Katana szabla czy miecz?

[Hatamoto]

Uzus językowy (łacińskie usus = użycie, korzystanie, praktyka), jedno z kryteriów kultury języka, uwzględniające powszechność stosowania w języku mówionym określonych słów, zwrotów, wyrażeń; zwyczaj językowy, np. istnienie oboczności we współczesnej polszczyźnie: uczni obok uczniów, profesorzy obok profesorowie.

[Chifuretsu]

Uzus (in. usus), dosłownie "zwyczaj", "praktyka", w naszym przypadku uzus językowy, oznacza, że coś się utarło, weszło do ogólnego użytku i jest akceptowane i rozumiane przez jakiś tam ogół, niezależnie do tego, czy ma to coś wspólnego z jakimiś zasadami i regułami, czy nie .

EDIT - o, widzę, że zostałam uprzedzona . W każdym razie pojęcie wyjaśniliśmy .

[Hatamoto]

EDIT - o, widzę, że zostałam uprzedzona . W każdym razie pojęcie wyjaśniliśmy .

Cóż, nie moja wina, że jestem szybki niczym błyskawica

[Chifuretsu]

Brawa dla Ciebie . Mnie trochę spowalnia smarkanie na klawiaturę...

[Draug]

Chifu, Hatamoto dziękuję już wiedzieć o co chodzi.

[Sakura]

W Kraju Kwitnącej Wiśni przyjęło się nazywać takową broń "Nihonto" (Nipponto) co w wolnym tłumaczeniu oznacza "miecz japoński". Ale równie dobrze można rozważać czy jest bronią czy może dziełem sztuki bo jest i tym i tym jednocześnie .. ale zalęzy z jakiego punktu widzenia się ocenia...

[GrafRamolo]

Ach w koncu ktos kto urzyl tego stwierdzenia! Tak to bez watpienia dzielo sztuki a te slowa to miud na moje dusze.

[Chifuretsu]

co w wolnym tłumaczeniu oznacza "miecz japoński"

No właśnie - w wolnym tłumaczeniu . Bo, jako, że nie ma idealnego odpowiednika tego pojęcia, tak się tłumaczy zwyczajowo, równie dobrze można by to przetłumaczyć i jako tę nieszczęsną szablę .

[Sakura]

Mam podobne odczucia w tej materii drogi Grafie "jutsu" podobnie jak "do" jest w końcu powszechnie wykorzystywanym pojęciem określającym aktywność Japońskiej twórczości.

A co do wolnego tłumaczenia to mogę jedynie powiedzieć że w powszechnym tłumaczeniu częściej używa się określenia miecz niż szabla lub coś w tym rodzaju. Można to chyba łączyć z większą powszechnością miecza niźli szabli, która miała dosyć specyficzne przedstawicielstwo w historii broni białej.

[Hatamoto]

Jesli chodzi o pytanie czy katana to szabla czy miecz to myslę, że odpowiedzią jest: ani jedno ani drugie, Jest czyms pomiedzy.

Jesli zaś chodzi o to czy katana jest bronią czy dziełem sztukie to moja odpowiedź brzmi: jest i jednym i drugim. Tu nie ma sprzeczności.

[Sakura]

1 tak ale nie ma innych polskich słów mogących określić Ten rodzaj broni. Bo jestem zdecydowanym przeciwnikiem nazywania tej klasyfikacji katanami bo katana jest jedynie rodzajem Nihonto. Więc w ostateczności uważam że jest bardziej mieczem niż szablą... i ogólnie mieczem powinna być nazywana.

2 faktycznie miecz jest niezwykłym dziełem sztuki i to wspaniale że niektórzy nie mają żadnych ku temu wątpliwości. Kto wie choć trochę na temat "Nihonto" zazwyczaj momentalnie przyjmuje podobny pogląd.

[[KoP]]

Bo jestem zdecydowanym przeciwnikiem nazywania tej klasyfikacji katanami bo katana jest jedynie rodzajem Nihonto.

