Moje ulubione kata

[Cichy Wiatr]

Gourry napisał:
Podciągnąć można, ale był to pokaz, a w MJER przeważnie nie pokazuje się na pokazach Kaishaku... pozatym brałem udział w tym pokazie i to było Ukenagashi.
Chifuretsu napisała:
Nawet tam leżysz nieżywy ... To się dopiero nazywa bliski kontakt ze sztuką .

No to w takim wypadku nie pozostaje mi nic innego jak zgodzić się z twoim zdaniem .

[Gourry]

Cichy wiatr: Jestem po ciężkim dniu dzisiaj... czy to była ironia?

Chifu: E VIVA L'ARTE (życie gówno warte - by Wilq)

[Cichy Wiatr]

Absolutnie nie. Żadna ironia. Nie mógłbym nawet na nią sobie pozwolić. Skoro brałeś udział w pokazie to twoja opinia jest obiektywnie prawdziwa, i muszę się z nia zgodzić. Pozatym pogłębiłem swoją wiedzę z czego się bardzo cieszę.
Natomiast moje ulubione kata: Okuden-Tachi, Gohon Me, Shinobu.

[Yoroi-cho]

A moje ulubione kata to So-makuri albo Tsuke-komi. W pierwszym niewiem dlaczego ale wspaniałe jest potężne cięcie z lewej na prawą. A w drugim to artystyczne schowanie katany!

[[KoP]]

Ja podobnie jak Gourry, na swoją faworytkę (bo forma to ona, prawda?) wybieram 'najprostszą' i leżacą u samej podstawy wszystkich szkół, formę MAE. Jest w niej coś co z czasem przyciąga ludzi. Ćwiczysz, ćwiczysz po to by po trzech miesiącach dojść do tego, że jeśli zmieni się drobny szczegół przy wyciągnięciu miecza można to zrobić o wiele szybciej. W tej formie jest wszystko co najważniejsze, cięcie poziome, pionowe, połączenie między nimi, szybkość i wyczucie, gracja. A do tego wygląda na bardzo praktyczną

w tym chiburi na fotce od razu widać różnice jak jest pomiędzy koryu a seitei iai, mio że jest nieco niewyraźna

Ja bym prosił o szersze wyjaśnienie, bo nie bardzo wiem o jakie różnice Ci chodzi. W MJERI zarówno w formie Ukengashi jak i Kaishaku, miecz przy chiburi opierany jest o nogę (oczywiście pod katem 45 stopni od niej, ze względów bezpieczeństwa:) ). A co do formy na zdjątku to potwierdzam (ostatecznie) że jest to Ukenagashi gdyż to ja Gourrego zabiłem

Matko swieta macie kata o nazwie "pomocnik przy harakri"?

Trudno byłoby uwierzyć, że w społeczeństwie tak wysoce sformalizowanym, gdzie seppuku było wielką ceremonią, funkcja 'pomocnika' nie była by ściśle określona, prawda? A gdzieś trzeba było się tego uczyć . Możliwe, że nie słyszałeś o tym, gdyż, jak było wspomniane, nie pokazuje się tej formy publicznie. Nie oznacza to jednak że nie isnieje

[marciniak]

Chiburi z fotki można podciągnąć zarówno pod Ukenagashi jak i Kaishaku - obie formy grupy Shoden (6 i 7) Muso Ikiden Eishinryu Iaijutsu. W obydwu przypadkach jest ono takie same. Z ukladu jaki jest na zdjeciu wynika moim zdaniem, że było wykonywane Kaishaku.

nie,m zresztą już ktos napisał ze to było Ukenagashi, zresztą tak jak zostałe wspomniałe kaishiaku nie robi się na pokazie. Chiburi w tych nie jest takie same, nie potrafię opisać przez internet na czym polega róznica, ale ona jest, chocby w sposobie dochodzenia do tego momentu przedstawionego za zdjęciu (gość z prawej strony), poza tym przyuwazyłem że każdy nauczyciel robi te formy nieco inaczej.

[[KoP]]

Chiburi w tych nie jest takie same

Co przez to rozumiesz? Że nie jest takie samo w tych formach? Jeśli o to Ci chodzi, to muszę Cię zmartwić, iż niestety jest identyczne. Wykonywane są dokładnie te same ruchy, klinga zatacza tę samą linię, praca rąk nie ulega zmianie, a i obrót jest również po schowaniu monouchi. Co do dojścia do momentu wykonywania chiburi to chyba nie ma co gadać, gdyż jest to inna część formy, ale samo chiburi JEST identyczne.
Jeśli natomiast mówiłeś o różnicach między szkołami, to ponownie proszę (mimo, że, jak twierdzisz, może o być trudne) o wyszczególnienie momentów różniących te chiburi. Zaznaczam, że o Seitei Iai wiem stosunkowo niewiele, więc pytam z czystej ciekawości i chęci dokształcenia.

