Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Znajdziesz tu samuraju wszystko co chciałbyś wiedzieć zarówno o swojej broni jak i o sztuce władania nią.

Moderator: Zarząd

Awatar użytkownika
GrafRamolo
Posty: 4000
Rejestracja: 17 listopada 2003

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: GrafRamolo »

nie da się odwzorować tylko strachu o własne życie i chęci mordu(tu jst 0%).
Jak jest 0% to jak można odwzorować resztę? Taktyka jest cała oparta na strachu. Słychać w lesie pohukiwania, czerwone oczy widać i ognie, znaczy, że las jest nawiedzony lepiej nie prowadźmy tamtędy naszych wojsk poprowadźmy kanionem, a w kanionie zasadzka przygotowana z góry i zaplanowana. A hałasy w lesie i światła to element taktyki przeciwnika. Co zasądziło o wygranej? Strach który wywołaliśmy u wroga. Strach to nieoddzielny element taktyki, kieruje wszystkim, motoryką, zmiennością zachowań, (gdyby nie strach nie poszli byśmy kanionem) Dlatego upieram się przy 30%.

Kata na wyższym poziomie nie zakładają jasnego zakończenia. Każdy wie co ma robić i to robi, racja ale wygrywa ten który swoje zadanie wykona precyzyjniej i lepiej. Teoretycznie jedna ze stron ma większe szanse bo po to jest kata by wpoić zwycięskie zachowania ale jeśli popełnię błąd nawet mały a partner zrobi swoją cześć poprawnie i zauważy go to pomimo iż całe kata zakłada jego przegraną w tym jednym wykonaniu wygra. Po to powtarza się kata dużo razy by weryfikować te błędy i ich nie popełniać, a że człowiek na błędach się uczy dlatego nie zawsze wynik kata jest taki sam.
keylan
Posty: 123
Rejestracja: 23 grudnia 2010

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: keylan »

GrafRamolo pisze:
nie da się odwzorować tylko strachu o własne życie i chęci mordu(tu jst 0%).
Jak jest 0% to jak można odwzorować resztę? Taktyka jest cała oparta na strachu. Słychać w lesie pohukiwania, czerwone oczy widać i ognie, znaczy, że las jest nawiedzony lepiej nie prowadźmy tamtędy naszych wojsk poprowadźmy kanionem, a w kanionie zasadzka przygotowana z góry i zaplanowana. A hałasy w lesie i światła to element taktyki przeciwnika. Co zasądziło o wygranej? Strach który wywołaliśmy u wroga. Strach to nieoddzielny element taktyki, kieruje wszystkim, motoryką, zmiennością zachowań, (gdyby nie strach nie poszli byśmy kanionem) Dlatego upieram się przy 30%.
ekhm, zakładanie całej walki o to ze uda ci się nastraszyć przeciwnika to dość ryzykowny plan. Dalem więcej poniewaz strach przed bólem i chęć wygranej/niecęć do przegranej mogą symulować te dwa stany, fakt nie perfekcyjnie.
Zakładasz że te 2 czynniki to 60-70% walki? jeśli tak to w tedy wysokopoziomowe kata będą miały ile procent realizmu? 1-2%?
Przywołałeś wojsko, oni mają poligon my mamy sparingi. To najbliższe do realnej walki co mamy.
Kata na wyższym poziomie nie zakładają jasnego zakończenia. Każdy wie co ma robić i to robi, racja ale wygrywa ten który swoje zadanie wykona precyzyjniej i lepiej. Teoretycznie jedna ze stron ma większe szanse bo po to jest kata by wpoić zwycięskie zachowania ale jeśli popełnię błąd nawet mały a partner zrobi swoją cześć poprawnie i zauważy go to pomimo iż całe kata zakłada jego przegraną w tym jednym wykonaniu wygra. Po to powtarza się kata dużo razy by weryfikować te błędy i ich nie popełniać, a że człowiek na błędach się uczy dlatego nie zawsze wynik kata jest taki sam.
Czyli podsumowujac:
-obaj partnerzy wiedzą co zrobi przeciwnik
-ciosy sa hamowane by sobie nie zrobić krzywdy
-o wygranej decyduje czystość i poprawność wykonania
jeśli tak to Jan ma rację, jest to słaby miernik gotowości danego osobnika do walki, choć na pewno jst to dobry wskaźnik opanowania danego stylu. Brak jest elementu zaskoczenia, przeciwnik nie jest niewiadomą, brak jakiegokolwiek motywu strachu, zafałszowana motoryka ruchu, brak elementu taktyki walki, wejścia do starcia i z niego wyjścia.
Awatar użytkownika
GrafRamolo
Posty: 4000
Rejestracja: 17 listopada 2003

