Po prostu trzeba ogladac duzo zdjec orginalnych mieczy na "renomowanych" stronach np. http://www.aoi-art.com/ (oczywiscie jeszcze lepiej ogladac na zywo no ale wiadomo...), trzeba zwracac uwage na szczegoly, no i dobrze przeczytac przynajmniej jedna ksiazke zeby wiedziec co sie oglada tj. zeby wiedziec np. ze to na co patrze to hamon, no i wtedy po pewnym czasie latwo jest odroznic orginal od podrobki.
Ja juz troche sie tym interesuje, widzialem tysiace fotek i szczerze mowiac (nie to zebym sie chwalil, czy cos) potrzebowalem 1 sekundy zeby stwiedzic ze Twoj miecz to podrobka.
Katana
Moderator: Zarząd
-
GrafRamolo
- Posty: 4000
- Rejestracja: 17 listopada 2003
Re: Katana
Odpowiedź na pytanie jak poznać katane jest zawarta w setkach stron tego forum oraz fachowej literaturze którą też tu polecamy. Niestety sprawa nie jest łatwa i oczywista i wymaga długiego studiowania. Niestety nie ma jednoznacznej i prostej odpowiedzi ale najprostszy sposób to zobaczyć oryginał choć raz, wtedy od razu zaczyna dostrzegać się te wszystkie różnice. Polecam wycieczkę do jakiegoś muzeum (choć niestety u nas w kraju miecze japońskie są w muzeach w skandalicznym stanie)
Hehehe nie widziałem odpowiedzi Norinagi jak to pisałem ale mniej więcej twierdzimy to samo
Hehehe nie widziałem odpowiedzi Norinagi jak to pisałem ale mniej więcej twierdzimy to samo
Re: Katana
oglądałam oryginalne na japońskich stronach. o tym że muszą być oryginalne stwierdziłam po cenachnorinaga pisze:Po prostu trzeba ogladac duzo zdjec orginalnych mieczy na "renomowanych" stronach np. http://www.aoi-art.com/ (oczywiscie jeszcze lepiej ogladac na zywo no ale wiadomo...), trzeba zwracac uwage na szczegoly, no i dobrze przeczytac przynajmniej jedna ksiazke zeby wiedziec co sie oglada tj. zeby wiedziec np. ze to na co patrze to hamon, no i wtedy po pewnym czasie latwo jest odroznic orginal od podrobki.
Ja juz troche sie tym interesuje, widzialem tysiace fotek i szczerze mowiac (nie to zebym sie chwalil, czy cos) potrzebowalem 1 sekundy zeby stwiedzic ze Twoj miecz to podrobka.
bo japońskiego nie znam niestety. przeglądnełam je wszystkie i stwierdzam, że ładniejszej nawet w japoni nie mają 
i o to mi chodziło, jako laikowi prawdziwej i tak bym nie doceniła bo skoro wygląda tak samo jak podróbka ... Re: Katana
Po pierwsze, nie tak samo, po drugie, nie ładniejszea, tylko co najwyżej tobie się bardziej podobająca
Pozdrawiam!
Pozdrawiam!
"Bycie Basilem zobowiązuje"
Re: Katana
twierdzenie prawdziwemaria pisze:prawdziwej i tak bym nie doceniła...
twierdzenie falszywemaria pisze:... skoro wygląda tak samo jak podróbka ...
Re: Katana
Nie ma potrzeby być złośliwym. Każdy kto zapłacił jakąś sumę za przedmiot, który w jego odbiorze był tego wart, może się poczuć nieswojo gdy się okazuje, że został oszukany.
O oszustwie jednak nie może być mowy jeśli sami się spodziewaliśmy, że to nie jest żadne dzieło sztuki. Tak wydawało mi się, że było w tym przypadku.
Na tym forum znajdują się głównie osoby dla których miecz japoński jest przedmiotem pasji, i zaręczam Pani, że osoby te nie wypowiadają swoich opinii w sposób małostkowy. Otrzymała Pani rzeczową odpowiedź na zadane pytanie, proszę wybaczyć, że nie wszystkim chce się poświęcać mnóstwo miejsca na zakamuflowanie bolesnej prawdy i ubranie tego w miłe słówka.
Fakt jest taki, że to podróbka, i z mieczem japońskim nie ma nic wspólnego. W zasadzie wszystko w tej broni (może poza wzorem oprawy) krzyczy, że nie jest japońskim nihonto. Nie jest nawet poprawną repliką tylko próbą naciągania ludzi na niewłaściwe wydawanie pieniędzy.
