Tokyo's Sky City

[[KoP]]

To raczej powinno iść do działu "Nippon jutro"
Nie wiem czy ktoś z Was słyszał, ale Japończycy planują (i to dość zawansownie już), wybudować podniebne miasto! Ma to być budowla o wyskokość 1000m !!! Mieszcząca miejsca dla ok. 35 000 ludzi, a mogąca obsłużyć rych 100 000 osób. Głównym założeniem jest, umieszczenie tam wszystkiego co potrzebne, tak aby mieszkańcy nie musieli wychodzić z tego kompleksu.
Jeśli do tej pory uważaliście że cyberpunkowa rzeczywistość Was ominie to nie ma się co bać .
Nie ma co rzucać opisami i danymi technicznymi, sami zobaczcie:
Discovery - Tokyo's Sky City Virtual Tour
Czekam na komentarze

[GrafRamolo]

Mnie osobiscie od zawsze fascynowaly takie futurystyczne gigantyczne projekty, czesto szukam sobie w przeszlosci ruznych planuw kture snuli ludzie kiedys i czesto zaskakujaco to co ktos wymyslil jakies 100zlt temu teraz sie w lekko zmienionej formie realizuje. Bardzo mi dzialaja na wyobraznie takie niezrealizowane niedocenione projekty wyprzedzajace swoja epoke. Dlatego i to berdz bardzo stymuluje moja wyobrazne i chcialbym onieczie to zobaczyc na wlasne oczy.

[[KoP]]

Z tego co mówili w TV (a jak wiemy telewizja nigdy nie kłamie), gdy prace ruszą, to całość ma być skończona w 3 lata! Non-stop, 24/7 będą pracowały roboty (kurde, z tego co pokazywali to magia nie jest nam potrzebna ), a ludzie będą mogli wprowadzać się na bieżąco.
Ciekawostka: aby wyprodukować ilość stali potrzebnej do zbudowania tej konstrukcji, jedna huta musiałaby pracować kilkanaście lat aby wyprodukować taką ilość surowca (wystarczyło by na połowę lotniskowców USA). Dlatego w projekcie będą uczestniczyć huty z całego świata

A jeśli chodzi o budowle w produkcji, to takim gigantem ma być Taipei 101, mierzący 500m, służy on inżynierom Japońskim za 'pole doświadczalne'. Więcej tutaj.

[Cichy Wiatr]

Jak dla mnie to zbyt futurystycznie. Biorąc pod uwagę prognozy demograficzne - do 2050 ludnośc japonii (większości krajów świata również) zmniejszy sie o około 1/5 to projekt wydaje się ekonomicznie nie uzasadniony, przynajmniej tempo realizacji w stosunku do nakladów, a jak będzie to czas pokaże.

[[KoP]]

Nie uzasadniony? A pomyśl o mieście które zajmuje powierzchnie połowy Gliwic zamiast paru Warszaw. Czy perspektywa takiej ilości wolnego terenu, przeznaczonego np. na lasy, jeziora itd. nie jest miła?
Plus, na stronie, której adres podałem widnieje porównanie ciepła wydzielnego przez miasto i przez taki budynek. Powiem tyle: różnica jest znaczna.
Kolejna sprawa. To co budujemy teraz jest już o wiele bardziej ekonomiczne i zawansowane pod względem oszczędności środowiska niż aktualnie używane budowle, więc na pewno będzie się taka inwestycja opłacać.

[Hyakusen]

jako ( tu się pochwalę ) inzynier oseniam ten projekt jako niemożliwy do wykonania ze względów technicznych - widziałem piramidę już wcześniej na wizualizacjach - niestety nie znamy jeszcze materiałów budowlanych dających możliwiśc konstruowania takich obiektów - jeden z bardziej wytrzymałych kompozytów to jak wiadomo włokno węglowe, ale dotychczasowa znajomośćjego obróbki nie pozwala jeszcze na użycie go jako głównego materiału - a mówimy to o czyms co miałoby przenieść tysiące ton !!!
swoją drogą japończycy mają takie zapędy, obecnie ( jeszce ) największy, i najdłuyższy most wiszący to japoński Akashii Kaiko - przęśło środkowe ma długośc kilometrów, a liny podwieszające sam most wykonano ze sp[lotyów stali sprężonej, co dało w efekcie kable o średnicy ponad 4 metrów imponujące.

