Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku 2010

[Shouryu]

Mnie przekonuje.
To tak samo jak ćwiczyć aikido a nie miec bazy w "prawdziwych" sztukach walki. Najpier trzeba umieć przypierniczyć , zeby dojść dotego ze ten sam efekt mozna osiągnąc bez walenia kogoś w mordę.

PS. Ja nikogo ne straszę.

[GrafRamolo]

Jak tak się zastanowiłęm to wyłoniły mi się 2 główne punkty sporne. Pierwszy to złe zrozumienie kata, nie wiem dlaczego Panowie z europejskiego skrzydła wpoili sobie przekonanie że kata to coś sztywnego nie zmiennego bez możliwości weryfikacji.
Przyszła mi taka analogia do głowy.
Kata to jak dla anty terrorystów trening odbijania zakładników. Robią to setki razy mają różne scenariusze , samolot, budynek, bank co jest analogią do rożnych kata. Jak coś partolą podczas ćwiczenia kończą ćwiczenie z podkulonym ogonem, tak samo jest w kata nie zawsze dobry gość wygrywa. Ale ćwiczą to z realnym nastawieniem nie ma przerwy na herbatkę i po to to ćwiczą setki razy by potem w realnej sytuacji wiedzieć co zrobić i reagować a nie zebrać się w kupę i głosować co będzie najlepsze. To co oni ćwiczą to właśnie KATA!!! I tak należy je rozumieć. To że kata na początku wygląda inaczej to kwestia tylko tego że jakoś trzeba nauczyć oni też na początku uczą się chodzić strzelać itp.

Druga sprawa i tu pewnie zaraz się oburzą niektórzy. Czasy rycerzy skończyły się nie ważne jaką formę sparingów przyjmiemy nie ważne jak bardzo się wczujemy i zaangażujemy zawsze już będzie to tylko zabawą w rycerzy. Trzeba to zrozumieć, ze nasze tu spory są na zasadzie który z nas wyżej podskoczy i będzie bliżej księżyca, a księżyc jest poza naszym zasięgiem niestety. Dlatego jedyne o co możemy się kłócić to to kto wierniej naśladuje rycerzy i kto jest w tą zabawę bieglejszy, co bardzo chętnie też sprawdzę przy jakiejś okazji ale trzeba raz na zawsze to zrozumieć i przestać sobie zarzucać że ktoś coś robi poprawnie a inny błędnie. Wszyscy robimy błędnie, bardziej błędnie lub mniej błędnie.
Najlepszy krokiem ku realizmowi było by zrezygnowanie choćby z prądu, internetu, telefonów, aut i paru innych dogodności

[Teddy]

Grafie

No już bardziej obrazowo i po europejsku nie można wytłumaczyć i przybliżyć kolegom co to jest kata i jego roli w sztukach walki. Ale myślę że to zbędny Twoj trud. Przeczytałem od początku te dwa tematy i mój wniosek jest taki, ze koledzy, goście na tym forum nie przyszli tu aby poszerzyć swoja wiedzę o sztukach walki, bo wtedy zapytaliby sie dlaczego trenujemy kata, a takie pytanie nie padło. Za to chociaż przyznali się ze o sztukach walki maja niewielkie pojęcie, albo jak napisał kol. Keylan "żadne", to wcale nie zahamowało ich przed pisaniem " w koło Macieju" o tym ze kata są do niczego i tylko sparingi jako jedyne prowadzą do celu, przy czym w tej dyspucie są tak zaślepieni, ze nawet nie przyjmują do wiadomości że w wielu wypowiedziach naszych napisane było, że sparingi są w sztukach walki stosowane (w karate zwane jiu kumite) ale nie są one jedyną i najważniejszą forma naszego treningu. Poza tym autorytety naszych Mistrzów są "be", bo autorytet trzeba w walce budować, a walka to sparingi i tak w kółko. Mnie przychodzi do głowy tylko jedna myśl, że chyba o to chodzi, że może chcą powiedzieć że w ogóle to sztuki walki są "be" tylko robione jest to bez cywilnej odwagi na wprost, a w sposób zawoalowany. Ale zostawmy to, sparafrazuję kwestię bohatera z końca filmu "Psy 1" : "nawet nie chce mi się o tym z Wami gadać", bo to jest jak dyskusja z niewidomym o kolorach.
Poza tym mam jeszcze jeden wniosek po przeczytaniu tych wszystkich wypowiedzi i Waszych i naszych (bo strzelam też i do naszej bramki) W wielu wypowiedziach końcowym argumentem przemawiającym za sparingami lub za formami treningu stosowanymi w sztukach walki jest jakas mityczna realna walka na ostre (miecze oczywiście). I tu to już bez obrazy wszyscy jesteśmy kompletnymi ignorantami i nie mamy zgniłego pojecia jakby to było, chociaż opinie i teorie wygłaszamy siedząc w ciepłym mieszkanku przy kompie, aż miło. Ja swojego czasu jak byłem młodym chłopakiem usłyszałem od lekko podpitego ojca kolegi ze szkoły jak jest gdy się właśnie walczy na "ostre", a w jego przypadku jak to było, jak to wyglądało i co odczuwał w czasie walki z wrogiem, ale przecież człowiekiem, twarz w twarz na bagnety - bo jako młodziutki żałnierz brał udział w takim ataku na Niemców w czasie największej bitwy w 1939r. w bitwie nad Bzurą. To co opowiedział ten ojciec kolegi, a nie hamował się bo był na rauszu pozostało w mojej pamięci do dziś. To sa dla nas po prostu niewyobrazalne sprawy, ludzie z wyprutymi wnętrznościami, które w szoku pod wpływem adrenaliny wpychają sobie spowrotem do brzucha, okropne krzyki, wycie ludzkie po prostu, biegający po lesie w amoku żołnierze kłujący bagnetami wszystko co się przed ich oczami rusza. Także dajmy spokuj z tym przywoływaniem że to czy tamto przygotowuje lepiej czy gorzej do walki realnej, bo to jest fałszywe, gdyż nikt z dyskutantów w tej realnej walce nigdy nie uczestniczył i oby tak właśnie było, obyśmy nigdy w nich nie uczestniczyli.

