Walka mieczem japońskim a europejskim - porównania i wymiana

[Haartian]

Ja bym raczej wychodził z tego punktu że im więcej znam technik tym większy mam repertuar który mi może uratować życie. W 1000 sytuacji danej techniki nie użyje ale przyjdzie 1001 i co będzie jeśli mi jej zabraknie?

Co jeśli wytrenowałem tysiąc technik na przeciętny poziom, podczas gdy brakuje mi jednej, wyćwiczonej do perfekcji?

[keylan]

Ja bym raczej wychodził z tego punktu że im więcej znam technik tym większy mam repertuar który mi może uratować życie. W 1000 sytuacji danej techniki nie użyje ale przyjdzie 1001 i co będzie jeśli mi jej zabraknie?

Co jeśli wytrenowałem tysiąc technik na przeciętny poziom, podczas gdy brakuje mi jednej, wyćwiczonej do perfekcji?

Zacytuję Goliatha "Haw drein ud hurtt dar Rausch hin trif oder la faren Dass (B nie mam niemieckich znaków) yn die weyssen hassen dye mann sicht preysen"
wchodź szybko, atakuj nieustannie, niezależnie czy trafiasz czy pudłujesz tak że doświadczeni szermierze będą cię nienawidzić widząc siebie zmuszonych do obrony -tłumaczenie moje. Jak sam zauważyłeś walka to nie miejsce na idealne baletowe wykonanie techniki.

[Thoracifex]

Witam wszystkich, to mój pierwszy post na tym forum, pomimo że sledzę je od ok 2 lat . Mam nadzieję, że i ja coś wniosę moją skromną osobą, jednak głównie forum tego używam by samemu czerpać wiedzę . Bardzo mi miło dołączyć do tak zacnego grona!

Z czerpaniem chodzi o metodę. Kiedyś i tu i tam warunki były takie same. Nie było komputerów i wiedzy biomechanicznej, biochemicznej itp. Tylko kilku ludzi chcących sie uczyc i jeden który coś wiedział. Zatem, jeśli sie oddzieli tło kulturowe i dotrze do samego koścca, założę sie że róznice były kosmetyczne. W końcy jedne rzeczy na ludzi działają inne nie. Obojętnie od szerokości i długości geograficznej. Na wschodzie mogli być co najwyzej bardziej spirytualnie nastawieni do sprawy.

Podstawowa różnica pomiędzy mieczem niemiecki a japońskim to metodyka treningu. JSW bazują w dużej mierze na doskonaleniu precyzji poprzez trening form. Duży nacisk jest kładziony na doskonalenie samodzielne (poprzez np kata). Tymczasem u nas trening typowo szermierczy odbywa się głownie poprzez sparring . To jest aspekt na który bardzo trzeba uważać by nie :przedobrzyć" i nie skręcić zbytno w stronę wschodnią.
Kolejna kwestia to fakt , że w średniowieczu bardzo popularne były imprezy o typowo sportowym charakterze (np turnieje rycerskie) i miały one bardzo duży wpływ na kształtowanie i rozwój europejskiej sztuki wojennej więc zbytnie usportawianie też niekoniecznie jest ślepą uliczką... ale tu też czai się pułapka.
Rzekłbym, że można wyodrębnić trzy zasadnicze filary rozwoju szermierki i sztuk walki :
a)bitwy/potyczki/bijatyki ,
b)sport (wszelakiego rodzaju turnieje bojowe) i
c)sądy boże (pojedynki sądowe które są podstawowym czynnikiem kształtującym szermierczą tradycję pojedynkową w Europie)

pozdrawiam

[kerikawon]

Paweł dokonałeś tu jakiegoś nieumyślenego i przepoteżnego skrótu myślowego. Nie sądzę aby początkujący nic innego nie robili, tylko w ramach nauki sparowali bez przećwczenia niezbędnego minimum technik. To samo dotyczy doświadczonycg szermierzy. Przede wszytkim istotną rolę grały zawsze cwiczenia pod okiem nauczyciela, potem ze słupem, a na końcu z doświadczonym partnerem. Potem, aby sprawdzić skuteczność symulowano prawdziwa walkę. Tak było za czasów greckich , rzymskich i sądzę że też we wczesnym sredniowieczu. Człowiek to bardzo konserwatywne zwierze i rzadko zmienia przyzwyczajenia. To w jaki sposób przedstawiasz to dla laika może się wydać postawieniem na głowe całego systemu szkolenia także europejskiego.