Ja właśnie najbardziej zgodziłbym się na nazywaniem katana katana (zauważ, że dyskusja skupia się jedynie na katana nie na całym nihonto ). Poza Japonią przyjęła się jedynie nazwa mająca oddać ogólny wygląd brońi (tzn. że posiada rękojeść i ostrze, a nie że przypomina topór czy łuk).
Tutaj pojawa się moje pytanie, może słyszeliście, kiedy po raz pierwszy (bądź jeden z pierwszych) katana ukryła się pod nazwą "miecz japoński", czy "szabla". Zastanawia mnie czy było tak od początku, czy może jej oryginalna nazwa zanikła w późniejszym czasie?

[marciniak]

a ja zawsze bede mówił że tylko mój miecz jest mieczem, inne niech se będą czym chcą

[GrafRamolo]

wydaje mi sie isz wczesniej w polsce urzywano nazwy miecz japonski nisz katana. Dlaczego? bo jak ktos zobaczyl takie cudo na oczy to napewno najpierw wykrzyknol och co za dziwny miecz (badz szabla) a dopiero potem dochodzil jak to powinno sie zwac na prawde i poprawnie.

[Gourry]

Jeśli zagłebić się w samą kulture Japonii to czemóżby nie zacząć nazywać katany nihonto, być może jest nazywana przez płatnerzy właśnie mieczem/szablą bo chcą oni zaszuflatkować ją w sposób bardziej przystępny dla szarego Europejczyka (i zapewne samych siebie). Wtedy dyskutowanie o tym czy katana powinna nazywać się tak, czy tak jest chyba troszke bez sensu bo każdy może powiedzieć na ogórek przerośnięta fasolka albo duży spłaszczony zielony pomidor bardziej zbiżony kaształtem do walca...

[[KoP]]

czemóżby nie zacząć nazywać katany

Hmm po co nazywać to co już swoją nazwę ma? Nie starajmy się być lepsi od Japończyków. Oczywiście, że nazwa katana jest w Europie inna, żeby była bardziej przystępna, ale zastanawiamy się czy jest bardziej mieczem czy szblą?

Za tym, że jest mieczam przemawia sposób sposób trzymania (zwykle dwuręcznie), większość technik oraz ogólny sposób walki. Za szablą, sama głownia, jednostronne ostrze i wykonanie. Katana jest gdzieś po środku (tym złotym:) ). Teraz pytanie co jest ważniejsze i które argumenty są w stanie przeważyć?

[Gourry]

Wiesz ogólnie to nie chce być bardziej japoński niż Japończyk po prostu chodziło mi o to do jakiego typu broni katana jest klasyfikowana (chyba tak samo innym, a także i tobie).

Cała dyskusja jest dla mnie troszke dziwna, bo to tak jakbyś zastanawiał się czy Filipińczyk ma więcej wspólnego z Polakiem czy Niemcem. W sumie to jeśli sięgnąć do korzeni wszystkich to można orzec, że wywodzą się z jednego, a po jakimś czasie pojawiły się różnice. Potem ewoluowały sobie samotnie, albo i nie, a teraz wyglądają tak jak wyglądają i niektóre mają czasem bliżej do innych, a niektóre dalej. Nie będę się wplątywał w podział broni, bo chyba bym się zagmatwał (tutaj moje przemyślenie, bo jeśli nihonto to grupa podobna np. do tekstu miecz, lub szabla, to chyba na równi kwalifikowałaby się do konkursu), ale mieczy rodzajów jest wiele (półtoraręczne, dwuręczne...) tak samo i szabelek rodzai parę by się znalazło, jeśli więć poznać co niesie z sobą grupa nihonto to może się okazać, że nie trzeba na siłę wciskać Filipińczyka mięczy Polaków czy Niemców, a jedynie deportować go spowrotem na Filipiny

[[KoP]]

W dyskusji chodzi o zakwalifikowanie katana do jednego z gatunów systemu broni europejskich. Wszyscy dobrze wiemy czym jest katana i że Japończycy nazywają ją nihonto i że nie ma wątpliwości co do tego,że mają rację . Jednak jak dla laika wygląda katana, jak wytłumaczyć komuś czym jest jeśli w ogóle nie zetknął się z systematyką broni japońskich.

A co do tego, że szabli jak i mieczy jest pełno rodzajów; dlatego jest właśnie określenie typu 'miecz japoński'

Skupił bym się raczej na pytaniu, czy rozważać katana, pod względem budowy czy funkcjonalności?