A na koniec to ponieważ ja chcę pozszerzyć swoje horyzonty o DESW, to mam pytanie do kolegów: Po co uprawiacie DESW, po co odtwarzacie techniki walki europejską bronią białą ze starych traktatów ? Po co Wam ten trud, pot i łzy bólu ?
Chętnie poznam odpowiedź kolegów na moje pytanie.

Teddy

[Shouryu]

Teddy, jedna malusieńka uwaga - na tym forum jest ( była ) przynajmniej jedna osoba która wie co to realna walka - taka ja opisywał tata znajomego. Nota bene, karateka.
Tyle ode mnie.

[Teddy]

OK przyjmuje Shouryu do wiadomości, tylko czy ta osoba biorąca udział w realnej walce czy walkach to były to walki bez broni czy właśnie przy użyciu ostrych noży, mieczy lub innych. Bo to jest całkiem inna klasa psychiczna, nikt raczej który naparza się na pięści , nawet z technikami nożnymi i z kotłowaniem się w parterze nie bierze pod uwagę, że zostanie zabity czy też że kogoś zabije. Oczywiście to sie zdarza i są zabici ale nie jest to tak drastycznie pewne jak w realnej walce na ostre. Wiem coś o tym bo w czasach głupiej młodości wprawdzie rzadko ale brałem udział w bijatykach na pięści w tzw. wojnach między dzielnicami w Warszawie i było tak, ze jeden z przeciwników nie wytrzymał widoku, że jego chyba brat zbiera manto, wyjął nóż w rzucił się właśnie do mnie z tym nożem bo stałem najbliżej. Wiem co sie ze mną stało, po prostu nie mogłem się ruszyć ani ręką ani tym bardziej nogami, które były jak z ołowiu, zeby uciekać przed tym gościem.

Teddy

[Shouryu]

Teddy, w walecne na śmierć. Wynik pełnionej, ku chwale ojczyzny, służby.

Poza tym, różne zawody ludzie mają. Nigdy nie wiadomo, czy się kiedyś sztuka miecza nie przyda w praktyce.

Ps. Bodaj w grudniu były w Polsce 2 przypadki napadów z użyciem "repliki miecza samurajskiego".

[GrafRamolo]

Nie chcę aby zabrzmiało to jak przechwałki ale znam osobiście osobę, która walczyła na śmierć i życie wiele razy. Tą osobą jest moja babcia. Nie ma żadnego przeszkolenia w sztukach walki ale była wywieziona do Kazachstanu podczas wojny i nie jednokrotnie stawała w obliczu zagrożenia. Jej opowieści są dla mnie lepszym źródłem informacji niż 50 gdybań nauczycieli. Ona jest dla mnie nie podważalnym autorytetem, bo była tam i przeżyła te wszystkie historie. Historie, które jedna z nich dla każdego z nas była by przygodą życia a ona ma ich wiele. Poza tym opowiada je nie jak tragedie a jako niesamowite przygody i z nich to właśnie mogę czerpać wiedzę jak reaguje człowiek podczas prawdziwego zagrożenia. I dlatego wiem że wszystko to co my robimy to zabawa.