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: GrafRamolo »

Nie chce mi się już. Sory.
Shouryu

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: Shouryu »

GrafRamolo pisze:Nie chce mi się już. Sory.
Dokładnie.
Awatar użytkownika
[KoP]
Posty: 326
Rejestracja: 13 grudnia 2003
Lokalizacja: Warszawa

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: [KoP] »

Genialna dyskusja, dzięki niej widzę jakie procesy myślowe zachodzą u różnych stażem ćwiczących.
Jeśli chodzi o walkę to strach jest wszystkim. Na szczęście to co ćwiczymy nie musi być praktyczne przede wszystkim. Jeśli ktoś chce ćwiczyć praktycznie, i prawdziwie, i u źródła to zapraszam na głuszę, 10h treningów dziennie, a potem starajcie się walczyć o swoje życie w Kambodży czy innej boliwijskiej dżungli. Wszystko poza sytuacją, w której trzeba realnie walczyć o życie, nie będzie nigdy "prawdziwe".
Więc może zdecydujcie o czym tu mówimy? Ja jestem bardziej prawdziwy bo biję się z kumplem częściej? A ty jesteś mniej prawdziwy bo nie boisz się dostać po palcach? A najprawdziwszy jest ten który który wymyśli swoją skuteczną technikę!
Awatar użytkownika
Jan Chodkiewicz
Posty: 62
Rejestracja: 23 lutego 2010
Kontakt:

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: Jan Chodkiewicz »

Dokładnie! Grunt to własna inicjatywa.

Wystrzelałem już cały magazynek. Teraz musimy się spotkać ;) Najlepiej na sparing :D - potem na piwie.

Gratuluje tym, co dotrwali do końca. 8)
Awatar użytkownika
[KoP]
Posty: 326
Rejestracja: 13 grudnia 2003
Lokalizacja: Warszawa

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: [KoP] »

To prowadziłeś dyskusję, czy jakiś test?
Awatar użytkownika
Jan Chodkiewicz
Posty: 62
Rejestracja: 23 lutego 2010
Kontakt:

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: Jan Chodkiewicz »

Prowadziłem Dyskusje. Po prostu podobnie jak Shoryu i Graf mam pewien przesyt. Argumenty które mam zaprezentowałem, może inni napiszą coś jeszcze.
Awatar użytkownika
RKGalery
Posty: 616
Rejestracja: 6 września 2006
Lokalizacja: Łódź

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: RKGalery »

W Japonii strefa duchowa, psychiczna i strefa fizyczna były bardzo mocno ze sobą związane.
Przepraszam- czy w Europie nie były ? W obu przypadkach cel był jeden i nie był nim rozwój duchowy- to środek, nie cel. Celem było osiągnięcie możliwie najwyższej skuteczności w walce. Mistrzami miecza byli nie ci, którzy siedzieli w zazen przez dwa tygodnie i osiągali satori tylko ci, którzy zwyciężali w walkach. Oczywiście, dzięki samodoskonaleniu NIEKTÓRZY z nich (bo wcale nie wszyscy) wznosili się na wyższe poziomy duchowości ale to proces naturalny w każdym samodoskonaleniu, z bronią czy bez niej i nie związany ze sztukami walki jako takimi.
U Japończyków poznajesz klocki i z nich budujesz cały domek, w Europie dają ci domek i poznajesz go sobie po mału całego. Ale nie chce mi się już powtarzać, że źle rozumiesz kata bo nie wyglądają one tak jak sobie to wyobraziłeś.
Nie, w europejskich sztukach walki również zaczynasz od klocków. Od nauk chodzenia, postaw, zastaw, kombinacji. Sparring jest formą ostateczną i finalną, o tyle ważną, że weryfikującą w warunkach możliwie najbliższych realnym. Sytuacja jest dokładnie taka sama, nie ma tu żadnej różnicy. Oczywiście, można sprowadzić każdą formę walki do zestawu ćwiczeń i zasłaniać się najróżniejszymi parawanami- jeśli ktoś tak lubi to czemu nie. Praktyk sztuk WALKI który by nie walczył to oksymoron. Contradictio in terminis. Spróbujcie wyszkolić boksera bez sparringów- stworzycie baletnicę.
. Na szczęście to co ćwiczymy nie musi być praktyczne przede wszystkim
A jakie ma być ? Czym staje się sztuka walki która nie jest praktyczna w konfrontacji na takich warunkach, do których była stworzona ?
Awatar użytkownika
[KoP]
Posty: 326
Rejestracja: 13 grudnia 2003
Lokalizacja: Warszawa