Jeśli Pani się ona podoba taka jaka jest to nie powinno to dla Pani stanowić żadnego problemu. Ale kłamstwem by było mówić, że posiada Pani miecz japoński wytworzony pracą ludzkich rąk w dawnych czasach.
To tak samo jak z wieloma innymi pamiątkami z różnych egzotycznych miejsc. Każdy kto wraca z Afryki ma jakąś afrykańską maskę, ale przecież to nie są jakieś stare mistyczne maski używane przez starych szamanów a po prostu bazarowy wyrób który ma tylko imitować pierwowzór i być pamiątką.
Pozdrawiam
O oszustwie jednak nie może być mowy jeśli sami się spodziewaliśmy, że to nie jest żadne dzieło sztuki. Tak wydawało mi się, że było w tym przypadku.
Na tym forum znajdują się głównie osoby dla których miecz japoński jest przedmiotem pasji, i zaręczam Pani, że osoby te nie wypowiadają swoich opinii w sposób małostkowy. Otrzymała Pani rzeczową odpowiedź na zadane pytanie, proszę wybaczyć, że nie wszystkim chce się poświęcać mnóstwo miejsca na zakamuflowanie bolesnej prawdy i ubranie tego w miłe słówka.
Fakt jest taki, że to podróbka, i z mieczem japońskim nie ma nic wspólnego. W zasadzie wszystko w tej broni (może poza wzorem oprawy) krzyczy, że nie jest japońskim nihonto. Nie jest nawet poprawną repliką tylko próbą naciągania ludzi na niewłaściwe wydawanie pieniędzy.
Jeśli Pani się ona podoba taka jaka jest to nie powinno to dla Pani stanowić żadnego problemu. Ale kłamstwem by było mówić, że posiada Pani miecz japoński wytworzony pracą ludzkich rąk w dawnych czasach.
To tak samo jak z wieloma innymi pamiątkami z różnych egzotycznych miejsc. Każdy kto wraca z Afryki ma jakąś afrykańską maskę, ale przecież to nie są jakieś stare mistyczne maski używane przez starych szamanów a po prostu bazarowy wyrób który ma tylko imitować pierwowzór i być pamiątką.
Pozdrawiam
"Hana wa sakuragi, hito wa bushi"
Re: Katana
i o to mi chodziło, jako laikowi prawdziwej i tak bym nie doceniła bo skoro wygląda tak samo jak podróbka ... [/quote]
Jak to bylo powiedziane w jednym ze skeczy "kabaretu moralnego niepokoju" WITKI MI OPADLY
No ale chyba kazdy z nas tak zaczynal ze nic nie widzial i nie dostrzegal ruznicy miedzy orginalem a podrobka, poprostu miecz samuraja to bylo to co wzbudzalo emocje.
Jest tak ze te z pozoru niewielkie roznice miedzy org... i pod... sa w rzeczywistosci ogromne, no ale to juz trzeba zdobyc troche wiedzy zeby miec tego swiadomosc.
Mario kupilas ten miecz bo cie urzekl, wiesz czym on jest w rzeczywistosci wiec wszystko jest ok.
Swoja droga to ja osobiscie nie postrzegam zeby ktorykolwiek z wyzej napisanych postow mial zlosliwy charakter.
prawdziwej i tak bym nie doceniła bo skoro wygląda tak samo jak podróbka ... [/quote]Jak to bylo powiedziane w jednym ze skeczy "kabaretu moralnego niepokoju" WITKI MI OPADLY
No ale chyba kazdy z nas tak zaczynal ze nic nie widzial i nie dostrzegal ruznicy miedzy orginalem a podrobka, poprostu miecz samuraja to bylo to co wzbudzalo emocje.
Jest tak ze te z pozoru niewielkie roznice miedzy org... i pod... sa w rzeczywistosci ogromne, no ale to juz trzeba zdobyc troche wiedzy zeby miec tego swiadomosc.
Mario kupilas ten miecz bo cie urzekl, wiesz czym on jest w rzeczywistosci wiec wszystko jest ok.
Swoja droga to ja osobiscie nie postrzegam zeby ktorykolwiek z wyzej napisanych postow mial zlosliwy charakter.
