ninjutsu

[RaV]

Taaak Hatsumi trenował, poźniej trenował i jeszcze raz trenował i potem jak odszedł Takametsu się naczytał nie książek, a oryginalnych Densho i trenuje i jeszcze się nie zdazył się natrenować - dziwne nie ? - prawdziwy Soke(proponuję oglądnąć w tym celu film "Takamatsu Toshitsugu, the last real Ninja" - wspomnienia Hatsumiego o swoim Mistrzu),
- Bujinkan ma 9 szkół, każda z nich ma 3 poziomy zewnętrzne i co najmniej 1 poziom ukryty - mało? Każdą szkołę można przełożyć następnie na dowolną z broni - mało? Do tego potrzebny jest nie tylko rozwój fizyczny ale coraz bardziej wzbijający się rozwój duchowy - może dlatego potrzebna jest tu filozofia.
Togakure Ryu (Szkoła ukrytych drzwi)
Gyokko Ryu (Szkoła ozdobiongo klejnotem tygrysa)
Kukishinden Ryu (Szkoła dziewięciu demonicznych Bogów)
Shinden Fudo Ryu (Szkoła niewzruszongo serca)
Gyokushin Ryu (Szkoła ozdobionego klejnotem serca)
Koto Ryu (Szkoła powalająca tygrysa)
Takagi Yoshin Ryu (Szkoła ducha wysokiej wieżby)
Gikan Ryu (Szkoła nauczająca prawa)
Kumogakure Ryu (Szkoła ukrytej chmury)
Do tego magija Yambushi, psychologia ludzka, zielarstwo itd.- jezioro bez dna.
Samozwańczych nauczycieli w Polsce coraz więcej - to prawda - byle zarobić na słowie Ninja - świetny przykład centralna Polska

[(fla)MASTER]

Ja bym jednak nie przesadzał z takim naśmiewaniem się np. z Hatsumiego.

bez przesady panowie, z nikogo sie tutaj nie nasmiewam.
uważam że szacunek nalezy sie każdemu kogo stać na to aby chodzić na treningi i wylewać tam pot, krew i łzy, nieważne w imie jakich wartości.

to był tylko taki mały żart...
nawet jeśli ktoś trenuje sztuki zabijania może się czasem uśmiechnąć no nie?

bardziej interesowałaby mnie odpowiedz na moje drugie pytanie...
jeśli ktoś doczytał poprzednie dwa posty

[RaV]

Heinz Meyer trenuje od ponad 20 lat a ma lat 50

co ten człowiek potrafi - no cóż - jako naoczny świadek i uczestnik seminarium w Bremie mogę powiedzieć że na pewno "coś" czy dużo czy mało trudno powiedzieć - obstaje za tym pierwszym - Heinz nie prowadził wcale zajęć przez 2 dni trwania, jedynie obserwował treningi (kata i henka pokazywały inne czarne pasy do tego wyznaczone), na koniec dnia 2 Heinz pokazał spontanicznie jeden chwyt kwintując całe seminarium, możecie uwierzyć lub nie wykonał rzut za pomocą obojczyka i głowy - dziwne? nierealne? ale prawdziwe, bo widziłem i wcale nie zniknoł w chmurze z dymu - i nieprawdą jest że nie można być elastycznym w wieku 20 czy 25 lat (no chyba że przez te 20 lat się zapuściłeś i wygladasz jak mała ciężarówka) - wiem to po sobie bo trenuję od niedawna ale robię to intensywnie i można być elastycznym - to tylko siła woli i liczne powtórki o tym decydują do czego przekonasz swoj organizm - nie chodzi tu wcale o przemiszczanie sobie ramion do tyłka bo to nie to, wystarczy jak zachowasz swoje zdrowie, bo jest to jedną z dróg zapisana w znaku Nin

[marciniak]

Tez mialem okazje go widziec w Niemczech na jakims stazu kilka lat temu i sory m8, ale to jest typowy przypadek oszoloma. Czary mary i hokus pokus.

Na koniec seminarium pokazal jedna technike? I wyszla mu? Wow No to miszczu nad miszcze. Uke oporowal czy wazyl tyle co kilo powietrza?

To za co wy zaplaciliscie? Za trening z jego asystentami czy za jedna technike? Bo to bardzo istotna roznica.

Bedac np. u sensei Isoyamy czy jakiegos innego nauczyciela nie ma mowy abym placil za trening u goscia, ktory spaceruje sobie dookola sali. Normalni nauczyciele tego nie robia.

Bo wy w powyzszym przypadku wychodzicie na osoby sprytne inaczej, ktore daly sie zrobic w bambuko i zaplacily kolejnemu czarownikowi.