ponadto, japończycy jako pierwsi wprowadzili dośc specyficzną, ale i ekonomiczną metodę budowy mostów - most buduje się najpierw wzdłuż rzeki, by potem zaczepiony z jednej strony "przerzucić " go na drugą. efekt ten sam, środki mniejsze, bo nie babramy się w wodzie

i chyba tez jako pierwsi uzypali wyspę na której postawili potem lotnisko

inzyniera stoi na takim poziomie że możemy jedynie planować takie kosnstrukcje, z podobnych widziałem plany mostu na cieśniną Giblartar, tunel pod himalajami dla pociągów, wieżowiec wysoki na 10000 metrów.

jak pisałem, prokety na dziś nieosiągalne, szkoda, ale zawsze mił opopatrzeć . prawda ?

możecie zadawać pytania, odpowiem na tyle na ile będę umiał

[Hyakusen]

a propo ekonomii - każe projekt zmniejszający zaludnienie jest ekonomiczny - tyle że im większy projekt, tym dłuższe lata zanim ta ekonomia odniesie wymierne skutki. piramida Shimizu rozwiązałaby generalnie przeludnienie, ale z drugiej strony, stworzyłaby nowe problemy - nawet psychologiczne wśród społeczeństwa- jednak sa to tak futurystyczne zagadnienia, że nie da się naqwet przeprowadzić symuklacji, możemy jedynie dywagować " a co jesli". a kiedy to jeśli ??? kto wie.....

[GrafRamolo]

Mam ja cicha nadzieje ze to sie uda zrealizowac bo jak powiedzialm fascynuja mnie takie budowle. Gdy bylem w tym roku w berlinie bardzo bardzo podobalo mi sie dopiero co wybudowane sony center mozna je obejzec tu: SONY szczegulnie w nocy robi swietne wrazeniez podswietlana kopula rozpieta nad cala budowla.

Moim zdaniem nie tyle brak materialuw spelniajacych tak trudne zadanie co kwestia wynalezienia i zaadaptowania nowych lub juz istniejacych do tego projektu, przeciesz katedra noterdam jest postawiona (kopula) bez grama zaprawy calosc trzyma sie na zasadzie sily ciazenia i rozporu. Gdy budowano Hagie sofie tesz nikt nie wiezyl ze moze sie to udac, moim zdaniem kwestia nie czy tylko kiedy takie budowle zaczna powstawac
Ale fakt zrodza sie nowe problemy chocby z psychika ludzka mieszkanie przez wiele lat na tak duzej wysokosci moze powodowac jakies nieznane horoby i fizyczne i psychiczne i cala mase innych problemuw niedo przewidzenia narazie ja chocby zaopatrzenie, pogoda itp ale cuz pioniezy zawsze maja trudno.

[[KoP]]

Z tego co mówili, to głównym materiałem budowlanym ma być stal (jakaś super hiper hartowana itd.), wielkie jej bloki mają byc łączone w jakiś nowy sposób (testowane jest to właśnie przy wieżowcu Taipei 101), plus sam sposób konsturkcji ma coś pomagać. A fundamenty mają byc głeboko w ziemi, zalane betonem na dość dużej powierzchni. Ogólnie nad tym problemem dużo się nie rozwodzili, gdyż jak myślę rozwiązali go jako pierwszy przy tworzeniu projektu, gdyby nie to dalsze rozważania byłyby bezsenswone.
Większą uwagę skupili na np. wietrze i efekcie "bujaniu się budynku", wiadomo im dłuższy tym podatniejszy. I sprytnie jakoś wykombinowali ułożenie ścian oraz zagięcia w konstukcji tak aby wiatr miał jak najmniejszą siłę, no i oczywiśćie system stabilizatorów umieszczony na "dachu" wspomagany hudraulicznie (czy jakoś tak ;p ).