Re: Katana
norinaga pisze:i o to mi chodziło, jako laikowi
Jak to bylo powiedziane w jednym ze skeczy "kabaretu moralnego niepokoju" WITKI MI OPADLY
nie oglądam i niesłucham kabaretów, więc nie mógł to być cytat a jedynie zbieg okoliczności
Swoja droga to ja osobiscie nie postrzegam zeby ktorykolwiek z wyzej napisanych postow mial zlosliwy charakter.[/quote]
też nie odbieram tego jako złośliwość, może zostałam źle zrozumiana w swoich odpowiedziach
Re: Katana
szukam drugiej takiej podróbki. lubię mieć pary i nie mogę znaleźć nawet podobnej oby się nie okazało, że podróbka jest równie trudna do znalezienia, jak oryginał skoro wyszła masówka, to musi gdzieś być reszta 
i nie mogę znaleźć nawet podobnej oby się nie okazało, że podróbka jest równie trudna do znalezienia, jak oryginał skoro wyszła masówka, to musi gdzieś być reszta -
GrafRamolo
- Posty: 4000
- Rejestracja: 17 listopada 2003
Re: Katana
Ze znalezieniem drugiej identycznej może być problem. Produkcja Chińska ma to do siebie że pomimo całej masowości tego typu wyroby produkowane są metodami dość chałupniczymi i podejrzewam że dużo jest różnych firemek więc mała szansa na identyczną sztukę.
Re: Katana
to by jednak zaprzeczało, że niektóre katany "współczesne" są masówką niektóre więc są współczesnymi unikatami, w porównaniu do innych współczesnych, wystawianych na aukcjach typu "kup teraz - stan: 20szt". ta katana ma świetną energię. skądś sie ona musiała wziąć, napewno nie z maszyny miałam w ręku inną katanę, kupioną przez fascynata. bezduszny przedmiot, z którym nikt nie był związany nawet podczas produkcji. dla mnie od początku to był tylko kawałek złomu. ale to pewnie kwestia podejścia. dla mnie wartościowszy jest współczesny obraz, który mi się podoba, niż bohomaz sprzed 100lat, zas inni mają inne podejscie i będą się mocno upierać, że starsze malowidło zawsze jest lepsze. natomiast nie znam się na kryterich oceny katan. zapewne też ocenia się je jak zabytki. w każdym razie dziękuję wszystkim za szczegółowe wyjaśnienia.
niektóre więc są współczesnymi unikatami, w porównaniu do innych współczesnych, wystawianych na aukcjach typu "kup teraz - stan: 20szt". ta katana ma świetną energię. skądś sie ona musiała wziąć, napewno nie z maszyny miałam w ręku inną katanę, kupioną przez fascynata. bezduszny przedmiot, z którym nikt nie był związany nawet podczas produkcji. dla mnie od początku to był tylko kawałek złomu. ale to pewnie kwestia podejścia. dla mnie wartościowszy jest współczesny obraz, który mi się podoba, niż bohomaz sprzed 100lat, zas inni mają inne podejscie i będą się mocno upierać, że starsze malowidło zawsze jest lepsze. natomiast nie znam się na kryterich oceny katan. zapewne też ocenia się je jak zabytki. w każdym razie dziękuję wszystkim za szczegółowe wyjaśnienia.-
Shouryu
Re: Katana
Nie zupełnie. Jeśli firemka w ciągu roku wyprodukuje 1000 mieczy ( w Chinach nawet małe manufaktóry mają niesamowitą moc wytwórczą ), a twój jest jednym z np. 4 typów które produkują, można by przyjąć ze w ciągu roku powstaje ze 200 takich mieczy ( motyw smoka może być pracochłonny w wykonaniu ). Światowy rynek podróbek jest ogromny, zatem 200 mieczy to całe "nic". W tym sensie , może być problem ze znalezieniem identycznego egzemplaża.maria pisze:to by jednak zaprzeczało, że niektóre katany "współczesne" są masówką
Na marginesie, naszła mnie pewna refleksja. Popyt na podróbki wynika z tego że nie każdego stac na oryginał . Skoro jednak ktoś ma pragnienie posiadania oryginalnego przedmiotu, powinien tez zdawać sobie sprawę z przekazu kulturowego jaki ów przedmiot ze sobą niesie. Podróbka, przejmuje z oryginału jego "treść intelektualną". Zatem jeśli świadomie, z tych czy innych powodów wybieram sie produkt nieoryginalny powinno sie zachować chociaż elementarne zasady obchodzenia z nim, wykształcone w kulturze z której pochodzi oryginalna idea.
W przypadku miecza japońskiego, szdandarowym przykładem zachowania tych zasad będzie odpowiednia ekspozycja. Czyli żadnego wieszania na ścianach, na wzór naszych szabli.