[Thoracifex]

Paweł dokonałeś tu jakiegoś nieumyślenego i przepoteżnego skrótu myślowego. Nie sądzę aby początkujący nic innego nie robili, tylko w ramach nauki sparowali bez przećwczenia niezbędnego minimum technik. To samo dotyczy doświadczonycg szermierzy. Przede wszytkim istotną rolę grały zawsze cwiczenia pod okiem nauczyciela, potem ze słupem, a na końcu z doświadczonym partnerem. Potem, aby sprawdzić skuteczność symulowano prawdziwa walkę. Tak było za czasów greckich , rzymskich i sądzę że też we wczesnym sredniowieczu. Człowiek to bardzo konserwatywne zwierze i rzadko zmienia przyzwyczajenia. To w jaki sposób przedstawiasz to dla laika może się wydać postawieniem na głowe całego systemu szkolenia także europejskiego.

Nie Irku, nie dokonałem skrótu. Moja wypowiedź nie stoi w sprzeczności z Twoja . Przeczytaj raz jeszcze co napisałem i przypomnij sobie naszą rozmowę. W kwestii metodyki terningu chcę tylko zwrócić uwagę na fakt, że Japończycy przez cały czas niezaleznie od zaawansowania zawsze wielką wagę przywiązywali do kata. A to nie zaprzecza faktowi, że zawsze w początkowym okresie nauczania największy nacisk kładzie się na naukę poprawnego wykonywania technik i doskonalenia ich, dokładnie jak to opisałeś .
Irku cały czas w naszych rozmowach które toczymi od kilku dni przez FB, fora dyskusyjne i telefon chodziło mi o to, że nie można na etapie zaawansowania takiego jak choćby twój zbytniej wagi przykładać do form wykonywanych w doktrynie podobnej do japońskiej. Nie Twiedzę , że jest to zła droga, ale z całą pewnością wypaczyłaby szkołę Lichteauera czy Meyera a tego nie chcemy. Nie ma nigdzie potwiedzonych informacji o takich metodach doskonalenia zaawansowanych szermierzy. To stoi niejako w sprzeczności z naszą kulturą .

[Haartian]

wchodź szybko, atakuj nieustannie, niezależnie czy trafiasz czy pudłujesz tak że doświadczeni szermierze będą cię nienawidzić widząc siebie zmuszonych do obrony -tłumaczenie moje. Jak sam zauważyłeś walka to nie miejsce na idealne baletowe wykonanie techniki.

To właśnie miałem na myśli! Ów nieustający atak, to są dwie-trzy techniki wyćwiczone tak, by były rzeczą zupełnie naturalną i szybką jak mrugnięcie. Nie tysiąc technik wytrenowanych przeciętnie.

[kerikawon]

Haartian chcesz iść drogą słowacką? Sądzisz że jedna wygrana Antona Kohutovica pokazuje właściwą drogę, w długim mieczu? Sądzę że wielu na tym forum się z tym nie zgodzi .

[Haartian]

Haartian chcesz iść drogą słowacką? Sądzisz że jedna wygrana Antona Kohutovica pokazuje właściwą drogę, w długim mieczu? Sądzę że wielu na tym forum się z tym nie zgodzi .

A taki wniosek skąd? Walczę zupełnie nie po słowacku. Po prostu argumentuję za starannym trenowaniem kilku wybranych technik, nie setki o czysto sytuacyjnej przydatności.

[keylan]

To właśnie miałem na myśli! Ów nieustający atak, to są dwie-trzy techniki wyćwiczone tak, by były rzeczą zupełnie naturalną i szybką jak mrugnięcie. Nie tysiąc technik wytrenowanych przeciętnie.