Znając Japończyków zdolni są do wszystkiego, zobaczymy jak z tym im pójdzie

[Zoisaite]

A ja sie zastanawiam jak bylyby odczuwalne trzesienia ziemii na takiej wysokosci. Jak to by wplynelo na tamtejsze zycie? Wydaje mi sie ze moglyby byc jeszcze bardziej niebezpieczne niz na samej twardej ziemii...

[Hyakusen]

do grafa - niestety stara sztuka budowlana odeszła w zapomnienie, do tego stopnia że mim o technologii jaką dysponujemy prawdopodobnie nie bylibyśmy w stanie zbudować drugiekj takiej katedry z budulca jakim jest cegła - z betonu tak, z pojedyńczych elementów nie.

a propo fundamentów - obecnie największe znajduja się pod wieżowcami "petronas towers" w kualalumpur, sa to pale betponowe wbite w ziemie na głębokość ponad 150 metrów !!!, i dodatkowo utwierdzone blokiem betonu o kubaturze tysięcy metrów sześciennych przy powierzchnii ziemi.

wiatr - to potęzna siła, generalnie wqieżowce mają próg wychylenia dośc duży, dla budynków powyżej 100 pięter projektowane wychylenie może wynosić na szczycie nawet do 2-3 metrów - oczywiście nie jest to fizycznie odczuwalne ze względu na skalę budynku, ale to fakt - im wyższy budynek, tym większy problem. sa oczywiście specjalne łozyska - na dachach dla zapewnienia balansu - jeśli budynek wychyla się w lewo, stabilizator przesuwa ciężar w prawo, i analogicznie - ale to drogie rozwiązanie,

trzęsienia ziemi - obecnie najczęściej stosuje się specjalne modelowane podpory przy fundamentach, umożliwiające drgania i prezsuwy całości konstrukcji podczas wstrząsu - w japonii to norma, u nas nie z wiadomych względów- nie ma trzęsień.

stal hartowana być może byłaby dobrym rozwiązaniem, ale niestety stal jest droższa od betonu, i tez ma swój ciężar - poza tym w konstrukcjach stalowych dużą rolę odgrywa sposób łaczenmia - spawanie, nity, zakłądy, to cała diedzina technologii, droga i skuteczna, i coraz bardziej popularna.

szczerze mówiąc myślę że "być może" nasze wnuki zobaczą pierwsze kroki przy stawianiu tej budowli, za naszego zycia na pewo nikt jeszce nic nie zrobi.

[GrafRamolo]

do grafa - niestety stara sztuka budowlana odeszła w zapomnienie, do tego stopnia że mim o technologii jaką dysponujemy prawdopodobnie nie bylibyśmy w stanie zbudować drugiekj takiej katedry z budulca jakim jest cegła - z betonu tak, z pojedyńczych elementów nie.

Wiem o czym muwisz studiuje taki kierunek gdzie czsto sie to powtarza. Tak samo stare technologie naprzyklad metalurgiczne tesz poszly w zapomnienie, naprzyklad ja wylaze ze skury by odtworzyc stare metody robienie opraw do mieczy z ruznym niestety rezultatem.
Z doswiadczenia jednak wiem ze nie dokonca zostaly zaprzepaszczone po prostu kiedys robiono zeczy wolniej i precyzyjniej (wbrew pozorom) dzis idzie sie na latwizne zastepujac precyzje technologia, ale chyba gdyby przestawic siemyslowo na predkosc wytwarzania ta dawna dalo by sie uzyskac podobne rezultaty.

Hyakusen dobze wiedziec ze jestes inzynierem jak bede stawial jakas duza badz skomplikowana rzezbe i bede mial problemy technologiczne zglosze sie do ciebie po porade.

I pytanie; czy w miejscach spawuw spawy pokrywaja sie rdza tak samo predko i w tym samym kolorze co reszta metalu?

