Kata Iai zaczynające sie od pozycji siedzącej.

[MadSun]

Ciekawi mnie od pewnego czasu to zagadnienie.
Zacznę od kwesti pojęcia seiza. Czy seiza to tylko siad gdy kolana i wierzchy obu stóp leżą na podłodze czy też pod pojęcie to można też podciagnąć pozycję,od której zaczyna się, i na której kończy się

Czy w innych stylach występują też pozycje podobne do tej z Katori?

Pytanie do adeptów Iaido. Czy w kata Iaido zaczynających sie od seiza, przy przyklęku, stopa lewa zawsze leży wierzchem na podłodze? czy też są jakieś kata gdzie podwija się palce?

[Sakura]

Ja adeptem iaido jak wiadomo nie jestem ale tak sobie pomyślałem że ciężko by się zaczynało ze zwykłego seiza... szczególnie jakbyś miał miecz za obi...

Bo siedząc w ten sposób byś się musiał nieźle namęczyć. Dlatego wydaje mi się że nasza pozycja jest raczej "bojową" wersją seiza... taką na wszelki wypadek....

[Mizusashi]

Coś ostatnio sensei (aikido) mówił że ta druga pozycja sie jakoś inaczej nazywa, na pewno nie seiza. Wspominał też że od tego niszczą sie kolana. Tyle wiem.

[Sakura]

... no to jak się niszczą kolana... to pewnie wszyscy Ci starzy mistrzowie mają żelazo zamiast rzepki ? ... mam nadzieje że nie :] Bo chciałbym mieć możliwość chodzenia w przyszłości

[Mizusashi]

No tak. Dawno temu jak sobie z kumplami trenował to często poruszali sie w tej pozycji. Po 5 latach tak wszystkich kolana bolały że chcieli zrezygnować a jak sie przestawili na seiza wszystko mineło.

[Sakura]

To możliwe.... ale z drugiej strony u nas iai stanowi tylko pewną część ćwiczeń ... może dlatego takie kontuzje w tak dużym stopniu jak innym. Bo ogólnie wydaje mi się ta pozycja o wiele skuteczniejsza....

[MadSun]

Ja adeptem iaido jak wiadomo nie jestem ale tak sobie pomyślałem że ciężko by się zaczynało ze zwykłego seiza... szczególnie jakbyś miał miecz za obi...

Jest to możliwe, co zresztą widać na tym filmie. Aczkolwiek pozycja z Katori wydaje mi się szybsz i wygodniejsza jeśli chodzi o wykonywanie technik.

[Mizusashi]

Niewątpliwie jest ona praktyczniejsza, wygodniejsza i powszechnie stosowana ale ciężar ciała opiera sie tylko na dwuch punktach (kolana i palce) co na dłuższą metę bywa dość mało przyjemne.

to pewnie wszyscy Ci starzy mistrzowie mają żelazo zamiast rzepki ?

...nie sądze żeby to w jakiś sposób utwardzało rzepki... nie, zdecydowanie nie

[MadSun]

Istnieje jeszcze kwestia okoliczności.
Tak jak to już ktoś napisał w innym temacie, samuraj siedzi w seiza w herbacirni, nagle nadchodzi atak i tu formy iaido jak znalzł.
Co do pozycji wyjściowej w Katori to trochę ciężej znaleźć mi odpowiedni przykład. Kiedyś widziałem taką rycinę przedstawiającą jakąś osobistość siedzącą na stołeczku, a po po jego obu stronach, w pozycjach podobnych jak te z Katori, kucali dwaj strażnicy. Jeśli się nie mylę to w Sobowtórze Kurosawy podobna była scena.

[Kenji]

Istnieje jeszcze kwestia okoliczności.
Tak jak to już ktoś napisał w innym temacie, samuraj siedzi w seiza w herbacirni, nagle nadchodzi atak i tu formy iaido jak znalzł.

Jeżeli mówimy o praktyczności form rozpoczynających się z seiza to w przykładowej herbaciarni czy w domu, siedząc w seiza nie ma możliwości posiadanie miecza za obi ponieważ miecz pozostaje w holu. W pomieszczeniach oficjalnych nie było można mieć przy sobie katany. Więc przydatoność się kończy. Pozatym pozyja seiza weszła do użytku po wprowadzeniu mat do mieszkań czyli końcówka XVIII wieku i w tedy dopiero powstały te formy.

Druga pozycja o której mówił Madsun (o ile dobrze zrozumiałem) nazywa się Tatehiza, jest bardzo częsta w Muso Shinden i na przykład rozpoczyna tę forme http://iai.whaleeaters.org/avi/ukigumo.avi.

[MadSun]

Jeżeli mówimy o praktyczności form rozpoczynających się z seiza to w przykładowej herbaciarni czy w domu, siedząc w seiza nie ma możliwości posiadanie miecza za obi ponieważ miecz pozostaje w holu.

Tu już była prowadzona dyskusja na ten temat i doszliśmy do wniosku, że jednak było sporo miejsc gdzie można było mieć przy sobie miecz, między innymi takimi miejscami były herbaciarnie.

Druga pozycja o której mówił Madsun (o ile dobrze zrozumiałem) nazywa się Tatehiza, jest bardzo częsta w Muso Shinden i na przykład rozpoczyna tę forme http://iai.whaleeaters.org/avi/ukigumo.avi.

Nie o to mi chodziło. Pozycja, o której mówiłem to mniejwięcej tak jakby kucnąć, lewe kolano oprzeć na podłodze i przysiąść na lewym goleniu. Kurcze, nie mogę znaleźć zdjęcia dobrze obrazującego tego o co mi chodzi.