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: [KoP] »

A jakie ma być ? Czym staje się sztuka walki która nie jest praktyczna w konfrontacji na takich warunkach, do których była stworzona ?
A jakie to były warunki i co pozwala Ci uważać, że jesteś w stanie je odwzorować? Co w ogóle rozumiesz pod pojęciem praktyczna? Jeśli walka ma być praktyczna "na warunkach", to znaczy, że za bardzo praktyczna nie jest.
Praktyczne w czasach obecnych jest wojsko, grupy bojowników, partyzanci. Ci, którzy muszą walczyć o swoje życie. To co my robimy to sztuka walki, walki oczywiście, ale sztuka. Wątpię, żeby ktoś ćwiczył ją tylko po to aby nauczyć się naparzać na miecze. A nawet jeśli, to nie jest to zbyt praktyczna umiejętność w dzisiejszym świecie. Na szczęście "praktyczność" nie jest jedyną zaletą ćwiczenia sw.

A czym się staje? Sztuką, kultywacją kultury i tradycji, rozwojem fizycznym i formą dla osobowości. Staje się prawie pięcioma wiekami zwartej kultury i przekazu. Staje się sposobem na poznanie. Staje się nauką kontroli siebie i otoczenia.
Oczywiście nie da się ćwiczyć nie dążąc do perfekcji, która dla każdego z nas jest czymś innym, ale można przyjąć, że aspekt poprawnego, czyli skutecznego wykonania formy/techniki przewija się w tej wizji. Po prostu jak ktoś już wspomniał sparing jako główny cel jest innym podejściem niż to, które jest nam wpajane.
Sparing jako środek, jako metoda nauki, jasne, ale jako jedna z wielu metod, w której można poznać ograniczony wachlarz umiejętności. Sparing jako metoda weryfikacji, hmm... gdyby tak było to na zawodach kendo za każdym razem gdy 8 dan zostaje pokonany przez 5dan powinna następować zamiana stopni. A jednak tak się nie dzieje. Każe to wszystkim nam przyjąć, że nawet w kendo nie tylko sparing się liczy :) .
yakubu
Posty: 532
Rejestracja: 28 lutego 2007
Lokalizacja: Łódź

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: yakubu »

[KoP] pisze:A jakie to były warunki i co pozwala Ci uważać, że jesteś w stanie je odwzorować? ... To co my robimy to sztuka walki, walki oczywiście, ale sztuka. Wątpię, żeby ktoś ćwiczył ją tylko po to aby nauczyć się naparzać na miecze. A nawet jeśli, to nie jest to zbyt praktyczna umiejętność w dzisiejszym świecie.
W pelni warunkow walki odwzorowac sie nie da, ale mozna probowac byc jak najblizej tych realiow - stad sparingi w ochraniaczach.
A ja moge odwrocic to co napisales - to co robimy to sztuka walki, sztuka oczywiscie, ale walki! Cwiczymy ja, by sie nauczyc walki mieczem, a przy tym rozwijac swoje cialo i umysl. Jesli Twoim celem nie jest umiejetnosc poslugiwania sie mieczem, to uprawiasz jedynie sztuke, a o drugim czlonie nazwy mozesz zapomniec. I wlasnie ta sztuka polega na tym takze, ze uprawiasz cos, co nie jest praktyczne w dzisiejszym swiecie.
Awatar użytkownika
Jan Chodkiewicz
Posty: 62
Rejestracja: 23 lutego 2010
Kontakt:

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: Jan Chodkiewicz »

http://www.youtube.com/watch?v=Dg_P3QCa ... re=recentf

Jednak nie samym Kata człowiek żyje. Co za agresja!!! Po co tak mocno????
Gdzie w tym wszystkim Sztuka przez duże S???