[Hyakusen]

spawy sa miejscami które są szczególnie niebezpieczne - nie tyle chodzi o rdzę i le o ich wytrzymałoścć - są to bowiem elementy połączone ze stalą, nie jest to ta sama nudoiwa chemiczna, i własnie z powodu włąsćiwości są mniej wytzrymalsze - dlatego w procesie projektowania obliczanie połaczeń spawanych to odrębna, potężna działka dla specjalistów od metalurgii, konstrukcji stalowych itp. co do samej rdzy - generalnie jeśli mowa o konstrukcjach ze stali ze spawami to fakt, spawy są z reguły elementami wymagającymi największej ochrony - stosuje się specjalne powłoki malarskie, ewentualnie można spawy z jakiś sposób "zabuować", ale jak wiadomoo rdza nie tylko od wody w postaci płynnej powstaje - należałoby sprawdzić wilogtnośc powietrza w danym miejscu, ponadto warunki podczas użytkowania tez często robią swoje - na przykłąd w mostach, w których stosuje się stal zawsze prowadzone są dodatkowo badania ruchu samochodów- po co ? a po to bo im więcej samochodów i wieksze natężenie ruchu tym więcej drobinek kurzy unosi się w powietrze, a tym samym, więcej drobinek, lekko nawet wilgotnycvh dostanie się na powierzchnie konstrukcji, a niestety nie ma jeszcze powłok które zapewniają bezpieczeństwo na lata - to trzeba zawsze sprawdzac i poprawiać, koszty niesamowite.
co do koloru - niestety jeśli już pojawia się rdza to klops. kolor raczej nie różnicuje stopnia zardzewienia, jeśli tylko pojawia się nalot trzeba działać, bo łatwiej pierwszy,, płytki osad rdzy po prostu szczotrą zdrapoać i nałożyc ochronna powłoki, niż wycinac pręty i wstawiać nowe- na to rzadko kto się decyduje, za dużo problemów kwestii technologicznej.

jeśli zaś chodzi o stal zbrojeniową w betonie to tam sprawa ma się inaczej - generalnie wystarczy w projekcie zapewnic odpowiednio dobrą stal, i zapewnić ochronę samego betonu - chociaż on sam w sobie ma wodę nie są to ilości powodujące rdzewienie.

tyle że tu inny problem, jak Grafie napisałeś - sztuka budowlana to zapomniana rzecz, dziś trzeba szybko, tanio, a o jakości mówis się na końcu, niestety .

na temat stali jako takiej i samych połączeń powstało mnóstwo książek bo to baardzo obszerna dziedzina - ja akurat jestem "specjalistą" do spraw konstrukcji żelbetowych, więc mnie stal z racji rzeczy interesuje mniej - poza tym smierdzi i jest bardzo uciążliwa w obróbce, konserwacji itd.

ale jeśli tylko będę mógł w czyms pomóc - bardzo chętnie.

[GrafRamolo]

No to sie dogadalismy jak dwie przekupki, bo mi chodzilo o to wlasnie by spawy pokryly sie rdza bo mam cala rzezbe pokryta taka rdzawa patyna i chce zeby spawy nie wyruznialy sie

[Hyakusen]

haha, no to powiedz mi jeszce jaka to stal i jak spawy byly robione a postaram sie cos wyszperac dla ciebie

[GrafRamolo]

Stal smietnikowa powyciagalem rozne zeczy i polaczylem je razem zwyczajnie spawajac za pomoca elektrycznej spawarki i zwyklych elektrod.

[Chifuretsu]

Wracając do TSCity - program na Discovery, przy okazji którego powstala ta strona podana przez KoPa w pierwszym poście, mówił zdecydowanie o jakiejś specjalnie obrabianej i łączonej stali jako głównym materiale. Teraz pracują nad tym dziwnym bardziej zorganizowanym strukturalnie betonie i sposobami ustabilizowania tego w gruncie na specyficznym tokijskim podłożu (metoda tradycyjna, czyli wiercenie w głąb, aż się dotrze do czegoś, co się nie rusza i jest wystarczająco twarde, niestety nie może tu zostać wykorzystana, najprawdopodobniej postawią na tysiące płytszych wwiertów ułożonych blisko siebie).
Anyway, pomysł jest niesamowity. Wyobrażacie sobie, jakim prestiżem bedzie tam mieszkać? Jaką wizytówką dla firmy mieć biuro na samym szczycie?