Czemu o tym piszę? Ponieważ w ludziach interesujących się pewną kulturą ( w tym przypadku japońską ), podejście "było ładne więc kupiłem/łam", bez żadnej głębszej refleksjii nad przedmiotem zakupu, może budzić anbiwalentne uczucia.
Sam jestem posiadaczem chińskiem masówki, służącej mi do treningu.
Oczywiście nie traktuję go jak relikfii. I idę na pewne ustępstwa wynikające z faktu jego "niejapońskości". Ale abstrahując od pochodzenia miecza, zachowuję główną ideę podejścia do niego.
-
GrafRamolo
- Posty: 4000
- Rejestracja: 17 listopada 2003
Re: Katana
Miecz japoński ma w sobie więcej z dzieła sztuk niż zabytku i podobnie jak z obrazami bardziej ceni się jakość i kunszt artystyczny niż datę powstania.
Dla przykładu mieczy wykuty współcześnie przez cenionego kowala będzie wiele więcej wart niż średniej klasy ostrze z przed 400lat. Nawet pomimo idealnego stanu zachowania.
Dla przykładu mieczy wykuty współcześnie przez cenionego kowala będzie wiele więcej wart niż średniej klasy ostrze z przed 400lat. Nawet pomimo idealnego stanu zachowania.
Re: Katana
I ja jak można to tu sypnę swoje 3 grosze.
Nie jestem specjalistą , ale pozostaje małe ale.
Po pierwsze: Faktem jest że miecze sprzed lat (100-600) były dziełami sztuki
lecz nie wszystkie. Tylko mała ich część może pretendować do takiego tytułu.
Większość była to masowa robota do walki i jakość ich była dość słaba.
Wystarczy poczytać opisy bitew jak wyglądały miecze po walce i ile z nich można było bez problemu doprowadzić do stanu wyjściowego.
Co do wartości to mamy tutaj inne zagadnienie.
W czasach feudalnej Japonii praca rąk była tania, wręcz darmowa. Kowal posiadał kilku lub kilkunastu uczniów i oni robili 90% prac.
Obecnie tylko na pokazach jest demonstrowana praca w 100% ręczna, a w kuźni jest młot, szlifierka pod miech jest podłączona pompa. I tak to ma być.
Dzięki tym udogodnieniom miecze wykuwane przez obecnych mistrzów są dokładniejsze i o wiele bardziej "klasowe", stąd ich wysoka cena.
Ale miecz Nihonto można już kupić od 300 000 Yen.
Wykonanie mistrzowskie przez uznanego kowala to wydatek paru milionów jenów.
Wybór zależy od inwestora.
Z pozdrowieniami
Jacek K
A tu fotka z kuźni bardzo słynnego mistrza.
Nie jestem specjalistą , ale pozostaje małe ale.
Po pierwsze: Faktem jest że miecze sprzed lat (100-600) były dziełami sztuki
lecz nie wszystkie. Tylko mała ich część może pretendować do takiego tytułu.
Większość była to masowa robota do walki i jakość ich była dość słaba.
Wystarczy poczytać opisy bitew jak wyglądały miecze po walce i ile z nich można było bez problemu doprowadzić do stanu wyjściowego.
Co do wartości to mamy tutaj inne zagadnienie.
W czasach feudalnej Japonii praca rąk była tania, wręcz darmowa. Kowal posiadał kilku lub kilkunastu uczniów i oni robili 90% prac.
Obecnie tylko na pokazach jest demonstrowana praca w 100% ręczna, a w kuźni jest młot, szlifierka pod miech jest podłączona pompa. I tak to ma być.
Dzięki tym udogodnieniom miecze wykuwane przez obecnych mistrzów są dokładniejsze i o wiele bardziej "klasowe", stąd ich wysoka cena.
Ale miecz Nihonto można już kupić od 300 000 Yen.
Wykonanie mistrzowskie przez uznanego kowala to wydatek paru milionów jenów.
Wybór zależy od inwestora.
Z pozdrowieniami
Jacek K
A tu fotka z kuźni bardzo słynnego mistrza.
-
GrafRamolo
- Posty: 4000
- Rejestracja: 17 listopada 2003
Re: Katana
Niestety Kier nie zgodzę się z tobą w tej kwestii.
Myślę że wszystkie miecze były i są dziełami sztuki. To że ich jakość była różna wynika z wielu faktów - umiejętności twórcy, ilość włożonej pracy, jakość materiałów ilość pomocników itp. Ale i obecnie nie każde dzieło sztuki to bezcenny rarytas. To co wyróżniało miecz japoński od innych narzędzi metalowych to otoczka samego procesu wykonywania a ją przestrzegał każdy kowal. choć zgodzę się że nie każdy wykonywał równie cenne przedmioty.