[Gourry]

Seiza - siedzenie bez zbroi (stopa obok stopy, a nad tym tyłek ;p), a druga pozycja się w naszej szkole nazywa Enbu (pisze w naszej - MJER, bo jak byłem na treningu MSR w Będzinie to się dowiedziałem, że u nich nazywa się inaczej, a Enbu to pokaz) definiowana jako siedzenie w zbroi (siedzimy na lewej stopie, prawe kolano nad ziemią, ale relatywnie nisko, prawa stopa przy lewym kolanie). Zreszta na fotce co nie co widać. Jest to jedna z trudniejszych pozycji i daje niesamowicie po kolanach

[MadSun]

Bolesna pozycja, ale nie rozumiem dlaczego miała by być wygodniejsza, od seiza, dla osoby w zbroi.

[Gourry]

Podejrzewam, że wiesz jak wygląda 'pełna' zbroja samurajska - sam siad w seiza byłby w 'skorupce' dość bolesny, jeśli w ogóle wykonalny nie mówiąc już o wstawaniu i szybkiej reakcji - jak jest naprawde nie wiem, mogę tylko spekulować, ponieważ bawić się w takim czymś nie było mi jeszcze dane :]

[MadSun]

Co do możliwości szybkiej reakcji z enbu to zgadzam się z Tobą, Gourry.

Nigdy nie miałem zbroi na sobie, ale mimo wszystko siedzenie w niej, w tej pozycji, musiałoby być dość nie wygodne.

Poruszyłeś kwestię, na którą sam nie wpadłem - ZBROJA.
Już chyba wiem dlaczego techniki Iai w Katori zaczynają się od tego półprzyklęku, a nie od seiza .

[Kenji]

Właśnie pozycja o której mówicie embu u nas (MSR) nazywa się Tatehiza. I właśnie z tej pozycji rozpoczyna się forma którą przytaczałem wcześniej. W MSR jest cały poziom (10 form) które się rozpoczynają z tej pozycji. Jeżeli któś z was miał okazje zetknąc się z Seitei Iai to jest tam jedna forma (Tsuka Ate), która właśnie rozpoczyna się i kończy w Tatehiza.

[Gourry]

Heh, zrobłem mały research i wygląda na to, że ta pozycja ma jedną nazwe i jest to własnię Tate-hiza przepraszam za nieumyślne wprowadzenie w błąd .
Co do Kata z tej pozycji: W MJER są dwie grupy jedna z nich prezentuje formy tzw. sekretne - w sumie 18 kata, plus Tsume-Iai Keiko gdzie natrafić można 4 i pół układu z Tate-hiza - w wykonaniu na dwie osoby, 9 w pojedynke - i jeszcze pare form z pozycji stojącej.

[MadSun]

Znalzłem. Wg. źródeł z netu pozycja wyjściowa z Katori nazywa się iai-goshi. Jest to pozycja wartowników i straży przybocznej. Dla pewności zapytam dziś jeszcze senseia.

Próbowałem swych sił z tate-hiza i podziwiam tych, którzy potrafia wysiedzieć w tej pozycji na parkiecie .

[Kenji]

powiem szczerze, że każdą pozycje da się wyćwiczyć, wymaga to jedynie wytrwałości, silnej woli i oczywiście treningu

[Sakura]

nawet z takim podejściem ćwiczył byś pozycje "jaskółki" do iaido ?

Próba wywodzenia etymologicznego znaczenia powstania danej formy i techniki jest według mnie bardzo ważna.. i skoro niewygodna pozycja jest stosowana w nauce to znaczy że musiała mieć jakieś plusy bo się raczej z nią nie męczyli dla samego męczenia :]

[MadSun]

Próbawałem sam i sądzę, że dla kogoś wprawionego z tate-hiza szybciej można wyprowadzić technikę niż z seiza, zwłaszcza gdy ma sie na grzbiecie kilka kilogramów zbroi. Wygoda to sprawa drugorzędna.

[Kenji]

Pamiętajcie o jednym, że o ile dla nas te pozycje są męczące o tyle dla Japończyków są naturalne (siadają tak o dzieciństwa). Przykładem może być, iż na ostatnim stażu z Senesi Murakamim (we Wrocławiu) po godzinnym wykładzie nie mogliśmy wstać (cały wykład w pozycji seiza), a Sensei oczywiście bez problemu i z usmiechem na twarzy przeszedł do ćwiczeń . W seiza średnio po dziesięciu minutach wysiada krąrzenie, jednak można się przyzwyczaić.

[Gourry]

Nie miałem czasu się jeszcze w temat zagłebić, ale z tego co słyszałem od mądrzejszych odemnie (acz kolwiek ludzi, wiec mylić się mogą ;p) to nie jest to sprawa krążenia co zmęczenia stawów

[Mizusashi]

Sensei ostatnio ostrzegał przed szybkim wstawaniem po długim siedzeniu w seiza. Można sobie jakieś ścięgna zerwać czy coś. Na pewno nic przyjemnego

[GrafRamolo]

Mama zawsze na mnie krzyczala jak bylem maly "nie siedz tak usiadz jak czlowiek po turecku nogi ci sie krzywe zrobia" a ja uparcie zawsze bawilem sie siedzac w seiza, klocki lego w seiza, plastelina w seiza, resoraki w seiza i wiedzialem ze kiedys mi sie to przyda. Teraz gdy inni stekaja ja odpoczywam koledzy sie zemnie smieja ze sie urodzilem w seiza, niestety siedzenie po turecku mnie bardzo meczy.

To tak na marginesie chcialem dac namacalny przyklad ze "punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia"