Aikido Kobayashi

[Mizusashi]

Dawno mnie nie było ale jestem...

No więc ja sobie trenuję te właśnie aikido, ale słyszałem, że nie jest to takie oryginalne, nie jest do końca uznawane przez Hombu Dojo i takie tam. Chciałbym się dowiedzieć coś na ten temat a przede wszystkim jaki jest Wasz stosunek do tego stylu.

Dziękuję.

[Cichy Wiatr]

Nie znam stylu, wiec nie moge się na jego temat wypowiedzieć. Ale skoro chodzisz, podoba Ci sie on i czujesz, że Ci coś daje, to jaknajbardziej wszystko jest w porzadku. Tak naprawde o przynależności do jakiegos stylu często decyduje przypadek, np. dostępność w miejscu zamieszkania, lub wspólny trening ze znajomymi. A potem już przy stylu zostajesz. Najważniejsze aby sie rozwijac i czerpać z tego duzo przyjemności.

[Mizusashi]

No to może powiem coś więcej, przynajmniej troche informacji będzie

Sensei który mnie naucza nazywa sie Robert Gembal (5 dan), wybitny aikidoka musze przyznać. Nazwa pochodzi od bezpośredniego ucznia Ueshiby czyli Hirokazu Kobayashi. Z tego co ktoś mi mówił ten styl jest jeszcze bardziej miękki i "poplątany"(?) niż Aikikai.

Hmm... z takich ważniejszych rzeczy to chyba tyle. Więcej na http://aikido.kobayashi.pl/ ( )

[Boruta]

Witam wszystkich.
Niezyjacy juz Hirokazu Kobayashi byl jak najbardziej czlonkiem Aikikai. Natomiast dwaj jego uczniowie i kontynuatorzy Giampietro Savegniago i Andre Cogniard pozostaja poza struktorami tej organizacji.

[Mizusashi]

Kobayashi jako uczeń Ueshiby musiał być członkiem aikikai, ale wprowadził pewne modyfikacje i nie dziwie sie, że jego uczniowie zostali z tej grupy wykluczeni.

[Boruta]

Nie zostali wykluczeni. A modyfikacje to nic nowego. W Aikikai istnieja duzo wieksze roznice. Hirokazu Kobayashi do konca zycia byl czlonkiem Aikikai, jego Europejscy uczniowie wybrali inna droge. Dlaczego? O to trzeba ich pytac. Przypuszczam ze chodzilo o sprawy polityczne we francuskim i wloskim ruchu aikido. Trzeba pamietac, ze do niedawna Aikikai wyznawalo zasade ze tylko jedna organizacja z danego kraju moze przynalezec do miedzynarodowej federacji.

[sobota]

ja ciwicze aikido aikikai i jestem zadowolony z tego stylu:) w szczegolnosci ze moj sensei stara sie nas nauczyc jak najwiecej jak ajbardizej przydatnych rzeczy i sam czuje ze sie rozwijam w tej sztuce walki;] i moge tez wtracic ze aikido zmienia sie caly czas zmienia ilosc modyfikacji dzwigni chwytow jest taka ilu jest cwiczacych;] i badzie sie roznilo aikido we francji czy we wloszech i bedize sie rozniolo w polsce czy w usa;]

[Ihei]

Giampietro Savegniago i Andre Cogniard

Ja tych panów znam, chociaż na staż z nimi się nigdy nie wbiłem. Ich nauczyciela także naturalnie znam. Problem w tym, że nie jest to z tego co wiem jeden z wybitnych uczniów, a niektóre źródła wcale go nie wymieniają. Cogniarda widziałem na filmach, wielki kafar, charakterystyczny bo przy wykonywaniu technik nie rusza się z miejsca, czego nienaturalność wali w oczy. Savegniago jest ponoć bardzo życzliwy, odważny i silny. Z tego co słyszałem, trenuje nawet po amputacji kończyny.

Sam styl, jest to jak rozumiem, styl nauczany w PUA, której instruktorzy mają dany w dwu systemach zwykle - wewnętrznym PUA (kto egzaminuje Jacka Wysockiego to nie wiem, pewnie Savegniago) i zewnętrznym bodajże Aikikai, tam mają niższe stopnie. Chodziłem ponad rok do Velinowa w Warszawie i uczą tam co prawda lepiej, niż w wielu innych szkołach (miałem porównania na różnych stażach) ale klimaty są dziwacznie sekciarskie, przynajmniej ja tak to odczuwałem w wieku 16 lat.