[keylan]

Keylan
Mógłbyś mniej cytować w swoich postach? Ograniczyć sie do zdań najważniejszych?
Łatwiej by sie czytało twoje wypowiedzi.

jasne, tylko jak odnosze się do konkretnej części wypowiedzi to cytuje wcześniejszą właśnie po to by łatwiej się czytało, jeśli napiszę tak:

@kendo z chęcią poznam miłą panią od kendo, jak będzie sprzęt ochronny i w końcu złozysz tego federo-katane to z chęcią spotkam się tez na sali, nie mam niskiej opinii o kendo jako sporcie, nie mam też niskiej opinii o kendokach, są blizej realnej walki na miecze niż szermierze sportowi. Mam niską opinię o kendo jako szkole walki, krzyczenie punktów trafień, ograniczanie się do kilku miejsc trafień, walka w jednej linii, brak obaleń i całości zapasów z mieczem. Sorry sport nie walka.

@cięcie kibola - no panowie zakładam że cięcie jest wykonane poprawnie technicznie, własciwa postawa, chwyt, właściwa trajektoria ruchu. moim zdaniem zakładając takie same technicznie cięcie wykonane z urzyciem właściwej siły bedzie minimalnie szybsze niz takie które specjalnie osłabimy by nie zrobić partnerowi krzywdy.

@yakubu&sparing, jesli założysz że to co jest przedstawiane przez sensejów jest dokładnie takie samo jak to czego uczył taki Musashi to fakt sparing to tylko element sprawdzenia swoich umiejętności. Jesli z kolei nie dysponujesz sensejem a tylko traktatem, albo jeśli stwierdzisz że może gdzies po drodze nastąpił efekt głuchego telefonu to duża liczba sparingów z dużą ilością przeciwników to konieczność.

@Shoryu&przypierniczanie - można też pójść w druga stronę, zacząć od prób nie przypierniczania aby potem dojść o wniosku ze czasem jednak trzeba przypierniczyć

@kata, Grafie, specjalnie pytałem cię o to jak wygląda wysoko poziomowe kata bo spotykałem się tylko z tym niskopoziomowym. To co opisywałes nie wygląda na dowolność ataku/obrony.
Poza tym nie potępiam treningu kata w całości, ma swoje miejsce w treningu, tak samo jak sparing. Niepasuje mi natomiast pomysł zastąpienia jednego przez drugie w ramach odtworzenia sztuki walki taką jaka była. Natomiast jesli ktoś chce zatrzymac się na kata i ćwiczyc swoje wnetrze faktycznie sparing jest do niczego nie potrzebny. Jak pisałem inne podejście powoduje inne spojrzenie na to.

@teddy z tego co pamiętam nie zaczęło się od nas przychodzących tutaj ale od shoryu przedstawiajacego filmiki od nas i od negacji sparingu z waszej strony. cała reszta to twoja nadinterpretacja.

@realna walka, już o tym pisałem że od strony psychicznej sie nie da, ale od strony motoryki ruchu się da. Można się zatrzymać i stwierdzić jak Graf że skoro od strony psychicznej się nie da to nie ma po co sie starać z innych stron się zbliżyc i skupić na treningu wnętrza. Jeśli koledze to pasuje to ok. Mi to nie pasuje, chcę być jak najbliżej bliżej dziadka Lichtenauera jak to sie tylko da.

@ po co to robie:- bo sprawia mi to przyjemnność, to jest hobby, a przy okazji dobry sposób na zdobycie/utrzymanie kondycji i zregenerowanie się po męczącym tygodniu pracy. A ty po co ćwiczysz?

@martyrologia rodzinna - Panowie zyjemy w takim kraju że w kazdej rodzinie jest ktoś kto przeżył wojnę, ktoś kto brał udział w walkach, ktoś kto dostał za służbę virtutti militari. Chyba kazdy znas miał takie chwile że siedział jako dzieciak na kolanach dziadka i słuchał opowieści wojennych. Żal jedynie że ci wspaniali ludzie już odchodzą i czesto historia ulega zapomnieniu, za 20 lat nasze dzieci raczej nie opowiedzą już takich rodzinnych historii (co akurat chyba jest dobre).