Dojo mają za to piękne. Kiedyś takie zbuduje ;)
Awatar użytkownika
GrafRamolo
Posty: 4000
Rejestracja: 17 listopada 2003

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: GrafRamolo »

Bo jak uderzysz za słabo to napędzisz tylko miecz przeciwnika zamiast go wybić. Oczywiście jak będzie za mocno to się przemachniesz i wpadniesz w pułapkę.
Coś za coś oceniasz sytuacje i podejmujesz decyzje, albo wybijesz miecz-wygrałeś, albo wpadniesz w pułapkę. To ty oceniasz czy wróg cię podpuszcza czy może nie jest świadomy że mogę zrobić to lub tamto. Z kolei jak nie będzie full zaangażowania to przeciwnik może to wyczuć i nie będzie chciał zabierać miecza tylko przytrzyma mocniej i wykona kontrę. Co więcej można udawać, że jest bardzo mocno i zaangażowanie a faktycznie nie będzie ktoś zareaguje jak na mocny cios a ty to wykorzystasz. Bardzo proste ćwiczenie a daje multum implikacji. Mamy identyczne i też tak ćwiczymy, jedno z bardziej wymagających myślenia zadań.
Zresztą kiedyś przy okazji ewentualnego spotkania pokażę, bardzo jest proste nie potrzeba żadnej techniki wyszukanej znać, czas reakcji jest tak krótki że nie można bazować tylko na refleksie i dlatego właśnie w tym ćwiczeniu trzeba wyczuwać intencje i patrzeć w głąb przeciwnika.

A to wszystko się zwie strategia ;)
Shouryu

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: Shouryu »

Gdzie w tym filmiku jest agresja ?
I kto powiedział ze ćwiczy się tylko kata? Zwyczajny trening. Bo to chyba wolna walka nie jest. Ale to musi ocenić ktoś z kendo.

Marna prowokacja. Ale utwierdza mnie w przekonaniu, ze niektórzy maja awersje do czytania ze zrozumieniem. I wyłapują tylko to co im pasuje.
Teddy
Posty: 326
Rejestracja: 1 lutego 2008
Lokalizacja: Warszawa

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: Teddy »

Cześć

Jan napisał:
Gratuluje tym, co dotrwali do końca.
Ja dotrwałem, czytam od początku ten temat i pewnie wielu pomyśli po co Teddy się wtrąca skoro nie zna się na przedmiocie tej długiej dyskusji czyli na walce bronią białą czy to europejską czy też mieczem japońskim. Cóż trenowałem dawno temu ale za to dość długo karate i to właśnie nie sportowe tylko jako sztukę walki i wtrącam się bo podobne albo takie same były i są dyskusje pomiędzy uprawiającymi europejskie czy nawet azjatyckie sporty, podkreślam słowo sporty walki a uprawiającymi sztukę walki. Niezrozumienie po co wykonuje się kata, po co w to wszystko jest wplątana jakaś kultura, filozofia, duchowość, zen i tym podobne dyrdymały jak to określają "sportowcy" (sekta to jest jakaś po prostu), skoro najważniejsza jest "fizyczność" w tym wszystkim, czyli wytrenowanie ciała, motoryki ruchu, refleksu, opanowanie technik oraz dystansu i timingu, no i już można wygrywać, a to jest najważniejsze. I do tego kompletne nie zrozumienie, że w ogóle nie potrzebujemy sie sprawdzać i wygrywać w turniejach, czy nawet w poważnych , ostrych sparingach, które Janie dla Europejczyków oprócz niewątpliwej wartości jako nauka i zdobywanie doświadczenia w mniej lub bardziej realnej tej sparingowej walce, dają przede wszystkim Europejczykom miłe połechtanie gajdzinowskiego ego że "wygrałem".
Sorry za zbyt długi wstęp, ale teraz to już będzie krótko. Ja po prostu jako uprawiający sztuki walki podpisuję się obiema rękami pod tym wszystkim co napisał w swoich wypowiedziach o sztukach walki mieczem kolega KOP i szkoda że nikt z kolegów uprawiających te sztuki walki mieczem tak naprawdę na poważnie nie nawiązał do jego wypowiedzi, tylko wszyscy skupili sie na czystej sferze fizycznej do czego w dyskusji dążył cały czas Jan, nawet Graf który bardzo podkreślał rolę umysłu w sztukach walki sprowadził ją też tylko do strategii, podstępu itp, czyli do fizycznej roli w walce aby po prostu ją wygrać.
Na koniec mam tylko jedno pytanie do uprawiających sporty walki i do Ciebie Janie: Co się stanie z Waszą pasją jak zaczniecie się trochę starzeć i Wasza ciało zacznie szwankować, refleks i siła osłabną, precyzja technik też już nie będzie taka jak za młodu i po prostu zaczniecie przegrywać turnieje i wolne sparingi ? Być może najlepsi zostaną instruktorami i będą następnych młodych szykowali do wygrywania walk, a co z resztą uprawiających? Chyba KONIEC pieśni, bo nie trenujecie przecież po to aby przegrywać. No cóż w sztukach walki tego końca nie ma z definicji, o czym się można przekonać zapoznając się na przykład z tym jak na Okinawie uprawiają tradycyjne karate całe rody od dziadków i babć aż po wnuki.

To tyle mojej wypowiedzi, nie obrażę się jak nikt nie nawiąże do mojej pisaniny, po prostu dałem wyraz swoim odczuciom w tym temacie.

pozdrawiam,
Teddy - aktualnie uprawiający bardzo pokojową al e nigdy nie skończoną w swoim efekcie, sztukę japońską bonsai.
pozdrawiam
Teddy

Bonsai to sztuka odtwarzająca piękno natury
Shouryu

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: Shouryu »

Nie myślałem, ze kiedyś to powiem. Ale słusznie Teddy rzekł.
Awatar użytkownika
Jan Chodkiewicz
Posty: 62
Rejestracja: 23 lutego 2010
Kontakt:

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: Jan Chodkiewicz »

Teddy,

Skupiamy się na zakcentowaniu korzyści płynących z wolnych walk głównie dlatego, że słyszymy argumenty przeciwko nim. Gdyby u wiekszości praktyków wschodnich SW nie było tych pacyfistycznych zachowań rozmowa byłaby bardziej wyważona.
Wcale nie uważam żebym musiał zawsze wygrywać. Najwięcej się uczę jak dostaje od moich kolegów w FG. Leją mnie wszyscy. Ostatnio najbardziej 16-letni Michał. Nie mam z tym problemu kiedy przegrywam na treningu. To mnie maksymalnie mobilizuje do pracy nad techniką ale też innymi aspektami walki. Z każdym rokiem widzę coraz więcej błędów i zachowań które ocalą moją skórę. Powoli wtłaczam je w moje nawyki. Psychikę można kształtować tylko w warunkach stresu i zagrożenia. Bez tych warunków nie poczujesz jak Ci mięśnie sztywnieją, jak ogranicza się percepcja, nie będziesz też czuł przed uderzeniem mrowienia w miejscu na które za chwile spadnie cios. Jeśli szukasz filozoficznych dróg idź do Kościoła, Zboru, Świątyni etc. U nas nikt nie zamienia rzemiosła na filozofię. Owszem nasz trening kształtuje ludzi. W taki sposób, że po każdej imprezie DESW jestem ciągle w szoku, skąd wzięła się w jednym miejscu tak duża grupa wyjątkowych osób.
Co będę robił, jak lata będą nie te? Myślę że będę starał się do końca walczyć, jak już będzie ciężko, to zabiorę się zaprowadzenie młodszych, obmyślanie nowych machin, taktyki, planów treningowych - myślę że nic nowego.
Myślę że nie bierzecie pod uwagę wpływu jaki miała na Wasze SW epoka Edo, rewolucja Meiji a na końcu II WŚ. To chyba ostatecznie wykastrowało Japończyków. Po pierwsze sami mieli dość, po drugie amerykanie im kazali. Różnice można wychwycić oglądając filmy Kendo przed i po wojnie.
keylan
Posty: 123
Rejestracja: 23 grudnia 2010

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: keylan »

[KoP] pisze: Wątpię, żeby ktoś ćwiczył ją tylko po to aby nauczyć się naparzać na miecze. A nawet jeśli, to nie jest to zbyt praktyczna umiejętność w dzisiejszym świecie. Na szczęście "praktyczność" nie jest jedyną zaletą ćwiczenia sw.
każdy ma swoją motywację, ciężko by było sprowadzić do jednego dla wszystkich...
A czym się staje? Sztuką, kultywacją kultury i tradycji, rozwojem fizycznym i formą dla osobowości. Staje się prawie pięcioma wiekami zwartej kultury i przekazu. Staje się sposobem na poznanie. Staje się nauką kontroli siebie i otoczenia.
to jest ta róznica między wschodnimi SW a DESW, wy macie na karku całą tą otoczkę tradycji, kultury, filozofii itd, my nie mamy ciągłosci nauczania więc nie wykształciła się żadna sztuka, DESW to odtworzenie tego co było, czyli narzędzia do jak najskuteczniejszego robienia kuku przeciwnikowi, stąd i różnica w nastawieniu do konfrontacji. Jan poniżej pisze o kastracji Japończyków, ale nie wiem czy czasem za 200 lat uczniowie Jana nie wykształcą sobie tradycji i całej tej kulturowej otoczki, nie przesunie się akcent z walki na sztukę.
Sparing jako środek, jako metoda nauki, jasne, ale jako jedna z wielu metod, w której można poznać ograniczony wachlarz umiejętności. Sparing jako metoda weryfikacji, hmm... gdyby tak było to na zawodach kendo za każdym razem gdy 8 dan zostaje pokonany przez 5dan powinna następować zamiana stopni. A jednak tak się nie dzieje. Każe to wszystkim nam przyjąć, że nawet w kendo nie tylko sparing się liczy :) .
nie wiem jak jest z danami na jakiej podstawie są przyznawane, faktem jest że najwyższe dany to często są staruszkowie, w pewnym momencie w bezpośredniej walce cała wiedza i doświadczenie nie nadrobią utraty sprawności, jesli dany są przyznawane na podstawie doświadczenia i wiedzy a nie sprawności to sparing nie jest testem który to pokaże.
GrafRamolo pisze:Bo jak uderzysz za słabo to napędzisz tylko miecz przeciwnika zamiast go wybić. Oczywiście jak będzie za mocno to się przemachniesz i wpadniesz w pułapkę.
Coś za coś oceniasz sytuacje i podejmujesz decyzje, albo wybijesz miecz-wygrałeś, albo wpadniesz w pułapkę. To ty oceniasz czy wróg cię podpuszcza czy może nie jest świadomy że mogę zrobić to lub tamto. Z kolei jak nie będzie full zaangażowania to przeciwnik może to wyczuć i nie będzie chciał zabierać miecza tylko przytrzyma mocniej i wykona kontrę. Co więcej można udawać, że jest bardzo mocno i zaangażowanie a faktycznie nie będzie ktoś zareaguje jak na mocny cios a ty to wykorzystasz. Bardzo proste ćwiczenie a daje multum implikacji. Mamy identyczne i też tak ćwiczymy, jedno z bardziej wymagających myślenia zadań.
Zresztą kiedyś przy okazji ewentualnego spotkania pokażę, bardzo jest proste nie potrzeba żadnej techniki wyszukanej znać, czas reakcji jest tak krótki że nie można bazować tylko na refleksie i dlatego właśnie w tym ćwiczeniu trzeba wyczuwać intencje i patrzeć w głąb przeciwnika.