Dzisiaj nie chwalę sobie aikido, moim zdaniem nie sprawdza się w polskich warunkach. Technika jest ekstremalnie trudna, ćwiczenia niezrozumiałe, a trenuje się mniej niż inne sztuki walki - bo nie możesz trenować w domu, a to jest ogromna różnica. W dodatku, postawa jest nienaturalna (dobra do nauki, ale nie do walki), ciosy na jakich się uczy są nienaturalne i nierealne. Stawianie na rozwój duchowy jest także nieporozumieniem - typowy sensej kasuje niemałą forsę, ale czy sam coś umie, to jest nieraz dyskutowane (gdybym był takim kafarem, to też by mi wszystkie techniki wychodziły), a jego stosunek do uczniów pozostawia wiele do życzenia.

Spotkałem się z zarzutami, że techniki aikido to lipa od początku do końca, bo polegają na różnicy w prędkości między atakującym (jeden wolny ruch), a broniącym się (szybka sekwencja). To chyba już przesada. Osobiście jednak byłem bardzo rozczarowany i nie polecałbym takiego treningu. Moja osobista opinia, to że trzeba znaleźć dobrego nauczyciela, styl jest wtedy rzeczą drugorzędną.

[Mizusashi]

Cogniarda widziałem na filmach, wielki kafar, charakterystyczny bo przy wykonywaniu technik nie rusza się z miejsca, czego nienaturalność wali w oczy.

Też mi było mówione, że mało sie rusza, ale wyszyscy co z nim ćwiczyli mówią, że świetną technikę.

A masz może te filmy? Jak je zdobyć?

Dzisiaj nie chwalę sobie aikido, moim zdaniem nie sprawdza się w polskich warunkach. Technika jest ekstremalnie trudna, ćwiczenia niezrozumiałe, a trenuje się mniej niż inne sztuki walki - bo nie możesz trenować w domu, a to jest ogromna różnica. W dodatku, postawa jest nienaturalna (dobra do nauki, ale nie do walki), ciosy na jakich się uczy są nienaturalne i nierealne. Stawianie na rozwój duchowy jest także nieporozumieniem - typowy sensej kasuje niemałą forsę, ale czy sam coś umie, to jest nieraz dyskutowane (gdybym był takim kafarem, to też by mi wszystkie techniki wychodziły), a jego stosunek do uczniów pozostawia wiele do życzenia.

Po części masz rację, ale ideą aikido nie jest dokładne przełożenie technik "na ulicę" ale pokazaniem zasad dotyczących walki. Techniki są trudne ale zrozumiałe (przynajmniej dla mnie) i można ćwiczyć je w domu. Postawa jest naturalna i dobra przed walką i po walce (w trakcie nie ma określonej żadnej pozycji), ciosy są naturalne i częściowo realne (muszą być troche sformalizowane, bo w gruncie rzeczy każdy atakuje inaczej). Mój sensei coś umie, i to nawet dużo .

Spotkałem się z zarzutami, że techniki aikido to lipa od początku do końca, bo polegają na różnicy w prędkości między atakującym (jeden wolny ruch), a broniącym się (szybka sekwencja). To chyba już przesada. Osobiście jednak byłem bardzo rozczarowany i nie polecałbym takiego treningu. Moja osobista opinia, to że trzeba znaleźć dobrego nauczyciela, styl jest wtedy rzeczą drugorzędną.

Tu sie zgadzam.


ps: Mam troche odmienne zdanie, które jest oparte na 1,5 roku ćwiczeń. Mam dobrego mistrza i bardzo sie z tego cieszę. Mam również nadzieję, że wyjaśniłem conieco na temat aikido. Jeżeli moje zdanie się zmieni prędko wniosę poprawki. W końcu cały czas sie uczę .

[Ihei]

Też mi było mówione, że mało sie rusza, ale wyszyscy co z nim ćwiczyli mówią, że świetną technikę.

Moim zdaniem to jest niesprawdzalne, bo jak ktoś przykłada taką masę, to zawsze jest dobry skutek. Ja gdybym robił to co on to bym się wywalił, bo jestem nieduży i mam małe stopy.

A masz może te filmy? Jak je zdobyć?

Jedyna droga jaką znam to skontaktować się w sensejami Wysockim/Velinowem/Zielińskim (kontakt złapiesz ze strony PUA), przedstaw się, powiedz skąd jesteś, może jakoś to się załatwią.

Techniki są trudne ale zrozumiałe (przynajmniej dla mnie) i można ćwiczyć je w domu.