@zabawa - tak, to tylko zabawa, ale zabawa w której możesz wybrać poziom odtworzenia. Kilkanaście lat temu w ruchu rycerskim pełno było księzniczek w sukniach z kapy na wersalkę, obecnie passe są już rzeczy szyte maszynowo pomimo uzycia historycznego materiału i kroju. To jest właśnie zabawa w odtwórstwo, chęć zbliżenia się do oryginału jak najbliżej.


Czy tak jest czytelniej?

[Vectir]

Cześć

Pierwszy to złe zrozumienie kata

Niektórzy z nas załapali już po drugim obszernym tłumaczeniu

Natomiast biorąc pod uwagę to, jak wygląda na dziś praktyka DESW, kata tak jak je opisujesz, Grafie, zwłaszcza bez ochraniaczy, są dla nas niepraktyczne do użycia na naszych treningach jako metoda treningowa.
Nam lepiej sprawdzają się zadaniówki w ochraniaczach, gdzie bez większego ryzyka kontuzji można partnera mocno i szybko trafić. Lub przeprowadzić eksperyment, czy prowadzący zajęcia faktycznie wie, jak działa proponowana przez niego _interpretacja_ danej techniki ze starych tekstów.
Taki urok rekonstruowania utraconej sztuki z manuskryptu, że czasami ludzie wyciągają zupełnie odrealnione pomysły z ośmiu linijek tekstu i odręcznego obrazka.

Druga sprawa i tu pewnie zaraz się oburzą niektórzy. Czasy rycerzy skończyły się nie ważne jaką formę sparingów przyjmiemy nie ważne jak bardzo się wczujemy i zaangażujemy zawsze już będzie to tylko zabawą w rycerzy.

To jest dość częste nieporozumienie, traktujące trening DESW jako "zabawę w rycerzy". Równie nieuzasadnione, jak traktowanie treningu budo jako "udawania samurajów".
Mnie osobiście na treningu interesuje głównie warstwa ruchowa. Kultywowanie różnych spraw duchowych jest niejako "skutkiem ubocznym" - nie da się trenować z zaangażowaniem czegoś niepraktycznego bez samodyscypliny, nie da się sparować na sekcji bez szacunku dla współćwiczących, minimum odwagi i samokontroli jest bardzo przydatne przy ćwiczeniach w których muszę "wziąć na klatę" natarcie partnera, skuteczne wtrenowanie nowych technik wymaga wytrwałości, charakter źródła i treningu DESW premiuje niezależne, krytyczne i obiektywne myślenie bez uprzedzeń itp, itd. Natomiast w życiu nie poważyłbym się na stwierdzenie, że mój trening jest nakierowany na te "skutki uboczne", które tylko częściowo pokrywają się z tzw. cnotami rycerskimi z epoki, z której pochodzi materiał źródłowy.
Nie mam na ten przykład "wbudowanego w trening" ani średniowiecznego modelu pobożności, ani wierności wobec przełożonych (stosunek feudalny), ani paru innych spraw, które nie dość, że nie przystają do dzisiejszego społeczeństwa, to jeszcze mocno odbiegają od romantycznej, XIX-wiecznej wizji rycerskości.

Najlepszy krokiem ku realizmowi było by zrezygnowanie choćby z prądu, internetu, telefonów, aut i paru innych dogodności

Taka zabawa to w ramach grup rekonstrukcji historycznej, tych od jeżdżenia pod różne grunwaldy. Osobiście wolę nie odtwarzać średniowiecznych statystyk wypadków i śmiertelności, ani jako cyfra, ani jako powód

Po co uprawiacie DESW, po co odtwarzacie techniki walki europejską bronią białą ze starych traktatów ? Po co Wam ten trud, pot i łzy bólu ?

Bo lubię, mogę i chcę wiedzieć więcej.
Lubię przekraczać własne ograniczenia, tak fizyczne (w warstwie "ruchowej"), jak i psychiczne. Jest wyzwanie, jest zabawa.
Mogę, bo dzięki treningowi DESW i pracy z materiałem źródłowym mogę swój wysiłek, ten "trud, pot i łzy bólu" efektywnie ukierunkować tak, jak chcę - na moje indywidualne potrzeby i cele, bez konieczności wciśnięcia się w matrycę cudzych wyobrażeń. Jak robię ćwiczenie zaproponowane mi przez prowadzącego, to dlatego, że obaj widzimy w tym jakiś sens i korzyść, a nie wyłącznie z powodu mojego zaufania, że gość wie, co robi.
Chcę wiedzieć więcej, tak o sobie i swoich ograniczeniach, jak i o temacie, który mnie po prostu ciekawi. Bez jakiejś zewnętrznej konieczności - nikt mnie kijem na trening nie goni, rachunki opłacam z normalnej pracy, a i w ciągu ostatnich 600 lat jakby znacznie zmalało ryzyko, że ktoś będzie próbował mnie zabić mieczem.
Jakaś tam sprawność psychofizyczna to miły bonus, ale każdy, kto dziś twierdzi, że ćwiczy DESW "do samoobrony", oszukuje sam siebie albo wymaga leczenia. Nie ta konstrukcja treningu, nie ta struktura zagrożeń, nie te ramy prawne.

