component/b_menu/ ... 20_005.pdf)
w Japonii mamy:

Shintoistów: 107 mln (83%)
Buddystów: 89 mln (67%)
Katolików: 3mln (2,3%)
Pozostałe: 10 mln (7,7%)

Zakładając, że ludność Japonii to ok. 129 mln (dane z 2011).

--edit--

A co do religi to przydałby się osobny temat, ale od razu powiem, że nie można dopatrywać się sensu jedynie ideologicznego w połączeniu tych dwóch systemów. Wszystko jest głęboko zakorzenione w historii Japonii i dość logicznie na przestrzeni tych 16. wieków się kształtuje. Chętnię w skrócie przybliżę i wyjaśnię co trzeba.

[KIER]

Kop to co podajesz też są to wartości mocno przybliżone i nie w pełni pokazujące rzeczywistość. W ciągu jednego roku są dość znaczne różnice. Fakt II.
Nic nie stoi na przeszkodzie być Shintoistą i Buddystą jednocześnie a do tego Na parę tygodni zostać chrześcijaninem po to tylko by wziąć ślub kościelny, bo ładna jest suknia z welonem i taki ślub jest modny.
Poza tym Buddyzm to była moda w czasach od ok VI.w gdy uznany został za religie państwowa coś ok 590 roku. A jego rozwój na wyspach japońskich to jakieś 50-70 lat wcześniej.
A potem rosną w siłę i tłuką się między sobą o wpływy i władze, czasem terroryzują cesarza i puszczają z dymem od czasu do czasu Shintoistów.
Czasem dostaną mocno po dupie (Oda Nobunaga spalił żywcem parę tysięcy mnichów) i mnóstwo klasztorów. Co zbytni nie zraziło innych mnichów do spiskowania i knucia intryg. I tak przez wieki się to kręciło.

[[KoP]]

Kop to co podajesz też są to wartości mocno przybliżone i nie w pełni pokazujące rzeczywistość. W ciągu jednego roku są dość znaczne różnice.

Ehh, no tak wiadomo, przychodzi tsunami i nagle 30mln Japończyków przestało wierzyć w shinto. Geez, proszę o trochę zaufania, jeśli nie mi to danym z Ministerstwa Edukacji Japonii, raczej nie kłamią.
Chyba, że jest w tym jakiś spisek? Ale wtedy proszę o podanie Twojego źródła, chętnię dowiem się czegoś nowego .

Nic nie stoi na przeszkodzie być Shintoistą i Buddystą jednocześnie

Zgadza się.

a do tego Na parę tygodni zostać chrześcijaninem po to tylko by wziąć ślub kościelny, bo ładna jest suknia z welonem i taki ślub jest modny.

Nie zgadza się.
Sorry, ale to tak nie działa. W Japonii ślub to podpisanie papierów przez jedną i drugą stronę, a potem złożenie ich w urzędzie, nie jest do tego potrzebna ceremonia, ksiądz ani nikt. Z tej racji Japończycy mają dużą swobodę w wybieraniu sobie charakteru ceremonii, może to być tradycyjny ślub, lub mode śluby na modę chrześcijańską.
Jednak taki ślub w kaplicy, nie jest "zawartym przed Bogiem", a tylko zrobiony "dla picu". Nikt wyznania nie zmienia ;p .

[KIER]

Kop OK, byłeś i widziałeś i rozmawiałeś na ten temat z Japończykami.
Wiesz ja tam nie byłem i informacje mam z NHK.
Masz w 350% racje

A tu dane zbiorcze z 2000
Religie % populacji
Sintoizm/Buddyzm 69,61%
Nowe religie 24,43%
Ateizm 4%
Protestantyzm 0,69%
Katolicyzm 0,36%
Świadkowie Jehowy 0,27%
Munizm 0,24%
Islam 0,12%
Mormoni 0,09%
Prawosławie 0,02%
Bahaizm 0,01%

i jeszcze ciekawy link:
http://www.stat.go.jp/english/data/nenkan/index.htm

[[KoP]]

Nie no, na serio, jeśli masz jakieś źródło to podaj.
Ale pamiętaj, że jedno to rozmowy członków społeczeństwa, nt. tego jak im się wydaje, że jest, jak by chcieli, żeby było, a zupełnie inna kwestia to dane oficjalne wypuszczone przez rząd czy organizacje pozarządowe.
Jeśli chcesz prawić o tym "co mówi ulica", to zaznacz od razu, ale w ten sposób to nigdzie nie dojdziemy, bo ulica mówi to co jej się podoba i nikt tego nie zweryfikuje.
Albo prowadzimy rozmowę na poziomie, albo gadamy co nam ślina na język przyniesie i przerzucami się miejskimi legendami.