W jaki sposób je ćwiczysz w domu? Może masz ćwiczące rodzeństwo i maty. Albo masz na myśli może, pady i kroki. Bo powtarzanie ruchów na sucho, to jednak nie to samo, a na pewno ma mniejszą skuteczność niż ćwiczenie w ten sposób kopnięć i ciosów karate, zwłaszcza kiedy masz w domu worek treningowy, czy inne przydatne akcesorium.

Postawa jest naturalna i dobra przed walką i po walce (w trakcie nie ma określonej żadnej pozycji), ciosy są naturalne i częściowo realne (muszą być troche sformalizowane, bo w gruncie rzeczy każdy atakuje inaczej).

Mówimy o tzw. teiji dachi, postawie T? Moim zdaniem to nie jest naturalna postawa, a już na pewno dobra, bo łatwo Cię wywrócić. Ale nie chcę wchodzić w tego typu spór: umówmy się - ja się nie czułem dobrze w tej pozycji i dla mnie nie była ona naturalna, jako początek walki.

Ciosy w aikido udające ciosy karate, wywołują zdziwienie, śmiech i zażenowanie ludzi zajmujących się karate. Ja widziałem (a raczej nie widziałem) jak Ci ludzie wyprowadzają ciosy, nie ma szans zastosować żadnej techniki aikido. Tutaj wchodzimy na teren innego klasycznego sporu, którego chciałbym uniknąć: co jest lepsze. Moim zdaniem, żaden styl nie jest lepszy od innego, żadna technika nie zagwarantuje bezwzględnej przewagi, nad inną.

[GrafRamolo]

Tak sie sklada ze i z karate i z aikido ma stycznosc. Owszem ciosy w aikido sa dosc mizerne ale to z kilku powodow. Pierwszy, nie da sie nauczyc techniki jesli ktos cie odrazu atakuje z pelna prednkoscia. Wiec zaczyna sie powoli, zaufaj mi jesli bys pocwiczyl kilka lat to i ciosy staly by sie realne, nie chcial bys aby ktos pokazal ci nowa technike o odrazu zaatakowal z calej sily i zlamal nos.
Druga kwestia gdyby ktos wykonal cios z pelnym zaagnazowaniem z realna predkoscia sila i celnoscia aby sie obronic w aikido trzeba by wykonac pelna technike, a to sie niestety czesto wiaze ze zlamaniem konczyny. Tego tez bys nie chcial. Bo wszystkie pady w aikido sa wlasnie bezkontuzyjnym wyjsciem z techniki. Normalnie nikt by padu nie zdazyl zrobic i nie zrobil tylko jego reka/noga. ulegla by uszkodzeniu.

Pozatym mowienie ze na ulicy aikido jest nie skuteczne jest naiwnym stwierdzeniem. Przedewszystkim dlaczego mialo by byc? Nikt na ulicy nie kaze stosowania tylko aikido. Zreszta Na ulicy nikt nie wychodzi i mowi "ja umiem boks bede stosowal tylko boks" Jesli podejmujesz z kims walke na tak zwanej ulicy reguly znikaja i morzesz wszystko wiec jesli przegrasz nie morzesz powiedziec "aikido jest do bani" morzesz tylko miec pretensje do siebie ze sie zle broniles. Nie ma zasad, ze tylko aikido zreszta takie myslenie jest smieszne. Jesli ktos cie lapie to stosujesz dzwignie, rzuty z aikido , jesli ktos sie odsloni to go uderzasz to chyba oczywiste. Nikt nie czeka w nadzieji ze akurat przeciwnik sie podstawi i bedzie mozna wykonac na nim ulubiona technike. I aikido jest dobre i judo i karate i inne style wszystko zalerzy od sytuacji. Pozatym nikt nigdy nie mowil (a jesli mowil to klamal) Iz aikido to najleprza i kompleksowa sztuka walki.

[Ihei]

Zgadzam się całkowicie, ale muszę podkreślić, że jeśli chodzi o ciosy w aikido (mówię o tym co ja ćwiczyłem, nie wiem jak jest gdzie indziej), to nie mówię o szybkości i sile, tylko o wykonaniu. Jestem pewien, że mógłbyś mi wyprowadzić kopnięcie mae geri wolniej i lżej niż zwykle to robisz, a nie straciłbyś przy tym równowagi, nie skrócił dystansu i nie otworzył, tak jak aikidoka (albo człowiek, który dopiero się uczy), który >pcha< przed siebie giczę, a potem stawia ją z hukiem na ziemi. W Twoim przypadku (osoby doświadczonej) technika jest prawdopodobnie możliwa, pad jest prawie na pewno możliwy, ale wykonanie wymaga to od broniącego się dużych umiejętności, których często nie ćwiczył.