[marciniak]

Co przez to rozumiesz? Że nie jest takie samo w tych formach? Jeśli o to Ci chodzi, to muszę Cię zmartwić, iż niestety jest identyczne. Wykonywane są dokładnie te same ruchy, klinga zatacza tę samą linię, praca rąk nie ulega zmianie, a i obrót jest również po schowaniu monouchi. Co do dojścia do momentu wykonywania chiburi to chyba nie ma co gadać, gdyż jest to inna część formy, ale samo chiburi JEST identyczne.
Jeśli natomiast mówiłeś o różnicach między szkołami, to ponownie proszę (mimo, że, jak twierdzisz, może o być trudne) o wyszczególnienie momentów różniących te chiburi. Zaznaczam, że o Seitei Iai wiem stosunkowo niewiele, więc pytam z czystej ciekawości i chęci dokształcenia.

ja uważam że nie i nie ma co sie wykłucac, przyjedź za trzy tygodnie na staż iaido do Wrocławia to sobie pogadamy, ja pewnie bedę na tym stażu. Pokazesz mi ja kto robisz, i się moze czegoś nowego nauczę. Robiłem kaishiakku nie raz i nie dwa i te chiburi wygląda w nim nieco inaczej niz w innych firmach, samo kaishiakku jest bardzo specyficzną formą.
Skoro o seitei iai nie wiesz za dużo to musiałbym bardzo dużo pisac, i dziwi mnie to że w koryu zdajesz ciś wiedziec a seitei iai niewiele, przeceiż seitei iai to alfabet iaido, chyba że ja cos przegapiłem. Ja dopiero po zdaniu na pierwsze kyu (przed Hakuo Sagawa 9 dan iaido ) i kilku latach treningu dostałem pozwolenie na pełen trening koryu, to znaczy że moga je sobie trenować na każdym treningu a nie od czasu do czasu.
Co do tego chiburi, to jest tak że jego podstawową różnica jest to, że koryu klinga jest wziesiona ponad kolano i go nie dotyka, w seitei opiera się na kolanie, są jeszcze inne szczeóły, takie jak ułożenie prawej reki, pozycja kissaki, nachylenie klingi itp. dużo tego jest.

[GrafRamolo]

Ruznice w katach to standart. Moj nauczyciel uczy sie bezposrednio u mistrza szkoly. Ale wystarczy jedna osoba pomiedzy zeby juz znalazly sie niedopowiedzenia w przekazie i niescislosci. Ostatnio mialem tego przyklad. Przyszedl na zastepstwo sansei z innej sekcji ktury uczy sie od osoby nazwijmy to trzeciej bo pomiedzy nim a mistrzem sa jeszcze 2 osoby i juz byly dosc znaczne ruznice w wykonywaniu kata. Prawda taka ze to troche taki gluchy telefon. Mistrz robi kata z konkretnymi intencjami zawartymi w kazdym ruchu, wystarczy nie dostrzec lub nie wychwycic jednej z nich a juz jest zla interpretacja jak potem dochodza kojelne osoby i kata wendruje poprzez 2 lub 3 persony sila zeczy zbieraja sie ruzne niewalsciwe nalecialosci i nadinterpretacje. Dlatego jest to nieuniknione i bardzo czesto spotykane.

[[KoP]]

Dobra, zrobiłem mały reserch i dla mnie wszystko jest już jasne, teraz postaram się, w przystępny sposób, wyjaśnić to Wam .