To że miecze po bitwach wyglądały różnie to akurat nie rzutuje nijak na fakt że były to dzieła sztuki, po prostu miecz był dziełem sztuki użytkowej i jego główna cecha to użyteczność i takie też zadanie spełniał.
Praca rąk nigdy nie była darmowa bo pracownika trzeba było przynajmniej nakarmić więc kosztował, Dziś mamy maszyny które zastępują kilku robotników, kiedyś potrzeba było ich więcej zatem i koszty wzrastały.
Obecnie niewiele się zmieniło jeśli chodzi o postęp techniczny, fakt jest młot elektryczny ale to praktycznie koniec innowacji. koło wodne do wstępnego szlifu było i kiedyś a dmuchawy nikt z szanujących się kowali raczej nie używa dziś bo nie daje pełnej kontroli nad temperaturą.
I też nie zgodzę się aby miecze obecnie wykuwane były dokładniejsze, wręcz przeciwnie czytałem że obecne miecze dorównują jakością tym z epoki shin shinto ale do bizen im jeszcze brakuje nieco. Gdyż sęk nie tkwi w maszynach a w doświadczeniu przekazywanym z pokolenia na pokolenie a tu mieliśmy lukę którą trzeba na nowo nadrabiać.
Myślę że wszystkie miecze były i są dziełami sztuki. To że ich jakość była różna wynika z wielu faktów - umiejętności twórcy, ilość włożonej pracy, jakość materiałów ilość pomocników itp. Ale i obecnie nie każde dzieło sztuki to bezcenny rarytas. To co wyróżniało miecz japoński od innych narzędzi metalowych to otoczka samego procesu wykonywania a ją przestrzegał każdy kowal. choć zgodzę się że nie każdy wykonywał równie cenne przedmioty.
To że miecze po bitwach wyglądały różnie to akurat nie rzutuje nijak na fakt że były to dzieła sztuki, po prostu miecz był dziełem sztuki użytkowej i jego główna cecha to użyteczność i takie też zadanie spełniał.
Praca rąk nigdy nie była darmowa bo pracownika trzeba było przynajmniej nakarmić więc kosztował, Dziś mamy maszyny które zastępują kilku robotników, kiedyś potrzeba było ich więcej zatem i koszty wzrastały.
Obecnie niewiele się zmieniło jeśli chodzi o postęp techniczny, fakt jest młot elektryczny ale to praktycznie koniec innowacji. koło wodne do wstępnego szlifu było i kiedyś a dmuchawy nikt z szanujących się kowali raczej nie używa dziś bo nie daje pełnej kontroli nad temperaturą.
I też nie zgodzę się aby miecze obecnie wykuwane były dokładniejsze, wręcz przeciwnie czytałem że obecne miecze dorównują jakością tym z epoki shin shinto ale do bizen im jeszcze brakuje nieco. Gdyż sęk nie tkwi w maszynach a w doświadczeniu przekazywanym z pokolenia na pokolenie a tu mieliśmy lukę którą trzeba na nowo nadrabiać.
Re: Katana
Grafi
Nie będę polemizował. Każdy ma prawo do własnego zdania.
Ja powiem tylko to.
Byłem widziałem rozmawiałem i nie dam sobie wcisnąć chwytów z reklamówek.
Grafi polecam wyjazd do Japonii i weryfikację swojego stanowiska.
Bo ciężko rozmawiać o czymś czego ktoś nie widział na własne oczy.
Nie bądźmy bardziej japońscy od Japończyków.
Nie będę polemizował. Każdy ma prawo do własnego zdania.
Ja powiem tylko to.
Byłem widziałem rozmawiałem i nie dam sobie wcisnąć chwytów z reklamówek.
Grafi polecam wyjazd do Japonii i weryfikację swojego stanowiska.
Bo ciężko rozmawiać o czymś czego ktoś nie widział na własne oczy.
Nie bądźmy bardziej japońscy od Japończyków.
Re: Katana
witam ,
Mysle ze nie kazdy miecz jest dzielem sztuki. W moim odczuciu najlepsze miecze to te z przed srodka nanbokucho.Miecz ma powiedzmy 750 lat mial dosyc duzo szlifowan i nadal jest piekny. O mieczach kotetsu czy kiyomaro ktos bedzie mogl powiedzie czy nadal sa dobre za 300 lat.