Dlatego wlasnie sztuki walki umieraja i jest coraz wiecej takich Heinzow Meyerow i tym podobnych kawalarzy.

Akurat tego typa to bym skonczyl kilkoma prostymi na leb i potem kolano jak sie zglebi. Pajace i magicy nie sa przeciwnikami z realnej walce.

[LarsOn]

Mówiąc oględnie: nie jest to naturalne podejście do prowadzenia seminarium.

A jego wiek i staż treningowy wcale nie zwalniają go z prowadzenia seminarium. Jest stosunkowo młody, a ćwiczy, nawet w porównaniu do niektórych nauczycieli choćby z Polski, stosunkowo niedługo.

[Ihei]

A ja się będę naśmiewał.

Precyzyjniej: nie mam szacunku do nikogo kto sobie na niego nie zasłuży. Wiadomo, że jakiś mistrz Musashi-no Kabakawa Oshi-Toshi 47 dan ninjutsu, 7 dan iaijutsu i 12 dan jujitsu to może być naprawdę koleś. W końcu powiada, że ćwiczył 120 lat. Może naprawdę ciska błyskawicami z oczu i pierdzi kulami ognia, jako naukowiec nie mogę tego z góry odrzucać. Ale najpierw to muszę zobaczyć.

Jest taki dowcip:

Mówi matka Chinka do swojego syna Chińczyka:
- Nigdy nic z Ciebie nie było, a teraz wyjeżdżasz na Zachód. Z czego Ty będziesz tam żył? My jesteśmy biedni!
- Nie martw się mamo - będę uczył kung fu!
- Jak to synu! Przecież Ty nigdy nie trenowałeś Kung Fu.
- Mamo - na Zachodzie o tym nie wiedzą.

Gdyby mój sensei był cienki to bym go dawno oklepał.

[RaV]

To przykre, że jesteś tak negatywny i ślepo zapatrzony we własne ego, nic nie widziałeś i twierdzisz że wiesz co jest grane, skąd Ty wiesz kto był organizatorem, a kto prowadzącym seminarium, kto nauczał, a kto wykładał, jakie techniki były nauczane? Rozumiem że każdy nauczyciel powinien oczywiście spełniać tylko Twoje zachcianki i być wpasowanym tylko i wyłącznie w Twoje kanony "nauczycieli", powinien uczyć tego co Ty chcesz i mówić tylko co Ty chcesz. Znasz wszystkie techniki i pokonujesz każdego kto nie jest Tobą, bo przecież wiesz wszystko i potrafisz wszystko, każdy jest wrogiem, a Twój największy wróg jest wewnątrz Ciebie.

[marciniak]

O co ci chodzi?

Nie trzeba znac wszystkich technik aby odroznic kiedy ktos nam opowiada fajne rzeczy a kiedy prawdziwe fakty. Nie trzeba byc bog wi jakim fachura aby sie naumiec odroznic technike sensowna/madra vel praktyczna/zastosowalna od techniki z matrixa czy bonanzy*

Do tego jest potrzebny mozg i cztery konczyny oraz doswiadczenie zyciowe/zdrowy rozsadek.

Bonanza - w szczecinskim slangu sztukowalkowym - technika majaca tyle wspolnego z zagrozeniem co atak bananem.

[Sakura]

Ja jeśli kogoś/ czegoś nie poznałem to jednak zachowam dystans w wypowiadaniu się. Mogę się kłócić z metodyką albo przedstawieniami historycznymi, ale reszty nawet mi się nie chce.

zagrozeniem co atak bananem.

Oj tu bym kolego był ostrożny z doświadczenia wiem że banan może być śmiercionośną bronią

[zea2]

Na przykład jako skórka na chodniku...

[yakubu]

Bonanza - w szczecinskim slangu sztukowalkowym - technika majaca tyle wspolnego z zagrozeniem co atak bananem.

Przyjalem nowa definicje do slownika

z doświadczenia wiem że banan może być śmiercionośną bronią

Takze trzeba uwazac na garsc malin i marakuje. Ale i tak w ostatecznym rozrachunku wygrywa 16 ton...

[basil]

Takze trzeba uwazac na garsc malin i marakuje. Ale i tak w ostatecznym rozrachunku wygrywa 16 ton...

Albo tygrys

[RaV]

Jeśli wiesz co chcę powiedzieć :idea:
....................................................

[basil]

Że na przeciwnika z brzoskwinią lepiej wypuścić krokodyla ?

[Ihei]

Śmiech to zdrowie.

[Robert Kudelski]

No ale nie można deprecjonować samej sztuki tylko dlatego ze pojawilo sie kilku oszolomow ktorzy naogladali sie za duzo filmow z Sho Kosugi. Mysle ze w XVI czy XVII wieku dobrze wyszkolony ninja byl najlepszym wojownikiem do zadan specjalnych jakiego widzial swiat. Uczony od dziecka tylko po to by wykonywac najtrudniejsze zadania, znajacy anatomie, medycyne, ziololecznictwo, umiejcy poslugiwac sie wielome rodzajami broni, znajacy sztuke dezinformacji... mozna wymieniac dlugo umiejetnosci. To ze wspolczesnie niektorzy ograniczyli ninjutsu do efektownego ubrania i kilku "magicznych" technik nie znaczy ze nie warto kultywowac tej tradycji. Ale z cala pewnoscia trzeba pietnowac oszolomstwo bo to przynosi szkode wszystkim japonskim sztukom walki.

[GrafRamolo]

Ninja to mit. W większości nie byli to nawet wojownicy a szpiedzy polityczni.

[Tomashi]

szpiedzy też. Ale skrytobójcy również. A że pradopodobnie cześciejzanijali Kama lub motyką, bo byli np. przebrani za ogrodników, to inna sprawa. Ale nie ulega wątpliwościom, że używali wszystkiego, co uważali za najpraktyczniejsze w zabijaniu, czyli noże do rzucania, dmuchawki, itp.

Ale zadam dość naiwne pytanie, czy jest róznica pomiedzy Shinobi a ninja? Bo jesli opierać sie na Shogun Total War, to włąsnie ci piersi szpiegowali , a drudzy czyścili ;]

[LarsOn]

Noże do rzucania i dmuchawki najpraktyczniejsze w zabijaniu ? Oo Nic dziwnego, że ninja już nie ma jeśli je za takie uważali

Shinobi i ninja to różne nazwy tej samej profesji.

[Shouryu]

Wszędzie tam gdzie trwały wieloletnie wojny potrzebni byli szpiedzy i skrytobójcy. Tak było w Europie, na Bliskim i Dalekim Wschodzie , w Chinach i Japonii.
Zatem ninja to nie mit, ale istnieje coś takiego jak mit ninja ( ot choć by filmy o Hatorim Hanzo ).
Graf poniekąd ma racje, że ninja nie byli wojownikami.
Wojownikiem był samuraj którego dziś nazwali byśmy zawodowym żołnierzem - jednostki piechoty oraz kawalerii ( dzisiaj zmechanizowanej ).
Ninja byli jak dzisiejsze elitarne jednostki komandosów działając na tyłach wroga. Takie oddziały nie biorą udziału w działaniach frontowych bo nie do tego celu są powoływane.
Ich zadaniem jest, szpiegostwo, zwiad, dywersja i eliminacja osób.

Pytanie, po co dzisiaj uczyć się, lub twierdzić, że się uczy ninjutsu?

Gdyby ktoś chciał być prawdziwym ale współczesnym ninja powinien iść na do komandosów (np. do 25 Brygady Kawalerii Powietrznej w Tomaszowie Mazowieckim ).

Jak będzie konieczność to i człowieka trzeba będzie zabić ( np. na misjach stabilizacyjnych).
Jestem ciekaw ilu współczesnych mistrzów ninjutsu ma człowieka na sumieniu? A to przecież o to w tym chodzi i do tego jest stworzone.

Ps. Oczywiście sens ostatniego akapitu można przenieść na wszystkie sztuki walki ( np. po co komu kenjustu skoro nikogo i tak mieczem ciąć nie będzie ?). Tyle tylko, że w przypadku ninjutsu aspekt zabijania jest nadrzędny i szczególnie eksponowany.

[(fla)MASTER]

ciesze się że rozmowa wrócila na własciwy tor.
to może mi ktos odpowie (np. kolega zaangażowany w ninjitsu) jaki jest sens uczenia się starych, japońskich, skrytobójczych metod ataku w czasach współczesnych w europie?
jak napisałeś ten niemiecki nauczyciel ma 50 lat, ćwiczy od 20 (czyli zaczął jak miał ok. 30 lat) i ma 12 dana i potrafi rzucać głową?
jak dla mnie to troche naciągane,

no chyba żeby rzucał rzęsami...

[Ihei]

Oczywiście sens ostatniego akapitu można przenieść na wszystkie sztuki walki ( np. po co komu kenjustu skoro nikogo i tak mieczem ciąć nie będzie ?).

Często sobie zadaję to pytanie.