Oczywiście, są to moje indywidualne przemyślenia i motywacje, i od nikogo nie oczekuję dla nich niczego więcej, niż minimum tolerancji.

Pozdrowienia

[kerikawon]

Dokładnie toczka w toczkę powtórzę słowa Marcina "Bo lubię (sprawia mi to przyjemność)i chcę wiedzieć- Bo strasznie mnie to ciekawi.
Poza tym, trenując fechtunek rozwijam się także i fizycznie i jak to przedmówca ładnie ujął także pojawiły się skutki uboczne.
Co do Kata oczywiście że pojęliśmy , dlatego pomimo nieprzekonywujących waszych argumentów, zamierzam wkręcić się do Grafa, może mnie czegoś nauczy jeśli w końcu zaskoczą moje wschodnie połączenia nerwowe. Jestem przekonany że obaj wyniesiemy z tego jakieś pozytywne doświadczenia, no chyba że nie będzie chciał się dzielić wiedzą z innowiercą .

[Jan Chodkiewicz]

Może jestem po prostu tępy ale:

1. Scenariusz odbijanie zakładników jest budowany na kilkudziesięciu lub więcej udokumentowanych akcjach, krok po kroku. Testowany w praniu co kilka miesięcy w różnych miejscach świata. Błędy są naprawiane a scenariusz ulepszany w ramach nowych pomysłów terrorystów.

CZYLI ĆWICZY SIĘ REALNE, CIĄGLE UŻYWANE ROZWIĄZANIA

2. W scenariuszu takich ćwiczeń są ZMIANY. Raz terrorysta jest, tu, raz tam. Bywa że pojawi się cywil. Bywa że teren jest zaminowany albo wrogowie mają niestandardową broń.

ĆWICZY SIĘ REAKCJĘ NA ZMIENNE BODŹCE

Moim zdaniem KATA nie jest serią działań, które można wykorzystać bezpośrednio w walce (w całości). Poszczególne fragmenty pewnie tak, ale tylko w jednej ustalonej wersji. Czyli kiedy przeciwnik, zrobi zwód w miejscu gdzie robi proste natarcie, obronimy się odruchowo i zostaniemy trafieni. Jeśli ktoś uważa że jednak w realnym starciu ktoś będzie robił Kata(albo fragment - kilku ruchów) niech mi wyśle film z takim działaniem bo inaczej to twierdzenie bez pokrycia.

Rozumiem że Kata to ustalona sekwencja ruchów dwóch osób, którą można wykonywać w różny sposób ale szkielet ruchowy się nie zmienia do samego końca (kilkanaście - kilkadziesiąt akcji pod rząd)

Owszem sekwencja ruchu jest ustalona ale rozwój tej sekwencji nie.

są one żywe zmieniające się względem zadaniowości, którą im przypiszesz i skupiają się na różnych aspektach. Ten sam układ można zrobić wolno, szybko, z dystansu, z miejsca, w zadanym tempie w dowolnym tempie, wszystko to zależy tylko od tego na co uwagę chce zwrócić nauczyciel.

Dlatego w interesie atakującego jest zrobić określony ruch. Tak samo jak w moim interesie jest odpowiedzieć na niego w odpowiedni sposób. Jak któraś, że stron tego nie zrobi dane kata po pierwsze traci sens dydaktyczny bo przestaje opowiadać o konkretnej sytuacji po drugie potoczy się zupełni inaczej i nie będzie już tym co ćwiczymy.

[[KoP]]

Moim zdaniem KATA nie jest serią działań, które można wykorzystać bezpośrednio w walce (w całości)

Brawo, zgadza się. Ja ciągle od sensei słyszę, że kata są jak słownik, zawierają one podstawową wiedzę, ale żeby utworzyć zdanie trzeba z różnych kata wziąć różne, pasujące do sytuacji elementy.