Jesli chodzi o miecze z koto to chyba 85% zachowanych pochodzi z konca muromachi 10% okolo oei ery ,2 % nanbokucho ,2% kamakura ,1% heian.W okresie sengoku oszczedzano na tamahagane ,duzo mieczy jest zbodowanych juz tylko z wewnetrznej stali ktora jest niskiej jakosci.Dlatego japonczycy sie ich pozbywaja za rozsadna cene.
Niektorzy odrzucaja stare miecze bo maja szczerby ,jest zgubione boshi czy maja inne defekty ukazujace sie przez kolejne szlifowania choc nadal posiadaja piekne hataraki i inne piekne cechy. Wola sie zachwycac ubu nakago, sygnatura i idealnym stanem choc czesto nie moga zobaczyc na nich piekna stali.
Mysle ze nie kazdy miecz jest dzielem sztuki. W moim odczuciu najlepsze miecze to te z przed srodka nanbokucho.Miecz ma powiedzmy 750 lat mial dosyc duzo szlifowan i nadal jest piekny. O mieczach kotetsu czy kiyomaro ktos bedzie mogl powiedzie czy nadal sa dobre za 300 lat.
Jesli chodzi o miecze z koto to chyba 85% zachowanych pochodzi z konca muromachi 10% okolo oei ery ,2 % nanbokucho ,2% kamakura ,1% heian.W okresie sengoku oszczedzano na tamahagane ,duzo mieczy jest zbodowanych juz tylko z wewnetrznej stali ktora jest niskiej jakosci.Dlatego japonczycy sie ich pozbywaja za rozsadna cene.
Niektorzy odrzucaja stare miecze bo maja szczerby ,jest zgubione boshi czy maja inne defekty ukazujace sie przez kolejne szlifowania choc nadal posiadaja piekne hataraki i inne piekne cechy. Wola sie zachwycac ubu nakago, sygnatura i idealnym stanem choc czesto nie moga zobaczyc na nich piekna stali.
-
GrafRamolo
- Posty: 4000
- Rejestracja: 17 listopada 2003
Re: Katana
Kier a co ma niby zmienić wyjazd? Wyjeżdżając nie zobaczysz jak wytwarzano miecze kiedyś ani tez nie zbadam jakości starych mieczy, ani też nie dowiem się jaka jest różnica faktyczna między ostrzami na przełomie wieków. Od tego są opracowania i badania, które wykonali inni. Co do samej kuźni obecnie to reklamówek nie ma jest po prostu proces powszechnie znany, każdy kto robi samemu wie gdzie kończą się a gdzie zaczynają technologiczne udogodnienia.
Re: Katana
Grafi jeśli czerpiesz wiedzę z książek typu "Miecz Samurajski" pana Inami Hokusui w polskim przekładzie, lub "Zbroja Japońska" pana Zabiegło, gdzie nie ma ani jednej fotki oryginalnej zbroi. To gratulacje.
A jeśli chcesz się nauczyć czegoś naprawdę to niestety, kasa, bilet i jechać trzeba do źródła i to parę razy.
Bo tak zwanej "magii rąk" to w żadnej nawet najgrubszej książce nie ma.
I sorki że tak powiem:
Czy dałbyś się kroić lekarzowi co tylko się naczytał ? Czy wolałbyś tego mniej oczytanego ale z praktyką ?
Grafi na koniec.
Zdrowych i pogodnych świąt. Oraz z całego serca wszystkiego najlepszego.
Jacek K(KIER)
A jeśli chcesz się nauczyć czegoś naprawdę to niestety, kasa, bilet i jechać trzeba do źródła i to parę razy.
Bo tak zwanej "magii rąk" to w żadnej nawet najgrubszej książce nie ma.
I sorki że tak powiem:
Czy dałbyś się kroić lekarzowi co tylko się naczytał ? Czy wolałbyś tego mniej oczytanego ale z praktyką ?
Grafi na koniec.
Zdrowych i pogodnych świąt. Oraz z całego serca wszystkiego najlepszego.
Jacek K(KIER)
-
GrafRamolo
- Posty: 4000
- Rejestracja: 17 listopada 2003
Re: Katana
Czytam oryginalne tytuły lub ich angielskie przekłady.
Jeśli miał bym uczyć się teorii medycyny a o teoriach tu rozmawialiśmy to uczył bym się jej z książek. Jeśli zależało by mi na praktyce, przede wszystkim sam bym się za nią zabrał by własnoręcznie i ocznie weryfikować wszystko i tak też robię, plus prowadzę konwersacje i wymianę doświadczeń z bardziej zaawansowanymi ode mnie.