Są tacy wojownicy uliczni, którzy inwestują w sterydy, leki i odżywki. Całymi dniami układają diety i plany treningowe, mierzą się, ważą obserwują, sparują. Czas dzielą między siłownię a przekrojowy trening. Zapoznają się z nożem, łańcuchem, kijem, maczetą i siekierą. Potem z tonfą, gazem bronią krótką. Nikt ich nie rusza więc szukają dymu w knajpach, ulicach i ustawkach. Żeby zarobić pracują fizycznie, albo jako bramkarze. Jeśli to nie wystarcza robią za żołnierzy organizacji przestępczych, albo sprzedają dragi. Z takim wojownikiem nikt nie ma szans. Zawodowi sportowcy i gwiazdy filmowe wynajmują sobie takich jako ochroniarzy, albo dostają od takich łomot.

Myślę, że tacy goście poświęcili swoje życia, ambicje i aspiracje żeby zmienić się w mordercze kloce. Ich rywalizacja jest bezwzględna i rzeczywiście nawiązuje do innej epoki w dziejach ludzkości. Jest to myślenie typu: zwycięstwo albo śmierć, bo klęska hańbą jest nie do przeżycia. Ogromna siła i krucha psychika.

Budo jest inne. Jest to droga doskonalenia się, a nie rywalizacji. Człowiek, który jedynie sprawnie wywija kończynami, to pajac albo rzeźnik. Porażka, także stanowi cenną lekcję, nie można i nie trzeba zwyciężać za wszelką cenę. Kluczem jak sądzę jest harmonijny rozwój, to znaczy nie zaniedbuje się ani fizycznej strony ani duchowej. Celem samorealizacja.

[GrafRamolo]

Hmm teoria że ninja zabijali motykami jest jak dla mnie trochę naciągana. Samuraj po to szkolił się w sztukach walki by właśnie być przygotowanym na nagłe sytuacje, a katana to dużo lepsza broń niż motyka. (o ile w ogóle trzeba było atakować samuraja, bo większość samurajów nosiło miecz tylko jako status a wykształcenie odebrali w matematyce, literaturze itp i takie role pełnili na dworach. Wojownicy stanowili może 10% całości ) Dlatego też rola ninja nie polegała na czajeniu się w krzakach z motyką w przebraniu chłopa ale na infiltracji kręgów politycznych i rządzących a owe osławione skrytobójstwa dokonywały się naj prawdopodobniej za pomocą trucizn, wypadków i tajemniczych porwań. Na pewno też i istnieli wojownicy ninja ale to była baaardzo mała grupa zapewne na kształt dzisiejszych jednostek specjalnych i tok szkolenia prawdopodobnie nie odbiegał wiele od tego co otrzymywał dobrze wyszkolony samuraj.

A gry włóżmy od razu między bajki

[Ihei]

Grafo relatywizujmy do epoki.

W czasach inwazji Mongołów każdy szlachetnie urodzony mężczyzna na kyushu musiał być wojownikiem. W czasach poprzedzających restaurację bakufu liczba zbrojnych wykraczała poza kastę samurajów. Niektórzy prostacy zawdzięczali wojennym czasom karierę do najwyższych możliwych stopni. Później masy samurajów bez dochodu i pana powodowały nieporządek w kraju.

Arystokracja dworska to coś innego niż bushi. Wywodziła się bowiem od kasty kapłanów, kiedy wojownicy wywodzili swoje rody od cesarzy.

Domyślam się, że odnosisz się przede wszystkim do okresu stabilizacji.

[GrafRamolo]

Odnosiłem się do różnych okresów ale na pewo liczby się wahały. Jednak nie każdy samuraj był wojownikiem i nie każdy samuraj był zamożny mam wrażenie że było jak z naszą szlachtą szable miał każdy ale nie każdy był Zagłobą. Samurajowie na dworach mieli przeróżne prace, od bycia właśnie wykwalifikowanym żołnierzem poprzez skrybę, dostarczyciela wiadomości, kucharza, koniuszego az do elektryka Tak czy siaak na czas wojny pewnie obowiązek stawić się w pełnym rynsztunku miał każdy samuraj ale nie każdy był do tego odpowiednio przygotowany. Więc statystycznie pewnie 100% klasy samurajskiej mogło służyć w wojsku ale wysoko wykwalifikowanych było zapewne jakieś 10-20%. Jest to technicznie nie wykonalne by wszyscy samurajowie byli świetni w walce, bo wyszkolenie dobrego wojownika łączy się z utrzymywaniem darmozjada który nie pracuje jak każdy inny i nie pomnaża dochodu a jedynie trenuje i ćwiczy sztuki walki na wypadek hipotetycznego zagrożenia, które wcale nie musi się nawet zdarzyć. Gdyby wszyscy ćwiczyli to nikt by nie pracował na dworach. Więc jakaś grupa musi pracować a jakaś może być ich obrońcami na wypadek zagrożenia i żyć na ich koszt.