A to wszystko się zwie strategia ;)
Opisałes dokładnie to czego uczą sparingi, tylko z jednym ale, tutaj japończycy wykorzystywali fukuroshinaie które nie zachowują się jak stal, my wykorzystujemy federy które są bliżej oryginalnego miecza ale wymagają lepszych ochraniaczy, z kolei lepsze ochraniacze pozwalają na trafianie przeciwnika bez hamowania ciosów... :)
Teddy pisze:Cześć
Niezrozumienie po co wykonuje się kata, po co w to wszystko jest wplątana jakaś kultura, filozofia, duchowość, zen i tym podobne dyrdymały jak to określają "sportowcy" (sekta to jest jakaś po prostu), skoro najważniejsza jest "fizyczność" w tym wszystkim, czyli wytrenowanie ciała, motoryki ruchu, refleksu, opanowanie technik oraz dystansu i timingu, no i już można wygrywać, a to jest najważniejsze. I do tego kompletne nie zrozumienie, że w ogóle nie potrzebujemy sie sprawdzać i wygrywać w turniejach, czy nawet w poważnych , ostrych sparingach, które Janie dla Europejczyków oprócz niewątpliwej wartości jako nauka i zdobywanie doświadczenia w mniej lub bardziej realnej tej sparingowej walce, dają przede wszystkim Europejczykom miłe połechtanie gajdzinowskiego ego że "wygrałem".
Tak się składa że uprawiam Buddyzm Zen, fakt wytrenowana w zazen samokontrola myśli pomaga, niedawno koledzy na sekcji mówili "najtrudniej opanowac te myśli, za dużo kombinuję a tu trzeba działać" dla mnie to było "hę? jakie mysli?", ale ponieważ mam niską sprawność fizyczną to i tak dostaje baty od ludzi sprawniejszych i lepszych technicznie. Więc nie wiem czy stawianie całego tego psychicznego i umysłowego treningu jako najwazniejszego elementu jest właściwe, dla mnie jest to tylko jeden z elementów i to taki który każdy musi wytrenować samemu, treningi na sekcji są od wytrenowania ciała.
Awatar użytkownika
kerikawon
Posty: 174
Rejestracja: 20 lipca 2010
Lokalizacja: Warszawa

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: kerikawon »

Tak aby odskoczyć od filozoficznego aspektu, naszego sporu

http://www.arma.lh.pl/smf/index.php?top ... en#msg5319
Drogą mi jest jedynie odnosić zwycięstwo jakąkolwiek bronią..... numer GG 5588919 na okrągło
Awatar użytkownika
[KoP]
Posty: 326
Rejestracja: 13 grudnia 2003
Lokalizacja: Warszawa

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: [KoP] »

yakubu pisze: W pelni warunkow walki odwzorowac sie nie da, ale mozna probowac byc jak najblizej tych realiow - stad sparingi w ochraniaczach.
Ale skąd w takim razie pewność, że ćwiczenia np. kata jest gorszym rodzajem treningu? Skoro nie da się odwzorować realiów całkowicie, cała reszta jest zgadywaniem co jest lepsze a co gorsze.
Jak zostało zauważone, japońskie sztuki walk przychodzą z całym bagażem filozoficznym, kulturowym, etycznym itd. Albo to zaakceptujemy, albo nie będziemy w stanie zagłębić się w japońskie sztuki walki. Mi to pasuje, pasuje nawet bardzo.
Dla Japończyków droga herbaty, droga łuku, droga miecza, czy bonsai, nie różnią się znacznie od siebie. Inne jest narzędzie, ale cel w każdej z tych sztuk jest podobny. Podobne jest również podejście.
Możemy oceniać czy to dobrze, czy to źle, nie zmieni to jednak faktu, że wygląda to tak i nie inaczej. Starając się wartościować japońskie metody treningów naszymi realiami, czy nawet naszymi wyobrażeniami i pragnieniami odnośnie tego jak chcielibyśmy aby walka wyglądała, dokonujemy dużego odejścia od rdzenia. Możemy bluzgać Japończyków, że ćwiczą 40lat z mieczem i nie chcą go użyć, nie chcą sprawdzać swoich umiejętności w walce i to ŹLE. Ale stwierdzenie to jest jedynie słuszne przy naszych założeniach. Japończyk może uważać, że europejski sparing jest zły, jest wypaczeniem, jest ucieczką od tego co powinno być trenowane. I czy znaczy to, że nie ma racji? Ma rację, bo jego krąg kulturowy nakazuje mu dostrzec w sztuce miecza coś więcej niż tylko walkę.
U nas w Europie walka jest najprostszym sposobem weryfikacji. Była mowa o autorytetach, w Japonii jest ich sporo, mamy wielu ludzi, którzy żyją tylko z budo. W Europie dopiero odradza się cały ruch, więc nie można się za bardzo na nikim oprzeć, jeśli jego techniki nie są skuteczne. Stąd myślę tak duże parcie na sparingi.
yakubu
Posty: 532
Rejestracja: 28 lutego 2007
Lokalizacja: Łódź

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: yakubu »