[GrafRamolo]

Przytaknę Janie i zaaprobuję, zaproponowaną tezę na tema twej inteligencji. Pytania, które zadajesz są naprawdę proste chwila dobrej pracy logicznej i odpowiedziałbyś na nie sam o ile nie myślał byś tendencyjnie.



1 Myślisz że kata powstało bo ktoś rano wstał i stwierdził o fajnie by było jak by sobie 2 chłopaków po podrygiwało w taki a taki sposób?
Kata odpowiada na pytanie co zrobić w danej sytuacji by wygrać, podczas walki ilość prawidłowych odpowiedzi na ruch przeciwnika jest bardzo ograniczona, nie zrób odpowiedniego ruchu a zginiesz. Kata daje ci tą wiedzę co jest dobre a co złe i było testowane w walce na przełomie 1000lat. Myślisz że co oni robili całe setki lat? Komiksy czytali?

2 W kata były zmiany. Jedna szkoła wymyśliła kontr technikę na atak innej szkoły cały zbiór kata leciał w piach i wymyślano od nowa. Teraz już nie wymyśla się bo NIE WALCZY SIĘ więc nie ma jak tego sprawdzić czy czyjś wymysł jest sensowny. Bo czasy rycerzy się skończyły to martwa dziedzina już i nic jej nie ożywi, teraz mamy wojsko tam jest idealnie to samo co było kiedyś.

3 Kata zakładają zmiany, raz przeciwnik stoi tu raz tam, raz jest dalej raz bliżej raz musimy przejść przez drzwi raz walczymy pod słońce a raz z górki a raz gość ma naginate zamiast miecza. Właśnie jednym z celów kata jest ćwiczenie go w różnych wariantach żeby nie popadać w rutynę.

Dziś siedziałem i szlifowałem tsubę więc miałem dużo czasu do myślenia i zacząłem analizować różne zagadnienia i patrzyłem do kod mnie doprowadzi takie rozumowanie. Efekt finalny moich rozmyślań był takie że stwierdziłem iż bliże kata do realnej walki niż sparingowi w ochraniaczach. Co więcej jeśli kata były by sztywne i niezmienne (choć tak nie jest) to właśnie w tym tkwiła by ich największa siła realizmu.
Ale nie chce mi się teraz tego wyjaśniać bo bym musiał się solidnie rozpisać a nie chce mi się, może kiedyś spłodzę o tym jakiś grubszy artykuł.

[Mr Smail]

w teori sportu walki, kata to cwiczenia tzw ukierunkowane, czyli cos miedzy ogolnorozwojowka, a cwiczeniem celowym czyli walka

zadne wywody filozoficzne tego nie zmienia, zeby uczyc sie walki, trzeba walczyc a nie kata cwiczyc

kata byly dobre do nauki gdy na codzien cwiczylo sie wolna walke na ulicy
kiedy od urodzenia trenowali cie w duchu bojowym, kiedy kazda sekunda zycia mogla byc ostania, wtedy nie bylo sensu jeszcze si emeczyc wlak na trenigu, aczkolwiek jestem pewien ze walki byly - chocby turnieje

w kata zawarta jest kwintesencja zachowan, technik, stylu, filozofi walki itp
ale bez walki to tylko teoria walki....

[Qba]

TAK TAK TAK

[Shouryu]

I teraz się dopiero zacznie ...



Kocham was ludzie. Dzięki wam nei mam jak sie nudzić.

[GrafRamolo]

Myślę że to kwestia zrozumienia i sposobu nauki, w shiseikanie na wyższych poziomach kata bardziej przypomina sparing niż wyuczony ruch. Nie raz mnie dzewniej Inaba sensei okrzyczał, że robię właśnie zbyt schematycznie i nie dostosowuje się do zmiennych.

Ja tak sobie pisze różne rzeczy ale od początku tej rozmowy uświadomiłem sobie że tak naprawdę większość z nas pisze o tym samym jedynie mijamy się w słowach nie w praktyce. Tak sobie zarzucam moje teorie i wynurzenia ale z grubsza rozumiem argumenty każdej ze stron i w większości się zgadzam, badam sobie po prostu kto kim jest i co mu w głowie świta Naj fajniej było by się spotkać wspólnie bo jeden obraz zastąpi 1000 słów a jedno pokazanie 1000 obrazów.