[Gourry]

Hmm... w takim razie za bardzo skupiełem się tylko na niektórych wypowiedziach... watashi wa baka desu

Nie ma chyba większego znaczenia w jaki to sposób bedziesz komuś temat przybliżał, bylebyś robił to skutecznie i nie waląc tak strasznych gaf jak ja wyżej. Pozatym jeśli na obie z tych klasyfikacji są jakieś argumenty popierające i jeśli bedziesz zdolny wykazać, że twój sposób przybliżania tematu jest równie prawidłowy jak uznawany za prawidłowy przez innych to nikt nie będzie się miał do czego przyczepić (chyba, że bardzo będzie chciał )

[keylan]

Ponieważ w wątku europa vs japonia pojawił się ten watek stary jak internet pozwolę sobie odgrzebać ten temat.

Zacznijmy od tego że wszystkie nihonto mają swoje nazwy i moim zdaniem ich powinno się używać. Są precyzyjne, ale też weszły już do naszych słowników i ich wymowa nie sprawi nam problemu, więc przykrywanie tego łatka miecza/szabli japońskiej jest dla mnie bez sensu.

Druga sprawa czym innym jest uzus słowny, a czym innym jest klasyfikacja. Przyjęło się mówić na nihonto miecz japoński i tak już zostanie, ale to dość niedawny uzus bo przed drugą wojną światową używało się nazwy właśnie szabla japońska, nawet na szabli podarowanej przez ambasadę Japonii dla chyba Piłsudskiego(już nie pamiętam, może dla Mościckiego?) jest tabliczka z inskrypcją o szabli narodu Japońskiego. Z kolei o czym już pisałem muzeum lwowskie miało kolekcję szabel japońskich, a że było to w latach 20 Xw. to wątpie by chodziło o masowo tłuczone szable dla wojska japońskiego z okolicy XIX-XX wieku.
Wydaje mi się że miecz japoński przyszedł do nas z ameryki, razem z ich filmami, po angielsku jest właśnie japanese sword*, wiec tłumacze nie będący bronioznawcami zrobili kalkę słowną i tak zostało. I tego nie zmienimy, niezależnie od poprawności.
*angielski to dość kulawy język jeśli chodzi o broń białą, np szkocki pałasz claymore (późny tzw baskethilt, a nie ten wczesny z braveharta) też nazywają scotish sword, pomimo tego iż typologicznie to pałasz.
tak samo przyszedł do nas nieszczęsny półtorak.

Problem klasyfikacji z europejskiego punktu widzenia nie istnieje bo nihonto można spokojnie wrzucić do grupy szabel dwuręcznych razem z szablami szwajcarskimi i kriegsmesserami/grossmesserami, taka sama budowa (dwuręczna, zakrzywiona jednosieczna broń używana podobnie do miecza). Dla europejczyka nie decyduje o klasyfikacji technika użytkowania, geneza bądź wartość kulturowa, decyduje budowa. A już na pewno nie decyduje pochodzenie znaku jakim jest pisany (wiem że znak ken z nihonto pochodzi od chińskiego jiana czyli miecza chińskiego, a ne od dao - szabli chińskiej)
Dla przykładu;
kriegsmesser i miecz:

grossmesser (replika)
http://www.myarmoury.com/swor_cs_mess.html
szable szwajcarskie (repliki na bazie muzealnych oryginałów)
http://www.myarmoury.com/swor_arm_ss.html
http://www.myarmoury.com/swor_lutel_10006.html
Fakt nie są az tak eleganckie jak nihonto, ale były używane dość krótko i głównie przez piechotę więc to prosta żołnierska broń, ale z punktu widzenia budowy i użytkowania to chyba najbliższe co Europa wymyśliła w stosunku do nihonto.

w rozmowie na pm Graf napisał mi iż dziwnie tak używać nazwy czegoś mającego 500 lat (szabla) na coś mającego 1000, już pisałem mu iż szabla to wynalazek ludów stepowych z okolicy VIII-IX wieku, Madziarzy gdy przybywali do europy właśnie nosili szable, najstarsze znaleziska szabli z naszych terenów to okolice X wieku. a Rusini tak polubili szable ze czasem im się zdarzało przerabiać miecze wikińskie na szable. Więc szabla chyba ma nawet dłuższa historię niż nihonto?