Mogę też sprawę przedstawić prościej: w aikido jest pojęcie tzw. wychylenia, czyli sytuacji, kiedy przeciwnik, z którejś strony staje się bardziej wywrotny. Cała idea techniki polega na zmuszeniu go do wychylenia, co różni ludzie robią na różne sposoby (cieniasy przykładają dużą masę, mistrzowie stosują precyzyjną technikę), przy czym nieudolny atakujący zawsze się wychyla sam po ciosie i to mocno, przez braki w technice własnie.

Nawiasem mówiąc, złamanie nie jest wcale konieczne, ja kiedyś ćwiczyłem z wysokim danem w judo i wykonywałem akrobacje, o które się nawet nie podejrzewałem, że takie potrafię. To jest ogromna przyjemność i każdemu polecam zaczepianie takich ludzi (znaczy w dojo, nie na ulicy ) - nie ma żadnej szarpaniny, naciągania kończyn, tylko nagły impuls nerwów i ogromna siła, która unosi twoje ciało. Kontuzja następuje najczęściej, kiedy na przekór bólowi próbujesz atakować, względnie kiedy wykonywujący technikę jest sadystą i ciśnie po unieruchomieniu (niektórzy nie powinni nigdy zabierać się za te rzeczy ).

Ble, znowu gadam o teorii, a tak bardzo bym chciał zamienić proporcje z praktyką

[GrafRamolo]

Tylko nie zapominajmy ze aikido nie uczy atakow. Ataki w aikido sa tylko na potrzeby nauki innych technik. Ale to prawda iz w kazdym dojo aikido powinno bych chciaz pul roku nauki kopniec i ciosow. Tak samo jak jest to z mieczem. Niby aikido pochodzi od miecza ale w wiekszosci dojo bokken to kijek to machania podpierania sie i wskazywania.

[Ihei]

Dokładnie, masz rację. He, no tutaj jest ciekawostka, bo aikido ma swoje ataki, tzw. atemi, zapełniacze w technice, ale to jest oczywiście odrębna kategoria.

[GrafRamolo]

Atemi to nie "zapelniacz" jest to konkretny element bez ktorego technika nie bedzie pelna.

[Ihei]

No nie wiem, grafo to chyba już jest kwestia szkoły, ja się spotykałem z takim poglądem, że jest to zapełniacz i że przy mistrzowskiej technice można je pomijać. Widziałem nawet filmiki z Ueshibą i jego uczniami i nie przypominam sobie żadnych atemi. Ale może być i coś pomiędzy - w ćwiczeniach w dojo, atemi jest tylko symboliczne albo pomijane, a w walce konieczne.

Osobiście, to bym powiedział, że z pragmatycznego punktu widzenia, atemi są faktycznie konieczne: skoro są przydatne, to nie należy pomijać.

[Mizusashi]

Jak ktoś cie dobrze zaatakuje to w niektórych technikach bez porządnego atemi by sie nie obeszło. U mnie w dojo do atemi przywiązywana jest duża waga, tak więc jeżeli sie ktoś nie zasłoni to ma problem z twarzą . Ale może być sytuacja gdzie atakujący jest dużo słabszy technicznie od broniącego (Ueshiba) wtedy atemi może być pominięte.

Jeżeli ćwiczysz na poziomie 2 kyu i wyżej ataki typu shomen-uchi, yokomen-uchi są (powinny być, nie wszyscy robią) na tyle mocne, że jeśli technika będzie nieskuteczna to po prostu nie wyjdzie i wtedy czasem boli.

przy czym nieudolny atakujący zawsze się wychyla sam po ciosie i to mocno, przez braki w technice własnie.

jeżeli atak ma trafić do celu, nie jest to kwestia techniki ale energii włożonej w atak. Nieważne kto uderza.

Ćwiczyć aikido można w domu np na sucho co dużo daje (wierz lub nie) ale są też kata z bronią, które wspaniale sie ćwiczy na działeczce.

Aha, jak zwykle zgadzam sie z Grafem.

[Ihei]

jeżeli atak ma trafić do celu, nie jest to kwestia techniki ale energii włożonej w atak.

Oj widzisz, nie wytłumaczę tego. Znajdź kogoś, kto ćwiczy długo karate i poproś go o takie mae geri. Ja dostaję upomnienia często od senseja, bo wkładam za dużo "energii" w ataki, a tego się w karate nie robi jesli chce się wyprowadzić dobry cios.

[GrafRamolo]

Wchodzimy na bardzo gzazki grunt. To co kto uwaza za wkladana energie, przejaw tego i wlasciwosc czy nie wlasciwosc to juz sa bardzo plynne tematy Napewno nie da sie tego rostrzygnac na forum bo i na zywo ciezko.