[GrafRamolo]

Oooo tak juz to widze. Artysta rzezbiarz Graf, neon na samiutkim szczycie! mmmm

[Cichy Wiatr]

Wyobrażacie sobie, jakim prestiżem bedzie tam mieszkać? Jaką wizytówką dla firmy mieć biuro na samym szczycie?

Jeżeli chodzi o biuro to z tym prestiżem żeczywiście może byc prawda, ale tylko dla wielkich korporacji, anie dla usług ogólnodostepnych. Teraz pomyśl, że musisz dojechac do tego biura w celu załatwienia czegośtam, a biur w budynku (właściwie juz budowli) jeszt mnustwo, i ruch w interesie kazdego olbrzymi. Co do mieszkania to chyba lepszym rozwiazaniem byłby dom na przedmieściach z kawałkiem zieleni. Owszem jak cie stać to sobie utrzymujesz oprócz domeczku i apartamencik w celach właśnie prestiżowych. Pytanie ile korporacji jest w stanie utrzymywac np jedna kondygnacje, i ile jest osób, których stac na prestiż - więc kiedy inwestycja sie zwróci, czy inwestor zarobi.
Więc technologicznie, pod wzgledem ogromu projektu naprawdę imponujaco. Ale czy szanse sa realne. Ja raczej tego nie widzę. Co prawda Japonia jest bogatym krajem i byc moze bedzie dążyć do pokazania sie w świecie, ale czy taki wysiłek jest uzasadniony.
Prosze Chifu powiedz mi czy wybrała bys mieszkanie w takim budynku, czy na przedmieściach w domku. Optymistycznie zakładam, że koszty sa porównywalne, choc tak naprawdę domek powinien byc tańszy.

[GrafRamolo]

Wydaje mi sie, ze nie do konca zdajecie sobie sprawe co to mialo by byc, to juz nie jest duzy blok, to niejest wiezowiec, to jest miasto. Niebylo by potrzeby wychodzenia z tej budowli przez dlugi czas, nietrzeba bylo by opuszczac jej by pujsc do supermarketu, nie trzeba bylo by opuszczac zeby pujsc na dyskoteke, moze wakacje byly by odmiana. Pozatym tam mozna bylo by zaruwno mieszkac i w apartamecie jak i w domku na przedmiesciach, byly by rejony bardziej zaludnione ruchliwsze i mniej spokojniejsze gdzie mozna bylo by posiadac swoj ogrudek, "domek" i ogulnie wioskowe uciechy.

[Hyakusen]

heh dokładnie. to jest tak wielkie (przynajmniej wedle projektu ) że trzeba by zobaczyć zanim będziemy dyskutować. ale jak napisałem, długo poczekamy na to

[Chifuretsu]

Fakt, oni tam piekielnie dużo miejsca przeznaczyli na tereny zielone.

Wietrze, chodziło mi przede wszystkim o szpanerskie biura wielkich korporacji, a nie np. hurtownię części komputerowych . A takie mniejsze, usługowe punkty (poczta, bank, sklep spożywczy, czy co tam jeszcze chcesz) bedą na każdym piętrze (które będzie praktycznie całą odrębną dzielnicą).

[GrafRamolo]

Ale sprytnie to zaprojektowali, pomysleli o wszystkim, nawet stadion specjalnie tak nisko zrobili by jak pilka wypadnie z boiska nie trzeba bylo daleko chodzic.

[Chifuretsu]

I lotnisko tak, że można lecieć w zasadzie z rozpędu ...

[[KoP]]

Oooo tak juz to widze. Artysta rzezbiarz Graf, neon na samiutkim szczycie! mmmm

Taaa, to chyba ludzi latający samolotami by go widzieli ;p
Ale sprytnie to wymyśliłeś -> latają samolotami = mają kasę = będzie ich na coś stać ;D