Inny watek jaki sie pojawił to watek kulturowy. o ile faktycznie w kulturze zachodnioeuropejskiej miecz ma szczególne miejsce, mamy Excalibura i inne miecze rycerzy króla Artura i całą masę innych przykładów. to jednak w Polsce miecz aż tak ważny nie był. Az d czasu tego chorego PRLu to szabla była dla Polaka tym czym jest katana dla Japończyka(no może poza robieniem świątyni). szable były słane w darach, sławiono ich jakość, oglądano, podziwiano, miały duszę, charakter, pomagały wojownikowi lub były przyczyną jego zguby. Czasem było tak że właściciel miał dla danego ostrza kilka opraw, zmienianych zgodnie z modą i potrzebą (kostiumowe, bojowe). Wydaje mi się że jeśli porównać miejsce jakie w kulturze polskiej miała szabla, miejsce jakie w europie zachodniej miał miecz oraz jakie ma w Japonii nihonto, to ta zapomniana przez nas szabelka wyjdzie bardzo bliziutko nihonto, zdecydowanie bliżej niż miecz.

troszkę mnie boli gdy większość osób odrzuca możliwość nazwy szabli Japonskiej ze względu kulturowego, to tak jakby w podtekście sugerować iż szabla to bron gorsza, nie mająca znaczenia. To jest właśnie to o czym pisał Teddy w tamtym wątku, cześć naszej kultury którą zapominamy.

Uff ale się naprodukowałem, to tak moich kilka uwag, co o tym sądzicie?:)

przy okazji moje japońskie słownictwo jest dość kulawe i z chęcia bym poznał jak to wygląda ze strony japońskiej typologii, jak oni widza (a raczej jakimi piszą znakami) naszą broń?

[Teddy]

Nawiasem mówiąc chociaż jestem zafascynowany japońskim nihonto, to gdybym miał szansę kupić oryginalną średniowieczną szablę polską, np. słynną batorówkę czy jeszcze bardziej szablę husarską, w takim stopniu utrzymania w jakim zakupiłem wakizashi i za taka porównywalną cenę, to bardzo chętnie by ją posiadł i powiesił w honorowym miejscu w domu. A gdybym ją pokazał swojemu mistrzowi od sztuki bonsai Nobuyuki Kajiwara lub innym cudzoziemcom, to z wielka ochota bym im opowiedział o najlepszej formacji jazdy w ówczesnym swiecie, czyli o naszej husarii, no i o bitwie po Chocimiem, gdzie to około 550 husarzy pod dowództwem Jana Karola Chodkiewicza, pogoniło kota i rozbiło ok. 10 000 jazdy i piechoty tureckiej.

A co do Twojego wywodu Keylan no cóż niestety sztuka walki w Japonii i uprawiana poza nią nazywa się kenjiutsu, tzn sztuka walki mieczem i juz tego nikt nie zmieni, co mamy nazywać to katanajiutsu, czy bardziej elegancko nihontojiutsu. No nie, trzeba zaakceptować ze katana, wakizashi i tanto to dla Japończyków jest ken - miecz i przestać marnować czas. Mówimy czy piszemy o wyrobie japońskim to posługujmy się nazewnictwem i typologią japońską. Może nie powinniśmy mówić i pisać po prostu polskiego słowa miecz tylko ken i wtedy nie byłoby nieporozumień i zbędnych dyskusji.
Tak przez analogię to flaki mi sie przewracają jak komentatorzy telewizyjni komentują np. zawody karate sportowego i mówiąc o niskich kopnięciach wyrażają się low kick, bo im sie nie chce opanować tych kilkadziesięciu nazw japońskich określających techniki karate, w K1, kick boxingu i MMA mogą tak sobie bełkotać do woli, ale omawiając karate powinni być po prostu bardziej merytoryczni.

Teddy

[keylan]

Teddyさん日本語分かりますか。?
znak
剣
Ma kilka czytań nie tylko ken, a wg słownika (jdict) oznacza zarówno miecz jak i szablę, ale też ostrze i wskazówkę zegara.

Pinyin reading(s) jian4
ON reading(s) ケン
KUN reading(s) つるぎ
English meanings sabre; sword; blade; clock hand

a żeby jeszcze bardziej urozmaicić to

刀

Pinyin reading(s) dao1
ON reading(s) トウ
KUN reading(s) かたな そり
English meanings sword; saber; knife

Jak widać chińskie znaczenia dla ken to jian czyli chiński miecz ale dla katany to dao czyli chińska szabla...