Po pierwsze i podstawowe. marciniak, robisz błąd w definiowaniu koryu. Koryu w dosłownym tłumaczeniu to 'stare szkoły', a to nie oznacza starej szkoły miecza, pod tą nazwą kryją się wszystkike szkoły walki z wieloletnimi tradycjami, tak Iai-do, jak i Naginata-do, Kyu-do i cała masa innych! (zdaję sobie sprawę, że może chodzić Ci o Koryu miecza, jednak ludzie z tematem niezaznajomieni mogę tego nie wychwycić.)
Więc Twoje zalożenie, że nazwa koryu odnosi się wyłącznie do szkoły Muso Shinden, jest błędne. Nawet stare szkoły miecza różnią się od siebie, jak zapewne wiesz, samo MUSO miało 2 podziały i teraz mamy 3 różne odłamy, wywodzące się z tych samych podstaw. Odłamy same z siebie się nie robią, a ich główym założeniem jest odróżnienie się od tego co było (choć czasem w niewielkim zakresie, ale jednak). Nie wspominająć, że Muso jedyną szkołą Iai-do nie jest .
Z powodu własnej definicji, założyłeś, że wszystkie formy w szkole miecza muszą być takie same, no cóż błąd. Ja jestem uczniem szkoły Muso Jikiden Eishin Ryu, której obecnym mistrzem jest pan Komei Sekiguchi Sensei i od niego to (oraz jego uczniów) uczę się sztuki Iai-do. Chiburi, o którym była mowa, wygląda dokładnie tak jak mówiłem i jest identyczne w formach Kaishaku i Ukenagashi, w innych formach są inne (ale to oczywiste ). I tak jest w szkole, w której ja trenuję. W Twojej chiburi w tych formach może jak najbardziej się różnić!

Po drugie. Cała sprawa z Seitei Iai. Wyczytałem, że (o dziwo wiedziałem, ale nazwy nie znałem ;p ) jest to grupa aktualnie 11 form, zebranych z różnych szkół miecza (stąd też różnice między Seitei a tym co ćwiczysz). Głónym celem było przybliżenie ternującym Kendo kata z prawdziwej sztuki miecza. Doczytałem też, że w szkole Muso Shinden Ryu, zaczyna się nauka od poznania tych 11 form, dopiero później przechodzi się do sztuki 'właściwej'. Seitei Iai stworzone zostało przez związek Kendo, dlatego też występują w niej stopnie, co zazwyczaj w Koryu się nie zdarza, gdyż tam jedynym wyznacznikiem umiejęnośći jest certyfikat pozwalający nauczać (nazwę, akurat zapomniałem, ale jak sobie przypomnę to dodam), poza tym starszy stopniem jest ten kto dłużej ćwiczy (już kiedyś pisałem na Rei dość obszernie czemu akurat tak). U nas w MJER nie zaczynamy od Seitei, a uczymy się od razu pełnej sztuki, stąd moja niewiedza (a Twoje założenie o fundamentalnym znaczeniu Seitei Iai dla Iai-do znów mija się trochę z prawdą).

Reasumując, cały bałagan powstał z powodu błędnie użytej nazwy Koryu zaamiast Muso Shinden Ryu.
Od razu zaznaczam, że oprócz mnie MJER trenuje również Gourry, który wystawił zdjęcie z naszego pokazu i które komentowaliśmy.
Mam nadzieję, że wszystko już jasne i teraz dyskusja potoczy się właściwą drogą

Edit - ten certyfikat, o którym wspominałem nazywa się menkyo kaiden.

[Chifuretsu]

Wow, wreszcie zaczęłam rozumieć, o czym dokładnie dyskutujecie .

[Cichy Wiatr]

No i wszystko się wyjaśniło. Myślę że najważniejsze jest to, że dostrzegamy piekno wykonywanych kata. Ponieważ prawie każdy z nas ćwiczy jakąś szkołę, to musi być troche inaczej i to jest właśnie najciekawsze - poprzez różnorodność możemy podziwiać inne techniki, wykończenia, szczegóły, a przy okazji moze nawet czegos się nauczyć.

[Timek]

Ja wprawdzie miecza już nie ćwicze tylko karate i kobudo, ale jak cwiczyłem Battodo to bardzo mi sie podobały formy Nakamura ryu kenjutsu , bardzo dynamiczne, proste bez zbędnych pierdoł itd. oraz kata stworzone przez mistrza Kubotę z jego szkoły miecz .Poznałem tylko jedno kata, sankakugiri i musze powiedzieć ze zrównało mie z ziemią, było dłuższe niż niektóre f formy z karate i bardzo trudne, a to podbno najkrutsze kata z tej szkoły Toshin ryu. )

obecnie bardzo często ćwicze kata Sanchin i tensho ale to juz karate

[Kenji]

[KOP] małe sprostowanko w Seitei-Iai jet przecierz 12 form:

1.Mae
2.Ushiro
3.Uke Nagashi
4.Tsuka Ate
5.Kesa Giri
6.Morote Tsuki
7.Sanpo Giri
8.Ganmen Ate
9.Soete Tsuki
10.Shiho Giri
11.So Giri
12.Nuki Uchi

A potem w Muso Shinden Ryu 43 formy koryu.

[Gourry]

A potem w Muso Shinden Ryu 43 formy koryu.

Koryu? Mógłbyś wytłumaczyć w jakim sensie urzyłeś tutaj tego słowa?