[KoP] pisze:Ale skąd w takim razie pewność, że ćwiczenia np. kata jest gorszym rodzajem treningu? Skoro nie da się odwzorować realiów całkowicie, cała reszta jest zgadywaniem co jest lepsze a co gorsze.
Jak napisalem mozna starac sie zblizyc do tych realiow, a sparring w ochraniaczach z zywym przeciwnikiem jest o wiele blizszy prawdziwej walce niz facet tnacy powietrze wyobrazajacy sobie, ze z kims walczy. I do tego wniosku doszli sami Japonczycy tworzac np. Kendo. To nie moj wymysl, ale ich, bo sami dostrzegli, ze kata nie jest wystarczajace do wycwiczenia odpowiednich odruchow. I moze taki przyklad z innej beczki, bardzo aktualny - mozesz posadzic pilota na krzesle, dac mu w rece kijek i kazac uczyc sie latac, albo wsadzic go w symulator komputerowy odzwierciedlajacy warunki jakie panuja w prawdziwym samolocie. I jedno i drugie nie jest prawdziwym lataniem, ale roznica i jakosci szkolenia jest dostrzegalna.
Awatar użytkownika
GrafRamolo
Posty: 4000
Rejestracja: 17 listopada 2003

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: GrafRamolo »

I do tego wniosku doszli sami Japonczycy tworzac np. Kendo
Sory ale bzdura. Mój wielki mistrz Kunii Zenya (jego autorytetu podważyć się nie da niezależnie z której strony próbować bo był bardzo głębokim filozofem a i stoczył mnóstwo pojedynków i prawdziwych walki i żadnej nie przegrał wiec nie ma na niego h...) Negował kendo mocno, mówił "co to za wymachiwanie kijaszkiem ja go złapię i połamię" Dla człowieka prawdziwego czynu była to z jego perspektywy zabawa.
Awatar użytkownika
Jan Chodkiewicz
Posty: 62
Rejestracja: 23 lutego 2010
Kontakt:

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: Jan Chodkiewicz »

Przegięcie Pały 1. - do usunięcia.
Ostatnio zmieniony 1 stycznia 2011 przez Jan Chodkiewicz, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
GrafRamolo
Posty: 4000
Rejestracja: 17 listopada 2003

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: GrafRamolo »

Janie pisałem nie chce i się już dyskutować więc będę brutalny.

Tak są zapisy, zarówno cywilne jak i wojskowe.
Kazus Złotego Uke zapewne się zdarza często ale w tym wypadku jak by uke nie poszedł "na rękę" to by miał połamaną rękę. Nie jeden się o tym przekonał że w przypadku tego typu mistrzów opór jest niebezpieczny. Także uległość jest oznaką rozsądku nie złej techniki.

Co znaczy idiotyczny atak na klatę pięścią? Podważasz 70 lat czyjejś praktyki na podstawie 2min filmu? Co za żałosny absurd i dowód na to że naprawdę jeszcze mało umiesz a rozumiesz jeszcze mniej. Dostrzegasz jakieś przyruchy a nie widzisz genialnej płynności i techniki, dziwne by nie umieć doceniać takich oczywistych faktów będąc tak obeznanym w temacie jak Ty ? Sory ale to co piszesz dla mnie jest ewidentnym szukaniem na siłę punktów do podważania czyjegoś kunsztu.

Przykro mi to stwierdzić ale jesteś dość ograniczony, masz jakieś dziwne kompleksy, które nie pozwalają ci spokojnie przyjmować wiedzy tylko musisz na siłę udowadniać ciągle każdemu coś.

Pokaż mi swój jakiś film a tą samą logiką wytknę ci 30 twoich błędów.

Jedyna Twoja zasługa to to że mnie wyprowadziłeś z równowagi ale nie tym że obrażasz kogoś kogo uważam za autorytet ale tym że zawiodłem się na tobie bo miałem cię za osobę rozsądną a tu wyszło że po prostu szukasz taniej sensacji na siłę.
Awatar użytkownika
Jan Chodkiewicz
Posty: 62
Rejestracja: 23 lutego 2010
Kontakt:

Re: Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

Post autor: Jan Chodkiewicz »

Do usunięcia.
Ostatnio zmieniony 1 stycznia 2011 przez Jan Chodkiewicz, łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