Zdaje sie że nie masz jeszcze 20 lat, zobaczysz za kilkanaście lat jak twój organizm zacznie zwalniać, w wieku 50paru lat nie pozostanie wiele z młodzieńczej szybkości i siły, za to pozostaną umiejętności.

[Haartian]

Zdaje sie że nie masz jeszcze 20 lat, zobaczysz za kilkanaście lat jak twój organizm zacznie zwalniać, w wieku 50paru lat nie pozostanie wiele z młodzieńczej szybkości i siły, za to pozostaną umiejętności.

Zdaje się, że mam ponad, po prostu jestem azjatą.
Szermierka seniorów opiera się już na innych warunkach taktycznych - niższa dynamika jest kompensowana większym doświadczeniem i grą taktyczną zawodników.
Co nie znaczy, że będąc młodym, należy walczyć w ten sposób. Nie wiem właściwie, co sugerujesz - że mam w tej chwili nie korzystać z przewagi kondycyjnej, bo za kilkanaście lat jej nie będzie? Gdzie tu logika?

Swoją drogą, sam nie wyglądasz na starego - pozory mylą?

[Asagi]

Haartian, sądzę że Keylanowi chodziło to, by jedno łączyć z drugim. Skoro jesteśmy szybcy, to czemu by nie sięgnąć po taktyczne kombinowanie, by szybko sprawę rozwiązać? Nie walczymy na śmierć i życie, najwyżej nie wyjdzie.
Koniec końców do wygrania walki wystarczy jedno trafienie, więc czy nie fajnie jest wyprowadzić jedno przemyślane, dokładne i celne? Nie mówię, by po pierwszym cięciu się zatrzymać, bardziej mam na myśli to co już zostało powiedziane, by szła płynna sekwencja ruchów – każdy manewr ma nam dać zwycięstwo.
W końcu, jak już się zdecydowaliśmy ruszyć, to w zatrzymaniu się będzie brak logiki (najwyżej obustronne trafienie, ale z punktu widzenia tego, co w swej książce mistrz Musashi napisał, nadal spełniliśmy nasz podstawowy cel – pokonaliśmy wroga). By to jednak było płynne, potrzebne są ćwiczenia podstaw, bo to ich będziemy używać w jakiejkolwiek bardziej zaawansowanej technice (w każdym razie ja nie wyobrażam sobie takiej techniki, która z podstawowymi ruchami nie ma nic wspólnego). Co prawda nie mam żadnego styku z DESW i walkach tego typu, ale wiem, że np. w iaido jest to ważne, by szła jedna płynna sekwencje w całym kata, bez zbędnych przerywników, a tego się nie opanuje bez ciągłych i upartych ćwiczeń podstaw – czasem to drażni, ale iaido jest bezlitosne, zawsze coś do poprawienia się znajdzie, a nawet jeśli się nigdy tego nie użyje, to wymusza wysiłek, który w jakiś tam sposób ciało usprawnia, czyż nie? Im więcej możliwych ruchów nasze ciało nauczymy, tym więcej ich wykonamy, a nie wiadomo, co się kiedy przydać może - w moim odczuciu wszystkie dawne techniki skoro istniały, to miały jakiś cel bycia, nawet jeśli ich cel był czysto treningowy, to chyba po cos je zachowano (jak już zostało napisane, nieskuteczne i zbędne techniki drogą selekcji naturalnej wymarły same).

A co do płynności i "starości"

http://www.youtube.com/watch?v=aLUzztps ... re=related - tutaj panowie mają nawet +60, a ruszają się całkiem płynnie i szybko, czyż nie? Nie uwierzę, że opanowali to jedynie szlifując kilka ulubionych technik - albo całość, albo nic,

Pozdrawiam

PS
Post ten nie ma na celu rzuceniu komuś rękawicy albo udowodnieniu co jest lepsze (JSW czy DESW), jednak jeśli napisałem za dużo bzdur, to przepraszam i wracam do milczącego śledzenia dyskusji

[keylan]

@Asagi dokładnie o to mi chodzi. Nie mówię żeby odpuścić sobie szlifowanie podstaw, ale też olanie ćwiczenia bardziej zaawansowanych technik i skupienie się tylko nad kilku podstawach by zwiększyć szybkość będzie dzialalo tylko do pewnego momentu, powyżej którego trzeba sięgnąć po szerszy wachlarz.