[Jan Chodkiewicz]

AD1. Grafie kochany, cieszę się że w choć jednej sprawie się zgadzamy. Niestety w najprostszym możliwym układzie atak - obrona i koniec walki - na jedną akcję przeciwnika jest multum możliwych zachowań.
Dam Ci przykład - najprostszy u nas. Cięcie z prawej strony od góry po skosie w głowę - Zornhau. Najbardziej odruchowy atak osoby praworęcznej. Pierwszy atak w tym filmiku
http://www.youtube.com/watch?v=mjT4JepA-Vc

Podstawowe możliwe zachowania:

1. Wiązanie - praca na mieczu (multum wariacji w zależności od tego czy jest miękki czy twardy na mieczu, pod jakim kątem uderza etc)
2. Wyminięcie/Okolenie/Wrzucenie- Durchwechseln/Zucken/ jeśli nie uderza prosto w głowę na twoją próbę związania, lecz w broń.
3. Zasłona - Odpowiedź (możesz uderzyć wszędzie w odpowiedzi i w różnym tempie, ze zwodem, powtórzeniem, ponowieniem -kilkanaście - kilkadziesiąt kombinacji)
4. Wyprzedzenie - w jego atak wyprowadzasz swój i zamykasz (pchnięciem lub cięciem)
5. Nachraisen - wychodzisz z dystansu i powracasz z uderzeniem kiedy jego chybi - Kendo Kata 1 (tak jak w Zasłonie odpowiedź)
6. Unik/Zejście - unikasz ataku i jednocześnie atakujesz - klika kombinacji
7. Wbiegasz w Koronę (zasłaniając się) i klinczujesz przechodząc do walki w zwarciu/ zapasów. (kilkanaście kombinacji)

Każda z tych opcji to oddzielny dział i zdarza się często w sparingach/turniejach. Razem to pewnie ze sto różnych wersji.
Jak w świetle tych faktów, można obronić tezę o bardzo ograniczonych możliwościach odpowiedniego ruchu?

AD2. Ok nie walczy się na ostre miecze. (choć na noże, maczety tak) Ale można się trafiać w sparingach. Tam to czego się uczysz działa, tylko trzeba to na prawdę umieć i dobrze rozumieć.
Wojsko niestety nie zajmuje się na poważnie walką bronią białą, bo już podczas I WŚ odsetek zabitych nią wynosił mniej niż 1%.

AD3. Jeśli schemat/ szkielet ruchu jest ten sam to zmiany są minimalne w porównaniu do ilości kombinacji które może wykorzystać Twój przeciwnik. A właśnie te zmiany i dostosowanie się od nich w bardzo krótkim czasie decydują czy będziesz trafiony. Na jeden najbardziej schematyczny atak jest możliwych wiele różnych akcji. Tempo, siła, dystans, warunki to tylko cechy każdej z nich z osobna.

Sztywności i Niezmienność

"Ze wszech miar nienawistne mi są słowa "ustalić", "utwardzić" i "nie zmieniać" - dotyczy to i ręki dzierżącej miecz i samego miecza. "Stałość" i "twardość" oznacza śmierć. "Zmienność" i "lekkość" oznacza życie. Tę rzecz dobrze należy wziąć sobie do serca i zapamiętać.

Miyamoto Musashi, Księga pięciu Kręgów, Japonia 1645

"Kto jest nieruchomy, jest martwy, kto pozostaje w ruchu, przeżyje."

Johanes Lichtenauer, Fechtbuch Hanko Döbringera, Europa, XIV wiek

[Shouryu]

Jak w świetle tych faktów, można obronić tezę o bardzo ograniczonych możliwościach odpowiedniego ruchu?

Bardzo łatwo. W procesie szkoleniam, naucza się optymalnej ( wg. twórcy danego systemu ) strategii. Na dany atak istnieje optymalna odpowiedź , która:
1. zapewnia , ze nie zginiemy
2. wypracowuje nam możliwość najskuteczniejszej kontry

Poza tym istnieje zasada oszczędzania energi i minimalizacji ruchu. Oraz idea jak najszybszego zakończenia starcia.
Kata jest po to,żeby wiedziec co robić, kiedy pierwsza , druga a nawet trzecia nasza akcja niekutkuje , bo przeciwnik jest tak dobrze wyszkolony.


Naczytałeś sie Janie Musashiego i Lichtenauera, tylko zapomniałeś o jednym. Swoje traktaty pisali, nawet nie w środku swojego życia, ale pod koniec. Gdy poziom ich umiejętności juz osiągnął maksimum.
Na takim poziomie, działa sie już , nie lubie tego sformułowania, instynktownie. Tachnika jest tak opanowan , ze nie trzeba nad nia myśleć , a mozna skupić sie na wszystkim innym co dotyczy walki.