Dobra skoro ujawniłeś już, że masz jakąś wiedze o Muso Shinden, to mam pytanko:
Byłem ostatnio z kumplami na treningu powyższej szkoły (nowa sekcja z Polskiego Związku Iaido), w każdym bądź razie zaczeliśmy (jako, że był to jeden z pierwszych treningów tej sekcji) nauke od Seitei-Iai. Po samym treningu pytam, się prowadzącego, czy mógłby zaprezentować pare form z MSR, na odpowiedział, że Seitei-Iai i MSR to tak naprawde to samo... Oświeć mnie proszę bo troszkę się zagubiłem :].

[Kenji]

Seitei-Iai jest to 12 podstawowych form wybranych ze wszystkich szkół Iaido, które przetrwały do dzisiaj. Zostały wybrane przez Japoński Związek Kendo poto aby w pewien sposób uogólnić Iaido i móc np. nadawać stopnie, bo egzaminy zdaje się z Seitei a nie z Koryu. Są one wybrane z form różnych szkół czyli z pośród różnych "koryu" ("stara szkoła", każda ze szkół ma swoje odrembne formy). A ponieważ MSR wywyodzi się w peostej lini od założyciela Iaido, Hayashizaki Jinsuke Shingenobu, pare z form Seitei jest podobnych do form Koryu z MSR np. Mae to lekko zmienione Shoato (Mae jest wolniejsze, niej dynamiczne itp..). Seitei służy do zapoznania się ze sztuką miecza a prawdziwe jej zgłębianie to Koryu.

Dzięki Seitei możliwe jest np. wspólne ćwiczenie adeptów MSR z Katori Shinto Ryu i tak dalej. Ponieważ są one wspólne dla MSR, KSR, MJER itp. ale Kory tych szkół są diamertalnie różne.

Jeżeli chcesz pooglądać sobie Koryu z MSR to zapraszam na te stronke... naprawde warto

http://www.kendo-madrid.com/iaido/musho2.htm

[Gourry]

Seitei służy do zapoznania się ze sztuką miecza a prawdziwe jej zgłębianie to Koryu.

"koryuu - old manners, old style, old school (of art)"
Jeśli w jednym zdaniu obok siebie kładziesz: 'MS Ryu' i 'Koryu' - to tak jakyś powiedział MSR stary styl, gdzie zdaje się już samo "Ryu" determinuje troszke wiek szkoły... czyli mielibyśmy jeszcze inny styl w tej samej szkole prócz 'starego' - traktujecie chyba więc Seitei-Iai jako coś wewnętrznego w waszej szkole, a z tego co mówisz jest to tylko wstęp do MSR

BTW.
Inną nurtującą mnie kwestią, są stopnie... W MJER jak wiadomo (traktuje to w sumie jako prawde objawioną, a to z tego względu, że na tym forum było to już wielokrotnie powiedziane) nie ma stopnii, a jak jest w MSR, czy robicie stopnie w Seitei-Iai czy może macie też stopnie wew. MSR?

[Kenji]

Mówie o koryu jako o "pierwotnych" formach danej szkoły (tutaj MSR), a jak juz powiedziałem Seitei jest jednakowe dla wszystkich szkół.

Stopnnie (kyu czy dan), zdaje się na egzaminach gdzie wykonuje się formy Seitei (ilość zależna od stopnia, podejrzewam, że tak samo jak w MJER). Jeżeli chodzi o gradacje w szkole to przynajmniej u mnie zależna jest ona od stopnia zdanego z Seitei (np. gdy nie ma Senesi'a [choroba] trening prowadzi osoba najwyższa stopniem). Mamy tzry treningi w tygodniu; 2 dla wszystkich, tutaj ćwiczymy głównie Seitei; i 1 dla zaawansowanych gdzie ćwiczy się głównie Koryu.

[Kenji]

traktujecie chyba więc Seitei-Iai jako coś wewnętrznego w waszej szkole, a z tego co mówisz jest to tylko wstęp do MSR

Nie. U nas w klubie Seieti jest traktowane jako podstawa od której się zaczyna, a nie jako coś wewnętrznego w MSR. Wszyscy Iaidocy znają Seitei dlatego tego uczymy się jako rzeczy pierwszej, dopieto po dokładnym poznaniu tych "wspólnych" dla wszystkich form zaczynamy wzgłębiać formy Muso Shinden Ryu. Czy ta odpowiedz Cię satysfakcjonyje

[Gourry]

Nie. U nas w klubie Seieti jest traktowane jako podstawa od której się zaczyna, a nie jako coś wewnętrznego w MSR. Wszyscy Iaidocy znają Seitei dlatego tego uczymy się jako rzeczy pierwszej, dopieto po dokładnym poznaniu tych "wspólnych" dla wszystkich form zaczynamy wzgłębiać formy Muso Shinden Ryu. Czy ta odpowiedz Cię satysfakcjonyje

Tak, tylko jaki jest więc sens w dodawaniu 'koryu' podkreślającego, że chodzi o formy pierwotne MSR, skoro nie ma nowych (tzn. nie zalicza się do nich SI)?