@Alan wybacz ze Cię odmłodzilem azjata czy nie i tak biologia się o ciebie upomni. Walcz jak młody, ale nie pisz że to pozytywna eliminacja technik bo to bzdura. Samo krumphau w traktatach ma opisane dwa warianty ataku - na początkujących w łapy, na zaawansowanych w płaz, na turniejach celuje się w łapy bo walenie w płaz nie jest efektywne, teraz pytanie czy mylili się mistrzowie którzy walczyli na prawdę czy też może nadal mamy jako ogół troszkę niski poziom opanowania sztuki(nie mówię o czołówce) albo nasze zasady na coś nie pozwalają (vide mordshlag i wszelkie techhniki z wyłamywaniem stawów itd...)? Ja jak uczę kogoś krumphau wyjaśniam oba warianty, z tego co ty napisałes wynika że należy wywalić uczenie krumphau w płaz(co się zemści prędzej czy później im więcej będzie takich zawodników jak Maciek Talaga). Na początku DESW u nas bardzo często jako obronę stosowano absetzen i były dość skuteczne, teraz ludzie nauczyli się je obchodzić i absetzen straciły i znów czy olać trening absetzen bo się średnio sprawdzaja na dzieisjszych turniejach? Eliminować to można technikę która pojawia się tylko u jednego autora w jednym dziele (a i to po sprawdzeniu jej) ale nie można eliminować technik które powtarzaja się w kolejnych traktatach na takiej rozpiętości czasowej, i dotyczą okresu w którym używano broni do zabijania a nie sportowego nabijania sobie guzów.

Znalazlem inny filmik z tego sparingu MrSmaila i Maćka...
http://youtu.be/5gqg_B4bM5o

[Shouryu]

Fajne i bez sensu sobie rozmawiacie. :DSpoko. Tylko takie mały pytanko na szybko: czy tematyka forum was interesuje, czy wpadliśie ty pozałatwiać prywatne interesy.

Bo wiecie, jest FREHA, forum ARMA itp. nawet forum gazety rycerskiej.
A tutaj jest forum bardziej "japońskie".
A niektórzy nawet sie nie przywitali w pierwszym poście tylko od razy rzucili sie w wir walki.

Rozumiem, że jest sezon ogórkowy i tak dalej. Ale może sie jakoś ogarniecie?

[Haartian]

Fajne i bez sensu sobie rozmawiacie. :DSpoko. Tylko takie mały pytanko na szybko: czy tematyka forum was interesuje, czy wpadliśie ty pozałatwiać prywatne interesy.

Odsyłam do tytułu topicu. Dla ułatwienia (rozumiem, że niektórzy mogą mieć trudności z samodzielnym znalezieniem nagłówka), podpowiem:

Walka mieczem japońskim a europejskim - porównania i wymiana

Jeśli temat nie pasowałby do tematyki forum, winien usunąć go moderator.

[Mr Smail]