Może nie powinniśmy mówić i pisać po prostu polskiego słowa miecz tylko ken i wtedy nie byłoby nieporozumień i zbędnych dyskusji.

też tak myśle, dlatego na wstepie tamtego postu dałem tam zastrzeżenie
ale czym innym jest nazewnictwo, a czym innym klasyfikacja. To cos jak w biologii mamy ssaki -> ssaki żyworodne -> łozyskowce -> drapiezne -> psokształtne -. psowate -> canis i dopiero wilk, szakal, kojot czy dingo... broń->broń biała -> broń jednosieczna -> broń jednosieczna o zakrzywionym ostrzu...
BTW średniowieczna polska szabla hmm nie istniała, c prawda były na naszych terenach importy szabel madziarskich i ruskich w IX-XI wieku ale było ich niewiele, znam chyba 3 czy 4 znaleziska, z kolei w póxnym sredniowieczu konec XV wieku też było jej mało i były to szable w typie włoskim, dopiero połowa XVI wieku to szabla wegierska i karabela bojowa, potem węgiersko-polska aż w reszcie szable husarskie, szable koscuszkówki (powinno was to zaintersowac bo miały tarczki jak tsuby)

[GrafRamolo]

bo przed drugą wojną światową używało się nazwy właśnie szabla japońska

Pytanie kto używał? Stwierdzenie że używało się jest nieco pozbawione wartości merytorycznej, uważało się że ziemia jest płaska.
Jeśli takiej nazwy używali jacyś wybitni znawcy mający szereg argumentów , po zapoznaniu się z nimi powiem mieli rację, jeśli przekonają mnie, ale samo stwierdzenie "uważało się" nie wnosi nic.

W japoni mieli też i szable jako takie, I teraz co? Są bardziej szable i mniej szable.
Myślę że w wypadku miecza japońskiego nie sama głownia stanowi i jego klasyfikacji a ogólna budowa. Do głowni szabli japońskiej używano też głowni, które kiedyś były mieczami, poddawano je specjalnemu szlifowi, odchudzano i oprawiano jak szable, i była to szable. W przeciwieństwie do miecza który miał inna oprawę o zdecydowanie różnił się, budową proporcjami i zastosowaniem.

Ponadto tak jak pisałem to uwarunkowanie kulturowe i osadzenie w świadomości bardziej określa jego status. Był miecz koronacyjny nie było szabli koronacyjnej. Nihonto pełni podobną rolę symboliczną co w europie miecz.
Nie deprecjonuje szabli w ten sposób po prostu jest innym narzędziem mającym inne konotacje w kulturze i świadomości, suche fakty żadnych pejoratywnych określeń.

[GrafRamolo]

Przepraszam ale musiałem zadziałać, temat nomenklatury kopnięć nie łączy się z tematem klasyfikacji miecza a przynajmniej ja tego nie dostrzegam.
Ale możecie zrobić taki temat oddzielny.

[Teddy]

Grafie

OK, sprawdzaliśmy z Tomashim czy zachowujesz czujność jako ADMIN
Przy czym niestety z rozpędu wychlastałeś moją wypowiedź do Keylana w temacie szabla a miecz.

Ale mam dobrą pamięć to odtworzę swoją kwestię.
Keylan, klasyfikuj sobie katanę według europejskiego podejścia do tematu jak chcesz, ale tu na tym forum japońskiego miecza i sztuk walki po prostu wypada posługiwać się nazewnictwem i klasyfikacją japońską. A dla Japończyków czy to tanto, czy wakizashi czy wreszcie broń długa: katana, tachi czy wreszcie proste chokuto, to wszystko były i są miecze - ken, niezależnie jak w chińskim języku się czyta ten znak kanji. To że japończycy zaasymilowali u siebie chińskie pismo to nie znaczy, że poszczególne znaki znaczą w japońskim to samo co w chińskim języku. Przy czym zaznaczam, że to jest mój osąd i jak są lepsi w tej kwestii, czyli fachowcy - językoznawcy to niech się wypowiedzą.

A swoją drogą mam pytanie, czy w japońskim języku istnieje słowo szabla ?

Teddy