Seppuku

[Mizusashi]

Wyśmienicie!

A ludzie co mówią że harakiri to niepoprawnie nie mają do końca racji? Bo z tego wynika że obie formy są poprawne.

[Chifuretsu]

Ja spotkałam się tylko ze stwierdzeniem, że to forma prostacka. Polska Wiki twierdzi, że wymyślili ją nieumiejący jak należy czytać po japońsku amerykańscy żołnierze, ale nie jestem pewna, czy temu wierzyć. No bo w końcu czy w naszym kraju jest dość prawdziwych fachowców, żeby te naszą Wiki edytowali? Robią to raczej różni pasjonaci, niekoniecznie posiadający większą od nas wiedze...

[qqnamuniu]

Coraz więcej się dowiaduję dzięki temu forum. Bardzo wciągający i ciekawy temat jak dotychczas mało o nim wiedziałem ale teraz coś już czaje O starożytnej historii mało wiem ale ostatnio wpadł mi w łapy komiks (manga) o zbiorowym samobójstwie pt. "Jisatsu Circle" chyba sobie go przeczytam. Zobaczę ile zajmuje i jeśli byliby chętni mogę się podzielić. Swoją drogą najtrudniejsze w tym HARAKIRI chyba było zdobyć się na odwagę do pierwszego ruchu

P.S. Samobójstwo - tchórzostwo przed życiem czy odwaga przed śmiercią ?

[Bunny]

Jeżeli chodzi o "harakiri" i "seppuku" to ja się spotkałem z twierdzeniem że to pierwszejest określeniem o charakterze raczej obraźliwym, gdyż sprowadza do prostego wręcz łopatologicznego pojęcia zjawisko bardzo mocno zakorzenione w tradycji. Zauważyłem też to że w takich filmach jak np. "Twilight samurai" w tłumaczeniu jest napisane "harakiri" natomiast w filmie używają słowa "seppuku" wydaje mi się że chodzi tutaj o powszehcniejszy i bliższy potencjalnemu widzowi obraz tego pierwszego określenia...

No zobacz.. a w filmie "Hidden Blade" tego samego rezysera główny bohater mówi o swoim ojcu ze popełnił harakiri [urzędnicy wysokiej rangi nazywają ten czyn hara o kitta]

[avis]

Wg. tego co czytałem w książkach o ninjutsu, ninja też popełniali harakiri by nie dostać się w ręce wroga po nie wykonanym zadaniu lub gdy nie mogli uciec. Nie wiem za to jak przebiegało ich harakiri, napewno popełnił je jakiś znany ninja, po tym jak po udanej akcji szpiegowskiej wpadł w pułapkę i musiał odciąć sobie stopę by móc uciec. Niestety krwawiący opadł z sił i popełnij samobójstwo. Jest to część większej opowieści, której nie chce mi się dzisiaj opowiadać .

Jeszcze co do zwyczajów związanych z harakiri- z tego co wiem samuraj starał się paść na twarz ze złączonymi nogam.

[Sakura]

samuraj starał się paść na twarz ze złączonymi nogam.

Nie tyle starał ile powinien był upaść na twarz. W tym celu podwijano poły kimona pod pośladki żeby siedzieć lekko jakby na poduszce. Okazanie swoich wnętrzności byłoby całkowicie nie na miejscu i psułoby estetyke.

[MadSun]

Nogi często wiązano by po śmierci były razem.

[Chifuretsu]

ostatnio wpadł mi w łapy komiks (manga) o zbiorowym samobójstwie pt. "Jisatsu Circle" chyba sobie go przeczytam

Jest tez film na jego podstawie, "Suicide Circle". Ale obawiam się, że jedno i drugie z rytualnym samobójstwem niewiele ma wspólnego

[Plaargath]

obawiam się, że jedno i drugie z rytualnym samobójstwem niewiele ma wspólnego

ano

[OKAMI]

W związku z moją zajawką na Japońskie horrory trafiłem ostatnio na to...
http://www.horror.com.pl/filmy/recka.php?id=495
nie wiem czy chce to oglądać ("Niezatarte" wrażenia po Guinea Pig) i nie zamierzam nikomu polecać ale do tematu chyba pasuje...
Co do filmów tego typu : trzeba przyznać że japończycy mają niezbyt zdrowe upodobania do gore...