Wszyscy Iaidocy znają Seitei? Ja nie znam ;p

[Kenji]

Tak, tylko jaki jest więc sens w dodawaniu 'koryu' podkreślającego, że chodzi o formy pierwotne MSR, skoro nie ma nowych (tzn. nie zalicza się do nich SI)?

Wszyscy Iaidocy znają Seitei? Ja nie znam ;p

Poprostu tak się przyzwyczailiśmy albo robimy Seitei albo Koryu i mówimy tak aby odóżnić te dwie grupy Przepraszam za nie ścisłości

Nie znasz Seitei - to znaczy że się wogle ich nie uczycie

[Gourry]

Nie ma za co, w sumie drążyłem temat bo zapis jakiego użyłes na początku wydawał mi się udziwniony :]

Nie znasz Seitei - to znaczy że się wogle ich nie uczycie

Na treningach MJER zupełnie nie, niezależnie czy jest to seminarium czy zwykły trening...

Liznołem troszke na wyżej wspomnianym treningu MSR.

[Kenji]

Na treningach MJER zupełnie nie, niezależnie czy jest to seminarium czy zwykły trening...

Liznołem troszke na wyżej wspomnianym treningu MSR.

Choć sam uważam, iż stopnie w Iaido nie są rzeczą najważniejszą to nie moge powstrzymać się przed pytaniem czy są u was jakieś stopnie i jak na nie zdajecie?

[Gourry]

W MJER jak wiadomo (traktuje to w sumie jako prawde objawioną, a to z tego względu, że na tym forum było to już wielokrotnie powiedziane) nie ma stopnii...

Na seminarium 2003 Sekiguchi Sensei powiedział, że są nastepujące stopnie:
Shoden, Chuden... czyli po prostu nazwy kolejnych grup kata, które adept opanował, sprowadza się to do tego, że starsi stażem są traktowani jako więcej wiedzący, a przez to mogący więcej przekazać innym :] Mówimy w tym wypadku o MJER KJ of course

[[KoP]]

Wszyscy Iaidocy znają Seitei dlatego tego uczymy się jako rzeczy pierwszej

Jak wspomniał Gourry, u nas w MJER Komei Jyuku nie zaczynamy nauki od form z Seitei Iai, a od tych "właściwych". Co zresztą dużo nie zmienia, bo formy Seitei są (jak wspominałeś) zmodyfikowanymi formami z różnych szkół, w większości występujące u nas. Dlatego na wspomnianym treningu Seitei nie mieliśmy większych problemów z 3 pierwszymi (tylko tyle ćwiczyliśmy ).

Co do stopni, to wygląda to mniej więcej tak:
Shoden Menkyo
Okuden Menkyo
Chuden Menkyo
Menkyo Kaiden
czyli stopnie z danych grup plus ostatni -mistrzowski/nauczycielski.

Choć prawdziwymi stopniami nie są i starszy "stopmniem" i cieszący się większym szacunkiem jest ten, który ćwiczy dłużej (bo dłużej wytrawł na drodze, która prowadzi go ku doskonałości, oraz wkłada dużo wysiłku w samodoskonalenie <- w skrócie ).

Na koniec mała anegotka (nikogo nie chcę urazić czy wywyższyć/poniższyć jakąś szkołę, sytuacja mogła zdarzyć się wszedzię, ja byłem świadkiem takiej):
Po (wspomnianym ) treningu Seitei Iai, wchodzimy do szatni, zaczynamy się przebierać i poznawać ze współćwiczącymi. Seitei trenowałą dwójka ludzi Sensei, który prowadził zajęcia i jego uczeń. Staliśmy z Gourrym obok ucznia, więc pytamy się (z czystej ciekawości) ile już ćwiczy Seitei. Zyskujemy odpowiedź "Hmm... sam już nie wiem... musiałbym do legitymacji spojrzeć bo ten czas tak leci.." mina ucznia ciągle poważna i jakby lekko wywyższająca się "noo będzie już ze dwa bądź trzy lata!". Na co zrobiliśmy zbiorowe łups o ziemię i staraliśmy nie docikać szczegółów. Skromność przedewszystkim