Mogę wytłumaczyć dokładnie jak wyglądają śluby w Japonii, od czasów najdawniejszych do teraz, mogę przytoczyć oryginalne teksty traktatów, zarządzeń i reform, które kształtowały społeczeństwo.
I tak rozmawiałem z Japończykami, oglądałem NHK, ale co to zmienia?

--edit--
Co do Twoich danych:
a) Wikipedia nie jest źródłem, sorry
b) odnośnik z Wiki pod tymi danymi:
Dane statystyczne zaczerpnięto z książki Patricka Johnstona i Jasona Mandryka pt. "Operation World", oraz z innych źródeł. - śmiechu warte
c) Dane te zaprzeczają temu co podałeś w swoim pierwszym posicie, więc zdecyduj się, na którąś wersje.

[Shouryu]

Dobra dobra, Kier , wszyscy wiemy że byleś (wielokrotnie ) i widziałeś.

Tyko nie wiemy czy rozmawiałes z ekspertami czy z przecietnym obywatelem. Z resztą kogo to obchodzi.
Akademicka dyskusja. W dodatku nie na temat, a i tak każdy chce pokazac czyja racja jest "racja najmojszą i świętą rację".
Wpisując sie w ogólny nurt "paplamia nie na temat" - skoro mamy tylu ekspertów od wszystkiego , to czemu w tym kraju jest jak jest ?
Słucham panów wszechwiedzących ( lepiej od japończyków ).

Wracając do tematu.
Miało być o kaminanie/nach. MRT pewnie i tak już do tej pory, jeśli chciał, to zbudował kamidane. Nic nam do jego religijności. Pytanie było techniczne.

Mamy buddystów, shintoistów, katolikistów i innych -istów na forum. Zróbić im oddzielne poletko od dyskusji. Niech maja "swój kawałek podłogi". Obojętnie jak kuriozalen są ich przekonania religijne. Ich problem.

Temat o budowalch drewnianych, mimo ze ciekawy, to nie jest w "drodze miecza" na swoim miejscu.


Czuje ze każdy chce pokazać w tej dyskusji jaką to obszerna wiedze posiada, jaki jest elokwentny i jak sie zna na temacie ( tym czy owym). Ale nie o to chodzi.
KOP ma zupełną rację "Albo prowadzimy rozmowę na poziomie, albo gadamy co nam ślina na język przyniesie i przerzucami się miejskimi legendami."

Dalsze brnięcie w przepychani słowne nie zwbudzi uznania w oczach współforumowiczóe. Zatem lepiej sobie ich oszczędźcie.

Tak w ogóle, to uważam ze moderator ostatnio przysypia n nad forum.
Popadamy w stagnację. Gnuśniejemy. I zaczynamy niepotrzebnie kąsac sie nawzajem.

Jest wiosna, najwyższy czas przewietrzyć forum.

[[KoP]]

Shouryu, ale też trzeba założyć, że ktoś jakąś wiedzę posiada. Bez autorytetów i pewnego rodzaju zaufania ciężko byłoby czegokolwiek się dowiedzieć, nie tylko tu ale i wszędzie. Zapewniam, że jeśli się w jakiejś kwestii wypowiadam, to z pełną odpwiedzialnością. Wyobraź sobie wstyd jaki bym musiał przeżyć, gdyby okazało się że przeinaczam jakieś podstawowe fakty po 5 lata nauki w tym kierunku (i dyskusje akademickie są dobre i pełnowartościowe) ;p .

A pozatym (wiem, wiem, offtop ;p ):
http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png

[TIGRA]

Dane są jak najbardziej ok ponieważ podają wartość orientacyjną [ok]. Z tego co wiem, "spis ludności" nie jest przeprowadzany co roku więc trudno by było podać je z bardzo dużą dokładnością - wystarczy wrócić pamięcią do ostatnich policyjnych rejestrów jak zniknęło bardzo dużo ludzi powyżej 100 lat życia. Poza tym nie ma konieczności określania swojej religii. Kogo złapią w statystycznej grupie badanych taki będzie wynik. To raz.
Dwa. Przyjęto nieformalnie ale praktycznie, że wyznawcą shinto jest się za młodu i tylko do pewnego czasu. Potem przechodzi się na buddyzm, bo trzeba zadbać o reinkarnację. W międzyczasie przewija się chrześcijaństwo, szczególnie w dużych metropoliach i gdzieniegdzie inne religie.
Ślub - praktykowany w shinto z samego rana, potem bach bach i do kościoła (i nie ma tutaj picu na wodę albo odstawienia teatrzyku ku uciesze zobaczenia min zazdrosnych koleżanek z pracy). Następnie para młoda ląduje w hotelu na imprezie trwającej parę godzin, gdyż jest to bardzo kosztowna kwestia. Co dają zaproszeni goście - głownie kasę, żeby impreza się choć trochę zwróciła. Ale to oczywiście duże uogólnienie.