hejka

to coś tam dodam od siebie do tematów które jakoś mi się w oczy rzucily
1. walka ja vs Maciek
po pierwsze, to że miałem w ręku shinai i nałożona zbroję do kendo nie znaczy ze jestem kendoką i umiem kebdo ba ja nie umiem walczyć po kendocku. Moje spotkanie z kendo było epizodyczne, jeden obóz, kurs instruktorski i ze 3 miesiace treningów z sensei Ostrowskim ze 3 lata temu. Dlatego komentowanie moich poczynań pod kontem kendockim jest oczywiste - wszystko źle szczerze mówiąc nie lubie shinai, denerwują mnie jego wszystkie kendockie zalety mimo że starałem sie celowo unikać kendockich ataków, to biorąc pod uwagę moje minimalne kendockie umiejętności oraz specyfike broni nie udało mi się całkiem uniknąć tego błedu i jakieś tam "kendockie pacnięcia" włożyłem Maciej miał równie ciężko, bo nie miał jelca, a to poważny mankament dla reprezentanta miecza europejskiego... Jeśłi chodzi o ataki bez rozpracowania tutaj nie chodziło o rozpracowanie przeciwnika ale o show miało sie coś dziać i to nie z punktu widzenie kendockiego czyli 5 minut stania i jedno udeżenie mieliśmy poprostu na luzie powalczyć i pokazać że się da znaleść konwencję i płaszczyznę porozumienia dla takiego spotkania, a przy tym zwrócić na siebie uwagę gawiedzi. Dobrze błoby też żeby pojedynek zakończł się czyms w okolicach remisu I chyba tak było Głupio by było gdybym wygrał 10 do jaja albo gdyby Maciej mnie zlał jak psa i okazałoby się że japońskie SW są do d... Kto z Was "japończyków" podjął by się tego zadania koledzy szanowni?
2. zasady walki kendo i innych
Kendo jest bardzo realnym sportem, bardzo mi się pod wieloma względami podoba i gdyby inaczej się nie potoczyły moje losy, byc może byłbym kendoką, mistrzem polski czy korei ale nie jestem bo to sport, a mnie mało interesuje sportowe podejscie do sztuk walk, ba wogóle mało mnie sport interesuje, nie śledzę piłki nożnej, siatowki, poczynań Kubicy , Szurkowskiego czy kogokolwiek innego. Sporadycznie oglądam zawody mma, a judo czy karate w ogóle... tak mam i nie widze powodu dla którego w walce na miecze miałoby być inaczej i dlatego im bardziej DESW zbliżają się ku sportowi, tym coraz mniej mnie interesują
Reasumując, walka na punkty kto szybciej i sprawniej przy pomocy 3 technik na krzyż trafi przeciwnika bez względu na powiązanie tego z historycznym aspektem broni lub techniki oraz bez intencji zachowania siebie przy zyciu - to nie ja
Zakąłdam że sutemi waza czyli techniki poświecenia istaniały zarówno w warunkach azjatyckich jaki i europejskich, ale traktuję to jako ostateczne rozwiązanie i nie widze powodu ciągłego wygrywania w ten sposób, gdyz chciałbym "wygrać" wojne a nie bitwe... Wiem że w końcu przyjdzie też i ta bitwa...
3. Czerpanie w DESW z wiedzy innych w tym japońskich styli i nauczycieli.
Uważam że można się od siebie spro nauczyć ale pod jednym warunkiem. Że to DSW będzie uczyło sie od "azjatów" dlaczego , bo skośnoocy są zbyt zamknięci żeby sie czegokolwiek chcieć nauczyć ... jeśli koledzy z DESW to zaakceptują i przymkną oko na podejscie "azjatów" to moga sporo sie poduczyć. Są gotowe wzorce, metody naucznia, koncepcje, interpretacje, są doświadczeni ludzie którzy jednym rzutem oka potrafią sensowność i "prawidłowość" zarówno nauczania jak i wykonywania jakiejś techniki, sekwencji itd.... zarówno na treningu, jak i w boju... DESW są jak w części wypełniona szklanka, mogą jeszcze sporo dolać i "żółtej wody"... A jak juz sobie dolejecie to potem filterek i będzie znowu czysta biała europejska woda - niemiecka czy jaka tam, tak żeby nie zatracić swojej tożsamości choć dziwi mnie troche że Polak pisze że zależy mu na zachowaniu niemieckiej szkoły miecza i broni sie przed zabrudzeniem ze strony japońskiej Żal mi natomiast że "japońscy" trenujący tacy są wodą żółtą wypełnieni....po brzegi albo i menisk wypukły...
4. sport i slowacka szkla długiego miecza
wniosek jset prosty - koledzy jesli chcecie robic zawody i wygrywac, trzeba opracowac 3 techniki podstawowe wraz z pozycja i przemieszczaniem, zrobic program treningowy aby wytrenowac sile, szybkosc, dynamike, wydolnosc oraz aplikacje tych 3 technik. mozna tez dodac np 2-3 techniki specjalne, tutaj kazdy wybieze to co jemu pasuje najbardziej - taki osobisty combos jak w grach komputerowych
inaczej Anton wykosi Was na wszystkich turniejach, a potem beda Was kosić jego dzieci i wnuki Jest tez inna metoda, tak poukładać przepisy turnieju, zeby był mus stosowania roznych kombinacji, np po 1 trafieniu nie mozna użyc drugi raz tej samej techniki itd.... Jeśli wybieżecie ten 1 model, nieuchronnie pojdziecie droga kendo.... zacznie sie odchudzanie miecza, odciazanie zbroi itd...

pozdrowionka z Opola - festiwal oglądaliście ?