Nawzajem, Śnieżnych i mroźnych świąt a nie takiej pluchy jak teraz ;(
Jeśli miał bym uczyć się teorii medycyny a o teoriach tu rozmawialiśmy to uczył bym się jej z książek. Jeśli zależało by mi na praktyce, przede wszystkim sam bym się za nią zabrał by własnoręcznie i ocznie weryfikować wszystko i tak też robię, plus prowadzę konwersacje i wymianę doświadczeń z bardziej zaawansowanymi ode mnie.
Nawzajem, Śnieżnych i mroźnych świąt a nie takiej pluchy jak teraz ;(
Re: Katana
Szanowni, Mili Koledzy,
ponieważ dyskusja zaczyna nabierać ostrzejszych barw, pozwólcie, że rozjuszę obie strony - wszak po to jest dyskusja A ponieważ mniej wiem w rzeczonym temacie niz Wy, dlatego mam prawo się wypowiedzieć błędnie i nieodpowiedzialnie...
A skoro powiedziałem, że na subtelnościach japońskich się nie znam, przeniosę dyskusję na inny obszar geograficzny. Otóż w pamiętnikach jednego z dowódców brytyjskich tłumiących tzw. powstanie sipajów (patrz: Wikipedia) w połowie XIX w. znajduje się passus sławiący szable produkcji brytyjskiej, które wytrzymywały ciosy talwarów hinduskich, które często po takim zderzeniu pękały, podczas gdy szable i pałasze Anglików co najwyżej się szczerbiły. Nic dziwnego - "damast krystaliczny (bułat, wootz) to prymitywnie wykonany stop żelaza z węglem o zawartości ok 1,9% C (czyli niemal żeliwo!) nieprzetworzony plastycznie poprzez kucie w temp. powyżej 900 stopni C, gdyż w wyższych temperaturach zanika jego piękny wzór na klindze" (konie internetowego cytatu). Twardy jak cholera, ale kruchy (mam taką pękającą głownię!). Anglicy podśmiewali się z tej technologii wojennej, ale... głownie z bułatu chętnie kolekcjonowali, bo były po prostu piękne!
Więc zapewne i współczesne głownie nihonto wykonywane z lepszą wiedzą i lepszymi narzędziami, wsparte doświadczeniem pokoleń kaji są lepsze w walce, ale nie mają tej "nutki Zawiszy Czarnego" - nie przeżyły wszak wielkich czasów, wielkich bitew, nie są pomnikami heroicznych epok...
Niedawno na Allegro czy E-Bayu za duże pieniądze poszła średniowieczna siekierka z któregoś z państw bałtyckich, którą nie urąbałbyś dziś i gałęzi... A jednak! Niech każdemu trafi się to, co lubi...
Powodzenia wszytkim w Nowym 2010 Roku!
ponieważ dyskusja zaczyna nabierać ostrzejszych barw, pozwólcie, że rozjuszę obie strony - wszak po to jest dyskusja
A ponieważ mniej wiem w rzeczonym temacie niz Wy, dlatego mam prawo się wypowiedzieć błędnie i nieodpowiedzialnie... A skoro powiedziałem, że na subtelnościach japońskich się nie znam, przeniosę dyskusję na inny obszar geograficzny. Otóż w pamiętnikach jednego z dowódców brytyjskich tłumiących tzw. powstanie sipajów (patrz: Wikipedia) w połowie XIX w. znajduje się passus sławiący szable produkcji brytyjskiej, które wytrzymywały ciosy talwarów hinduskich, które często po takim zderzeniu pękały, podczas gdy szable i pałasze Anglików co najwyżej się szczerbiły. Nic dziwnego - "damast krystaliczny (bułat, wootz) to prymitywnie wykonany stop żelaza z węglem o zawartości ok 1,9% C (czyli niemal żeliwo!) nieprzetworzony plastycznie poprzez kucie w temp. powyżej 900 stopni C, gdyż w wyższych temperaturach zanika jego piękny wzór na klindze" (konie internetowego cytatu). Twardy jak cholera, ale kruchy (mam taką pękającą głownię!). Anglicy podśmiewali się z tej technologii wojennej, ale... głownie z bułatu chętnie kolekcjonowali, bo były po prostu piękne!
Więc zapewne i współczesne głownie nihonto wykonywane z lepszą wiedzą i lepszymi narzędziami, wsparte doświadczeniem pokoleń kaji są lepsze w walce, ale nie mają tej "nutki Zawiszy Czarnego" - nie przeżyły wszak wielkich czasów, wielkich bitew, nie są pomnikami heroicznych epok...