Rozmowa z kilkoma japończykami uświadomiła mi jak bardzo są oni zmienni, jeżeli idzie o kwestie religii. Nie widzą oni sprzeczności w posiadaniu kilku. Mąż jest wyznawcą shinto, poszedł do pracy, zbliża się okres emerytury, zmiana na buddyzm a córki posłał do katolickiej szkoły, gdzie przeszły na wiadomą religię. Jakiś problem - żadnego, narzekał tylko na zbliżającą się porę ostatniego pociągu. Nie dowierzał, gdy poinformowany został, że w Warszawie są nocne autobusy

Sumarycznie:
Shinto, może by ich ok 60%, 80% a nawet 40%. Z buddystami jest tak samo - społeczeństwo wciąż się starzeje, a jak widać policyjna rejestracja obywateli nie zawsze działa poprawnie. Chrześcijanie... ahh to wesele w Nagasaki

[Shouryu]

KOP, akurat o ciebie chodziło mi naj mniej.


Perwekcyjnie ujęte sedno sprawy.

[[KoP]]

Super TIGRA, zawsze uwielbiam takie historie. Co do staruszków, to jasne, był z tym problem, ale to nie tylko wina opieszałości policyjnej, ale także ich łatwowierności i delikatnej nieuczciwości rodziny, która zdarzało się, że nawet po śmierci odbierała emeryturę po dziadku/babci .

A co do danych i postrzegania ich, nawet w Japońskim społeczeństwie, pamiętajcie, że są różne podejścia, jest studium przypadku, jest analiza społeczna, ekonomiczna, polityczna, jest podejście synchroniczne, diachroniczne itd. Przytaczam dane, tak jak zwykło się to robić w pracach naukowych, dane oficjalne, które potem można interpretować, ale zawsze jakieś muszą być, aby się na czym oprzeć. Ale tu już wchodzimy w kwestię "jak pisać o historii/społeczeństwie".

Na koniec rzucę truizmem, bo to zawsze w cenie, to, że ktoś lubi samochody i korzysta z nich na co dzień, nie znaczy, że staje się od razu mechanikiem, prawda? :>

[GrafRamolo]

Oj człowiek pójdzie spać i zaraz wyrzucają mu że nie pilnuje.

Panowie, tematy nowe możecie zakładać tak samo jak ja, nie ma z tym problemu. Jeśli chcecie to przeniosę do osobnego temat o religii, japońskiej.
Dla mnie to ciekawy temat i po to to forum jest by też i tego typu poruszać problemy.


Wracając do tematu to polecam tą pozycję, podstawa jeśli chodzi o japońską ciesielkę:

[keylan]

Nic nie stoi na przeszkodzie być Shintoistą i Buddystą jednocześnie a do tego Na parę tygodni zostać chrześcijaninem po to tylko by wziąć ślub kościelny, bo ładna jest suknia z welonem i taki ślub jest modny.

Znajoma Japonka obchodzi boze narodzenie w Polskim stylu łącznie z fauszowaniem kolęd i wizytą w kościele w nocy, po prostu na 3 dni zostaje chrzescijanką bo to takie ładne święto, ostatnio spodobały się jej tez wielkanocne... mniej więcej wie jak się zachowac w jakiej swiątynii a jak nie wie to podąza za tłumem i robi to samo co inni, ale wątpie by kiedykolwiek przeczytała biblię o trójkoszu już nie wspominam. Jak można być buddystą nie studiując sutr, nie chodząc na medytacje do sanghi? jak można byc katolikiem nie czytając biblii i nie chodząc do kościoła? dlatego ja osobiście po moich kontaktach z nimi powiedziałbym że w wiekszości Japończycy to są agnostycy-oportuniści, w coś tam wierzą akurat w to co im się podoba czy jest potrzebne. ale to tak jak jakieś 50%-70% Polaków-katolików, idą do koscioła z jakiejś okazji bo tak wypada i sąsiedzi patrzą, a czasem się na sercu ciężko zrobi to się pomodla ot tak ogólnie...
Oczywiscie to sa moje nienaukowe obserwacje

Shouryu - nie trzeba oddzielnego działu starczy wydzielic te wątki i wrzucić je do offtopica, tam się trochę pogotuja i umrą za jakiś czas

[yakiba]

Grafie gdzie to kupić?.
Poza tym temat o religii ciekawy , warto nowy temat zrobić.
Drugie poza tym, coraz mniej merytorycznych spraw na forum i o tym też warto porozmawiać.

[GrafRamolo]

Amazon, super pozycja polecam.

[yakiba]

dzięki Grafie