[RKGalery]

To jakaś chora półpornografia Raz- kobiety wiązały nogi tak jak napisał MadSun, dwa- nie przecinały powłok brzucha tylko tętnicę szyjną, trzy- w przypadku kobiet rytuał nazywał się jigai także mówienie o seppuku w odniesieniu do kobiet to pomyłka (lub kalka językowa).

W tym celu podwijano poły kimona pod pośladki żeby siedzieć lekko jakby na poduszce. Okazanie swoich wnętrzności byłoby całkowicie nie na miejscu i psułoby estetyke.

To... nie zawsze było tak. Samurai odpowiedzialny za atak na amerykańskich marynarzy został skazany popełnienie seppuku podczas którego nie tylko wyciągnął swoje wnętrzności ale rzucił nimi w twarz jednego z zagranicznych świadków (jako "obrażeni" byli zobowiązani do uczestnictwa). Bardzo często zdarzało się że wyszarpywano wnętrzności chociaż "poprawne" seppuku to śmierć z wykrwawienia- funkcję kaishaku wprowadzono stosunkowo późno, jako "ułatwienie" .

Ale obawiam się, że jedno i drugie z rytualnym samobójstwem niewiele ma wspólnego

Tak naprawdę forma wcale nie zawsze była istotna- za "pełnoprawne" samobójstwo uznawano np. wypalenie sobie w brzuch z arkebuza lub skok z wieży. Sam sposób odebrania sobie życia miał w sytuacjach takich jak np. protest wobec decyzji daymio czy próba uchronienia się przed hańbą (zwłaszcza w przypadku kobiet) o wiele mniejsze znaczenie.

[Plaargath]

OK, ale czy taki skok na przykład można nazwać seppuku?

[RKGalery]

Jeśli chcesz być leksykalnie ścisły (traktować słowo dosłownie) to napewno nie, jeśli chodzi o funkcję (np. junshi lub kanshi) - moim zdaniem tak. W krajach europejskich wszystkie te drobne rozróżnienia są mało znane i często- bez powodu- uznawane za nieistotne podczas gdy w rzeczywistości liczyła się nie tylko forma (odpowiedni posiłek przed śmiercią- ba, nawet jego ułożenie na tackach) ale i powody. Z tej racji samobójstwa rodu Taira podczas bitwy pod Dannoura jak i wkładanie sobie przez obrońców Okinawy granatów pod hełm mieszczą się w tej samej kategorii co taka "klasyka" jak samodzielne obcięcie sobie głowy przez Nitta Yoshisade.[/url]

[Pro]

Co do Kaishaku, to mnie zawsze uczono, że ma przeciąć szyje "skazanego" mniej więcej do 2/3 od strony karku, tzn. nie naruszać tchwicy, wtedy po rytuale głowa opada i jeśli "skazaniec" jest dobrze związany, wygląda mniej więcej jakby spokojnie medytował...

Czytałam, że gdy bushi dokonał jakiegoś przestępstwa to kaishakunin dokonywał kaishaku i wtedy nie cackając się obcinał mu głowę. Natomiast gdy bushi nie splamił swojego honoru głowy nie obcinano do końca, aby umarł z godnością.

Swoją drogą, jeżeli ktoś zajmował się kaishaku to chyba był wprawiony i umial to zrobić tak żeby przypadkiem nie odciąć głowy do końca

[Sakura]

Czytałam, że gdy bushi dokonał jakiegoś przestępstwa to kaishakunin dokonywał kaishaku i wtedy nie cackając się obcinał mu głowę. Natomiast gdy bushi nie splamił swojego honoru głowy nie obcinano do końca, aby umarł z godnością.

Ja się z takim rozróżnieniem nie spotkałem, jeśli komuś dano prawo do seppuku no to powinien się wykazać, bo to taka forma ostatniej szansy na zmazanie swoich win.

Jeśli ktoś byłby skazańcem no to wtedy nie ma mowy o seppuku.

Ale ciekawi mnie gdzie mogłaś to przeczytać, bo ja się z tym raczej nie spotkałem.

Swoją drogą, jeżeli ktoś zajmował się kaishaku to chyba był wprawiony i umial to zrobić tak żeby przypadkiem nie odciąć głowy do końca

To raczej nie była jakaś "zawodowa" funkcja.. tylko bardziej rola zaufanej osoby bądź wyznaczonej przez daymio. Faktycznie taka osoba powinna mieć odpowiednie umiejętności bo takie odcinanie do 2/3 to nie przelewki

[szpigiel]

w 'seppuku' Masaki Kobayashi'ego z 1962, wyjasnia sie problem; glowny bohater twierdzi ze poniewaz nie jest przestepca przysluguje mu prawo do wyboru 'asystenta'; mozna sie domyslac ze samuraj przestepca pozbawiony vyl tylko prawa do wyboru asystenta ale nie zabraniano mu wykonania sepuku.
ciekawe ze jeden z bohaterow opowiada o sepuku ktorego forma ulagla ostatnio- akcja rozgrywa sie w XVII wieku - wypaczeniu, mowi ze nieraz kladzie sie przed samurajem wachlarz zamiast tanto, i rytual zasadzal sie na odciecu glowy; a co najgorsze zdarza sie ze nieobecni sa urzednicy.
polecam film, tym ktorzy nie widzeli

[MadSun]

w 'seppuku' Masaki Kobayashi'ego z 1962, wyjasnia sie problem; glowny bohater twierdzi ze poniewaz nie jest przestepca przysluguje mu prawo do wyboru 'asystenta'; mozna sie domyslac ze samuraj przestepca pozbawiony vyl tylko prawa do wyboru asystenta ale nie zabraniano mu wykonania sepuku

No nie do konca. Na przyklad w historii o 47 Roninach podkreslono wyraznie, ze w ramach podziwu dla postepowania tytulowych roninow shogun pozwolil im popelnic seppuku choc zgodnie z tradycja, zlamawszy prawo, powinni zostac scieci.

[RKGalery]

Jeśli chodzi o odcinanie głowy lub nieodcinanie to rzecz jest w gruncie rzeczy dość prosta i zasadza się na poszanowaniu dla popełniającego samobójstwo- jeśli odcięło się całkowicie to głowa toczyła się po ziemi co niekoniecznie dobrze wpływało na jej wygląd stąd ideałem było takie odcięcie żeby zwisała na kawałku skóry. Wszystko zależało od umiejętności kaishaku (nie kojarzę świadectw- oprócz dość popularnej mangi - które wprowadzałyby inne rozróżnienie. Dość dobrze wyjaśnia to choćby Nitobe- tłumaczy też dlaczego funkcja asystenta była tak niepopularna.

[Pro]

Ja muszę zrobić mały offtop, bom nowa i sie nie przedstawiłam... Panie Marszałku, Wysoka Izba... oj to nie to , witam wszystkich zgromadzonych Jestem tu właściwie bardziej po to, żeby poczytać i się czegoś nauczyć, bo za wiele to nie wiem - Japonią zainteresowałam się dopiero po tym jak zaczęłam trenować czyli 6 miesięcy temu (z 3 miesięczną przerwą ). Co jakiś czas będę dorzucać swoje 3 grosze, ale proszę mnie poprawiać bo mogę jakieś głupstwo palnąć

[Sakura]

Witamy i serdecznie zapraszamy do wszelkich dyskusji, dzielenia się własną wiedzą bądź po prostu opiniami albo spostrzeżeniami. Wszelkie informacje są cenne . Również jeśli będziesz miała jakiekolwiek pytania to bez kłopotania się dziel się z nami swoimi wątpliwościami bądź przemyśleniami.

Pozdrawiam

[hachiman]

w sprawie seppuku tyle sie juz powiedzialo, chcialem tylko dodac ze slusznie zauwazono iz role kaishaku pelnil przyjeciel lub biegly mistrz miecza /uzywajac przy tym czesto ostrza osoby, ktorej mial pomagac/ - a jego pomoc okreslilbym raczej jako straznika honoru...coz nie kazdy potrafil dokonczyc rytualu, lub go rozpoczac, i faktycznie seppuku bylo stosowane jako kara /przez klan lub jeszcze wyzsze wladze - co wiazalo sie z przepadkiem mienia...
z bronia palna powstal tez zwyczaj teppuku - strzalu w brzuch
co do skokow z wiezy znany jest mi tylko rodzimy przypadek wandy co niemca nie chciala...;>
pozdrawiam

[MadSun]

Co do wyboru Kaishaku to glownym kryterium byly umiejetnosci kandydata. Sciecie glowy w odpowiedni sposob bylo bardzo trudne i w przypadku nieumiejetnego szermierza moglo skonczyc sie bardzo nie przyjemnia tak jak to mialo miejsce w przypadku seppuku Yukio Mishimy.

[Sakura]

Zdecydowanie seppuku Yukio Mishimy to drastyczny przykład nieumiejętności kaishaku Choć słyszałem różne wersje to i tak każda była dość drastyczna...

[antoni maciej dietl]

co do mishimy,to oprocz kiepskich umiejetnosci kaishakunina/niby gdzie mial trenowac??/,powiadaja ze jego miecz nie byl najlepszej jakosci.
przejrzalem caly topic i pomimo rozmaitych sprzecznosci,wiele osob ma racje - wynika to z faktu ze/moim skromnym zdaniem/ - obyczaje i rytualy seppuku roznily sie znacznie w poszczegolnych hanach a poza tym zmienialy w czasie.nieliczni europejczycy,majacy kontakt z rytualem/np.mitford/tylko w okreslonym czasie i miejscu,zakladali ze jest on i zawsze byl powszechnie obowiazujacy i tak go opisywali.media,zarowno dawne/kabuki,drzeworyty/,jak i wspolczesne,dopelniaja pomieszania pojec.pomimo tego mozna chyba ustalic jakies najogolniejsze procedury,zwlaszcza dla epoki tokugawa,jako najblizszej historycznie,wiec stosunkowo najlepiej zbadanej,poza tym pelnej drobiazgowych przepisow,regulujacych wszelkie dziedziny zycia/i smierci.../.
-tokugawowie zabronili samobojstwa po smierci swojego pana feudalnego,popularnego w okresie sengoku wsrod najstarszych wspolpracownikow/towarzyszy broni.nie zawsze bylo to przestrzegane i jeszcze po smierci cesarza Meiji,admiral Togo strzelil sobie w glowe rytualnie,za co byl powszechnie krytykowany jako nie majacy odpowiednio wysokiej rangi aby "towarzyszyc cesarzowi" w zaswiaty...
pozostawalo wiec seppuku dobrowolne,z najrozmaitszych powodow,lub seppuku "karne",na polecenie zwierzchnika feudalnego,rownoznaczne z wyrokiem smierci.
seppuku dobrowolne nie bylo dobrze widziane przez wladze i nawet probowano zakazow,ale realnie wladza nie miala na to wiekszego wplywu.
-seppuku karne nie bylo ani jedyna ani najciezsza kara jaka mogla spotkac samuraja,tym bardziej zwierzchnicy nie stosowali go wg.widzimisie.za wykroczenia mniejszego kalibru stosowano kary w postaci np.zawieszenia w obowiazkach sluzbowych/z zachowaniem placy lub bez../,aresztu domowego lub wydalenia ze sluzby.seppuku bylo ostatecznoscia ale nie zawsze na tym sie konczylo-moglo obejmowac,oprocz samego winnego,jego blizsza a nawet dalsza rodzine.przy szczegolnie ciezkich przestepstwach stosowano wykreslenie rodziny z rejestru samurajow i utrate statusu spolecznego.
- co do poruszanych uprzednio szczegolow technicznych/teraz wchodzimy w horrory...../
-samobojstwo kobiet - kobiety przecinaly sobie tetnice szyjna,wiazac sobie uprzednio nogi aby nie wierzgac przed smiercia i nie wygladac nieprzyzwoicie po......./bielizny w dzisiejszym rozumieniu nie noszono/.
-mezczyzni,siedzac formalnie,podkladali sobie nie tylko rekawy kimona,ale czesto tacke/sambo/,na ktorej podawano im ostrze do seppuku - aby nie upasc do tylu,co bylo uwazane za nieeleganckie..
--kaishakunin - w przypadku samobojstwa dobrowolnego,mozna bylo sobie dobrac dowolna osobe,w przypadku "karnego" - kaishaku byl wyznaczony"z urzedu"- w obu przypadkach starano sie dobrac ludzi,ktorych kwalifikacje zapewnialy sprawny przebieg ceremonii.rola kaishakunina nie ograniczala sie wylacznie do ciecia,czuwal on nad bezposrednim wykonaniem seppuku,decydowal samodzielnie o momencie sciecia i musial byc rowniez gotowy na rozmaite nieprzewidziane sytuacje,w zwiazku z tym zazwyczaj mial kilku asystentow/nie kazdy skazany mial ochote pokornie umierac.../.
- moment ciecia byl w zasadzie uzgadniany wczesniej z "zainteresowanym",choc czasami kaishakunin mial specjalne rozkazy od przelozonych co do szczegolow.samo wyciagniecie reki po ostrze bylo uwazane za intencje wykonania seppuku i sciecie w tym momencie uwazano za honorowe.podobnie we wszystkich nastepnych momentach - dotkniecie ostrza,przylozenie do brzucha,rozne fazy przecinania az do kompletnego rytualu,odlozenia ostrza i powiedzenia"dozo"...
w praktyce,ludzie zachowywali sie bardzo roznie i kaishaku musial pilnie obserwowac przebieg rytualu aby nie dopuscic zarowno do wydarzen przynoszacych ujme jak i do nadmiernego,przedluzonego cierpienia.
- niekompletne sciecie glowy - seppuku odbywalo sie na zewnatrz/z wyjatkiem daimio i innych najwyzszych dostojnikow/,skazany siedzial na pojedynczej macie tatami - calkowicie obcieta glowa potoczyla by sie po piasku lub zwirze,ktory dostawal by sie do oczu i ust.powieki i usta poruszaja sie jeszcze przez pewien czas po scieciu/mowilem ze beda horrory../i "jedzenie piachu"przez glowe byloby szczegolnie nieestetyczne.
pozostawiano niewielki pasek skory pod szyja,tak,aby glowa nie odpadla calkowicie ale opadla na piersi.skazany powinien wtedy upasc do przodu,jesli by pozosatal w pozycji siedzacej,kaishaku"pomagal"mu poprzez pociagniecie za stopy.
-nastepnie glowe oddzielano,obmywano i przynoszono do prezentacji urzednikom,obserwujacym ceremonie z pewnego oddalenia - tutaj juz rytualy bardzo sie roznily i nieraz bywaly niezmiernie skomplikowane...
-hierarchia sluzbowa samurajow byla dosc rozbudowana i ceremonia seppuku zalezala od pozycji samuraja ale rowniez od charakteru przestepstwa i w szczegolnie ciezkich przypadkach/i niskiej pozycji/ - bywala dosc brutalnie uproszczona a nawet dodawano elementy celowo ponizajace skazanego - a byla tego cala gama....
mysle ze wystarczy horrorow na dzisiaj...
kaishaku-waza trenujemy nadal w Muso-Jikiden-Eishin_Ryu,ale nie robi sie tego na egzaminach i publicznych pokazach a tylko na trenigach w zaciszu/??/dojo.....
pozdrawiam,maciek

[hachiman]

nic dodac nic ujac...
a tak ogolnie o genezie tegoz obrzedu mozna przeczytac w ksiazce Speiwakowskiego pt. samuraje
pozdrawiam