Niedawno na Allegro czy E-Bayu za duże pieniądze poszła średniowieczna siekierka z któregoś z państw bałtyckich, którą nie urąbałbyś dziś i gałęzi... A jednak! Niech każdemu trafi się to, co lubi...
Powodzenia wszytkim w Nowym 2010 Roku!
-
GrafRamolo
- Posty: 4000
- Rejestracja: 17 listopada 2003
Re: Katana
A na jakiej podstawie twierdzisz że miecz japoński stary byłby słaby? Bo sama historia mówi co innego. Jak powszechnie jest wiadomo w Japonii podczas okresu wojen produkcja wzrosła a jakość spadła czyli nie wdając się w detale starsze miecze były ogólnie uważane za lepsze i sprawdzano to empirycznie każdego dnia. Ponadto Autorytety z samej Japonii twierdzą że do jakości mieczy koto współczesnym twórcom jeszcze trochę brakuje. To nie moja opinia a ludzi posiadających o niebo większą wiedzę ode mnie, można takie zdanie przeczytać między innymi w "The connoisseur's book of japanese sword"
Re: Katana
Hmm - może Ci trochę niejasno wyłożyłem swoje zdanie... Uważam, że te miecze, które przetrwały, są bardzo dobrej jakości, bo... przeżyły w próbach niszczących! Ale to były wyjątki, bo to, co pisze Kier (o stanie mieczy po bitwach itp.) też jest prawdą! Czyli jak w starozakonnym kawale: "I Ty masz rację, i Ty masz rację... I ja też..."
Co do autorytetów - oceniają to, co wiedzą i widzą. Szukają wybitnych znaków Sztuki przez duże "S". Ale czy to ma aż tak duże znaczenie funkcjonalne w relnej walce? Śmiem twierdzić, że nie...
Dziś młot mechaniczny np. daje stały, równy poziom laminacji stali, tak więc wielokrotne przekucie jest nie tylko łatwiejsze, ale i równiejsze, co zabezpiecza przed delaminacją, a ta decyduje wszak o wytrzymałości...
Tak więc mówiąc o dziele sztuki pamiętajmy, że jest ono i narzędziem...
Ale to były wyjątki, bo to, co pisze Kier (o stanie mieczy po bitwach itp.) też jest prawdą! Czyli jak w starozakonnym kawale: "I Ty masz rację, i Ty masz rację... I ja też..." Co do autorytetów - oceniają to, co wiedzą i widzą. Szukają wybitnych znaków Sztuki przez duże "S". Ale czy to ma aż tak duże znaczenie funkcjonalne w relnej walce? Śmiem twierdzić, że nie...
Dziś młot mechaniczny np. daje stały, równy poziom laminacji stali, tak więc wielokrotne przekucie jest nie tylko łatwiejsze, ale i równiejsze, co zabezpiecza przed delaminacją, a ta decyduje wszak o wytrzymałości...
Tak więc mówiąc o dziele sztuki pamiętajmy, że jest ono i narzędziem...
-
GrafRamolo
- Posty: 4000
- Rejestracja: 17 listopada 2003
Re: Katana
Ja wyznaję pewną teorię która brzmi w skrócie mniej więcej tak: Przed nowoczesnymi metodami pracy, czyli przed wynalezieniem prądu pary i paliw ludzie byli zmuszeni wykonywać tylko ręcznie wszystko. Obecnie rozleniwiliśmy się bo mamy pomoce. Efekt jest taki że uważamy że kiedyś nie dało zrobić się czegoś równo, dokładnie, precyzyjnie itp, bo nie potrafimy tego zrobić obecnie ręcznie. Uważam, że to błędne mniemanie i jest wiele dowodów na to. Tyle że wymagało to o wiele większej wprawy i nakładu pracy, który dziś nie był by opłacalny. A jakość brała sie z tysięcy powtórzeń i pieczołowitości. Jasne, nie każdy garncarz był mistrzem, nie każdy cieśla miał laser w oku i nie każdy kowal kuł idealnie ale tego chyba nie trzeba omawiać bo to oczywiste że ludzie różnią się. Jednak uważam że maszyn to nie wszystko a szczególnie w temacie Nihonto, gdzie nie ma ich za wiele i tak naprawdę nie wprowadzono hartowania w kriokomorach, otrzymywania rudy w piecach indukcyjnych wzbogacając jej chemią czy jak tam one się zwą itp. Są udogodnienia a le mało one zmieniają w samym procesie w którym nadal największy czynnik mający wpływ na jakość to doświadczenie.