Poza tym chyba nadinterpretujesz. Bo w przedstawionych przez ciebie cytatach nie ma zadnej wielkiej ukrytej prawdy, ale proste przesłanie - stoisz jak kołek - giniesz.

[GrafRamolo]

Możliwości prawidłowych zachowań zazwyczaj jest kilka, ale niektóre z nich prowadzą do wyzerowania akcji czyli defakto do przegranej bo kiedy ty myślisz jak się wybronić z sytuacji i dajmy na to wrócić do bezpiecznego dystansu to przeciwnik już myśli nad następnym ruchem. Czyli zawęża się koło możliwości a do tego dochodzą różne zmienne inaczej reaguje sie na słaby atak inaczej ana silny i gdy przeanalizuje się wszystkie czynniki okazuje się że w danej konkretnej sytuacji najbardziej właściwych zachowań jest jedno rzadko dwa max 3. I na tym polega piękno szermierki że można te zachowania u przeciwnika wywoływać a znając je można planować całą akcje najprzód na kilka zachowań do przodu. Kto to lepiej zaplanuje i sprytniej rozegra ten wygra. Świetnie było to pokazane bodajże w najnowszym Zatoichi pod koniec jak sobie wyobrażali który co zrobi i układali plan. Wiem pewnie zaraz to zanegujesz ale i będziesz miał rację w sparingach takie coś nie występuje bo w sparingach jest akcja i reakcja a potem nowa akcja i nowa reakcja i gdzie tu planowanie. I dlatego sparing bardziej wypacza niż naucza prawdziwej walki. Bo gdy na szali leży życie to każdy ruch 5 razy obmyślasz i dlatego możliwe jest owe planowanie. I dlatego twierdzę że bliżej kata do prawdziwej walki niż sparingom w zbroi bo robiąc kata można sobie takie plany wysnuć.
Jeśli mi nie wierzysz zrób prosty eksperyment weź 2 swoich uczniów nic im nie mów o co chodzi każ im grać na kartce w kółko i krzyżyk w wersje kto pierwszy ułoży 4 pod rząd ten wygrywa. Mierz im czas rozgrywki i obserwuj jak grają. Po rem każ im grać drugi raz ale ten który przegra musi bez odwołania zrobić 100 pompek (albo wymyśl inna karę bardziej dotkliwą) i mierz im stoperem znów czas. Gwarantuje że rozgrywka będzie trwała dłużej i każdy z nich zanim postawi znak przemyśli każdą możliwość 5 razy Wyobraź sobie potem jak by długo grali jak by grali o życie i jak każdy by wszystkie możliwości rozpatrywał.


Shoryu myślę że instynktownie to się walczy jak się jest po prostu dobrym technicznie a goście na ich poziomie nie walczyli instynktownie tylko właśnie w pełni świadomie intelektualnie jak szachiści mieli w głowach 5 partii do przodu. i ewentualne odpowiedzi na każdą możliwą oboczność. A w tyle głowy całą złożoną strategię. Inna sprawa że w szermierce pojedynek może się skończyć w 2 sek ale jest to bardzo głęboko przemyślany szach mat jeśli walczy dwójka wytrawnych przeciwników.

[keylan]

Graf cytat z manuskryptu "goliath" (1510-1520)
"wejdź szybko i uderz, atakuj nieustannie bez względu na to czy trafisz czy nie, tak że mądrzy szermierze będą cie nienawidzić, gdy będą zmuszeni do obrony"(tłumaczenie moje więc pewnie mocno kulawe)Pozwolisz że użyje twojego argumentu, na temat setek lat doświadczenia?:)

[GrafRamolo]

Bardzo dobra taktyka nie neguje jej. Są rożne poziomy zaawansowania, dla prostego chłopa co dostał w rękę broń i miał zerowe doświadczenie idealna taktyka szybka do nauki nie wymagająca lat szkoleń, dużo lepsza niż stanie jak kołek i czekanie na cios.

[keylan]

Grafie, oprócz taktyki dla początkującego ma to też troszke głebsze znaczenie. Popatrz od strony tego mądrego szermierza, jaka to nauka dla niego?

[Qba]

Stanie jak kołek jest moim zadaniem kiepską metodą..Przeciwnik nie musi się skupiać na Twoich ruchach, mierzyć kroków, wyczuwać tempa...

[GrafRamolo]

Stanie jak kołek jest moim zadaniem kiepską metodą..Przeciwnik nie musi się skupiać na Twoich ruchach, mierzyć kroków, wyczuwać tempa...

DAAAAaaaaa