[Mizusashi]

Faktycznie grząski grunt...

Nie chce już sie tu wykłucać, ale przytoczę tylko pewną historyjkę którą opowiedział nam niedawno sensei:

No więc, kiedy mój sensei zaczynał ćwiczyć aikido (jakieś 4 lata treningu) na zajęcia zaczęli przychodzić kolesie z shotokanu. Mieli stopnie w granicach 1 dana (teraz podobno mają koło 6 dana (sekcja szczecińska)). Jak ćwiczyli techniki z tsuki karatecy uważali, że zejścia aikidokom nie wyjdą przy dużej prędkości a co dopiero cała technika. No i faktycznie cały czas dostawali po brzuchach no i lipa. Lecz pewnego razu do Polski przyjechał sensei Cogniard (wtedy 5 dan). Zgodził sie on przeprowadzić "test". Ucznowie wypchnęli na środek najsilniejszego i najszybszego karatekę, który błyskawicznie zaatakował. Sensei Cogniard wykonał technikę razem z zejściem i atakujący wylądował na ziemi nie wiedząc co sie dzieje.

Wydaje mi sie, że atak był dosyć realny i bardzo "karate".

Może za pare lat zrobimy sobie mały sparing i porównamy nabyte umiejętności

[Ihei]

Nie no, mówiłem że nie ma sensu dyskutować w stylu "który styl jest lepszy".

Nawiasem mówiąc, ja znam lepszą historię - mój kolega ćwiczył równocześnie Taekwondo i Aikido, z którego to powodu miał w zwyczaju wprowadzać rozmaite inwencje, np. zamiat ciosu pięścią, nagłe latające kopnięcie w twarz. I bardzo się cieszył ze swoich przewag, tylko że wkrótce nikt nie chciał z nim trenować. Nie żeby był taki dobry, bo ze sparingów taekwondo wracał obity.

Wniosek jest taki, że z kretynami nie ma co się zadawać Wiadomo jaki będzie skutek, kiedy ktoś już umie wykonać cios, a ktoś jeszcze nie umie techniki. A wyprowadzić cios nie jest trudno, nawet ja potrafię, chociaż nie twierdzę że umiem to robić dobrze, bo na to można poświęcić całe życie. Z drugiej strony, inaczej się walczy z kimś kto atakuje sprawnie, a kimś kto atakuje nieudolnie, a raczej imituje atak.

[GrafRamolo]

Ominac z gory ustalony cios jest dosc latwo (choc to tez zalezy od poziomow, u mnie na kenjutsu jest cwiczenie sensei robi cki czyli pchniece a my sie bronimy i czesto niestety atak trafia w cel a przeciez wszystko wiadomo) ale wracajac do tematu, jesli sa dwie osoby o podobnych choc nawet zblizonych umiejetnosciach i atak jest okreslony obrona jest dosc latwa, zdecydowanie trodniej i na tym plega caly trening psychiczny przewidziec atak i zastosowac do niego skuteczna obrone, gdy nic nie jest z gory zaplanowane. Jesli twoi koledzy dostawali od karatekow znaczy to ze tamci przewyzszali ich poziomem, nie swiadczy to o nieskutecznosci techniki. A poziom bierze sie z treningow.

[Mizusashi]

Ogólnie o tym mówiłem. A tak poza tym, atak nie był z góry ustalony a cała opowieść przemawia na korzyść obu stylów. Tak mi sie wydaje.

[Ihei]

To ja może używając innej metaforyki: czy jest sens chodzić do szkoły gdzie nie ma lekcji tylko same kartkówki? Jak się chce dobrze kartkówkę napisać, to najpierw musi być na lekcji to co potem będzie na kartkówce, ale to nie to samo co robić zamiast lekcji kartkówkę.

[GrafRamolo]

Oczywiscie, ze nie i tu sie zgodze z toba.Jak dla mnie to nawet i kartkowki powinny byc dobrowolne, ten kto chce pisac i czuje silna potrzebe sprawdzania sie niech pisze, ci ktorzy ucza sie dla samej przyjemnosci nauki nie powinni byc moim zdaniem zmuszani do pisania testow w szczegulnosci iz oceny nie sa ich celem a jedynie sama idea zyskiwania wiedzy. Oczywiscie takie osoby nie maja potem prawa glosu w sporach czy to co umieja jest sluszne i wlasciwe czy mija sie z prawda, bo to da sie tylko sprawdzic doswaiadczalnie. Ale moim zdaniem powinna istniec wolnosc wyboru.