[keylan]

Chylę czoła, bardzo trafna i mądra wypowiedź.

choć dziwi mnie troche że Polak pisze że zależy mu na zachowaniu niemieckiej szkoły miecza i broni sie przed zabrudzeniem ze strony japońskiej

Jak bym jeszcze zaczął bronić szkoły niemieckiej przed wpływami Krav Magi to już byłaby w ogóle pełna ironia losu

[Shouryu]

Antysemita.

[kerikawon]

hejka

tak poukładać przepisy turnieju, zeby był mus stosowania roznych kombinacji, np po 1 trafieniu nie mozna użyc drugi raz tej samej techniki itd.... Jeśli wybieżecie ten 1 model, nieuchronnie pojdziecie droga kendo.... zacznie sie odchudzanie miecza, odciazanie zbroi itd...

Pomysł wart rozważenia Tomku.

[Shouryu]

Ale kto sie zgodzi na takie obostrzenia?

Może lepiej pomyśleć nad zmianami w systemie punktowania?
Yuko, waz-ari, ippon - coś takiego. Sędziowie decydowali by, czy akcja jest "śmiertelna", czy tylko draśnięciem.
3 yuko w seri jednego zawodnika, nie dawało by mu zwycięstwa przeciw ippon drugiego zawodnika zadanemu w tym samym czasie.

[Mr Smail]

każde reguły to obostrzenia
a zgodzi się ten kto będzie chciał, reszta nie i po prostu nie przyjedzie
albo założy swoja federację haha
ja zrobisz bez reguł będzie dokładnie tak samo

tak czy siak jest nad czym dumać

[Mr Smail]

a wracając do tematu walki pokazowej

europejscy rycerze sobie chwalą to spotkanie i tą walkę, ba nawet chwalą mnie i mają nadzieję że to przyniesie dużo korzyści

japońscy rycerze marudzą, że walka taka jakaś taka, że kryteria nie takie, że mogłoby być lepiej, ba niektórzy nawet przyznali sobie prawo do pouczania mnie co powinienem zrobić żeby było lepiej

ciekawe to bo koledzy "japończycy" nie raczyli zauważyć że tą jedną walką (jaka by ona nie była) zrobiłem więcej (razem z Maciejem) niż całe to gadanie na tym forum od lat. Jest konkretna otwarta możliwość na pełną symbiozę i współpracę z DESW bez zbędnych porównywań się, licytowania kto lepszy a kto nie itd!
Po prostu brać i razem trenować!
Żaden z Was mimo że każdy pewnie zrobiłby to lepiej, nie miał ochoty, okazji, odwagi, potrzeby (lub miał inną wymówkę) żeby stanąć i pokazać to że można. Zrobić to czym można sobie zaskarbić szacunek drugiej strony. Chłopcy z DESW to wojownicy, gadaniem niewiele się zdziała...

a teraz tez znowu tylko malkontenctwo...
dla mnie to smutne i przykre że takie dajecie świadectwo kunsztu samuraja koledzy...

[Shouryu]

Prowokacja.

[kerikawon]

a Chłopcy z DESW to wojownicy, gadaniem niewiele się zdziała...
.

Gdyby był tu znaczek >Lubię To< to bym kliknął nawet parę razy ;D

[keylan]

http://youtu.be/zoFHRZ9NRj0
Japonia coraz bliżej DESW? Maski szermiercze, blyska stal, flagi jak na swordfishu...

[Shouryu]

Keylan, obejżyj walki w kendo albo karate.