samuraj na koniu

[Takezo]

sztuka jeździectwa w feudalnej japoni (bajutsu) była od początku okresu heian bardzo ważną częścią bujutsu, była przeznaczona głównie dla arystokracji. Jednak już po 1600 roku została zawężona wyłącznie do
postaci ceremonialnej , polowań i kilku kawależystów w orszakach daimyo , głównie z tego powodo że ukształtowanie terenu w japoni
(z dużą ilością bagien ,moczarów , jezior i rzek) nie sprzyjało rozwojowi
walki na koniu. Więc czemu bajutsu miało tak duże i .... arystokratyczne
znaczenie?jak sądzicie?

czy wiecie , czy i gdzie , praktykuje sie dziś tradycyjne bajutsu?
przy czym nie mówie o yabusame tylko normalnym bajutsu
piszcie co wiecie

ps. ciekawe czym różnią sie zasady tradycyjnej japońskiej jazdy konno od
naszej europejskiej(nie biorąc pod uwage walki)

[GrafRamolo]

Japonczycy lubuja sie w ceremoniach, wszystko co stare i trodne przybieralo u nich krztalty ceremonialne.

Gdzie mozna to zobaczyc niewiem raz do roku w japoni organizowane sa zawody konnej jazdy polaczone ze strzelaniem z luku, w polsce nisadze zeby ktokolwiek sie tym zajmowal, a roznice sa napewno chocby z racji innego, sztywnego, siodla uzywanego w japoni.

[Takezo]

Widziałem kilka rysunków siodeł i strzemion japońskich w książkach i
wydaje mi sie że różnice wynikają z różnic w budowie. (np. w naszym europejskim jeździectwie trzyma sie pięte jak najniżej a gdyby sie tak robiło w przypadku niektórych tradycyjnych japońskich strzemionach stopa by pewnie po prostu wypadała)

Graf . yabusame jest z tego co wiem bardzo ważnym i elitarnym
sportem/sztuką w japoni i wydaje mi sie że był tego nawet jakiś
pokaz w polsce ale ja jestem ciekaw czy praktykuje sie do dziś inne
techniki bajutsu np. walka nodachi(które było głównie stworzone dla jeźdźców) z konia lub po prostu jazda konno bez broni lecz w bardziej
tradycyjny sposób z tradycyjnym sprzętem

[GrafRamolo]

W polsce trodno o dobra szkole iaido badz kenjustsu, wiec lepiej skupic sie na podstawach zanim sie zacznie szalec

[Takezo]

W japonii jest to rzadkie , w europie chyba nie ma, wiec nie ma co liczyć że w polsce bedzie bajutsu. A tak przy okazji , jak graf poruszył temat , wie ktoś coś o jakiejś sekcji kenjutsu we wrocławiu?Jeśli tak to prosze o
informacje bo właśnie poszukuje takowej

[Kenji]

W polsce trodno o dobra szkole iaido badz kenjustsu, wiec lepiej skupic sie na podstawach zanim sie zacznie szalec

Graf myśle, że przeszadasz, skoro nie możesz niczego ciekawego znaleźć w Wawie to wpadnij do Wrocka, może kenjutsu nie za bardzo, ale Muso Shinden Ryu Iaido, oraz kendo stoją u nas na naprawde niezłym poziomie. Staramy się, żeby chociaż raz w roku przyjechał do nas zaprzyjaźniony Sensei Murakami (5 dan kendo, 5 dan Jodo, 7 dan Iaido), oraz sami jeździmy po Polsce i Europie aby uczyć się jak najwięcej od różnych Senesei.
I wiem, że w innych miastach jest podobnie, więc nie zgodze się z tobą, że jest aż tak fatalnie, robimy ile się da

[Sakura]

np. walka nodachi(które było głównie stworzone dla jeźdźców) z konia

Z tego co ja wiem to techniki nodachi zostały wymyślone właśnie przeciwko konnym jeźdzcom. W momentach walk z mongołami kiedy normalny zasięg broni nie wystarczał. Zaczęto wymyślać możliwości zrzucenia konnego przeciwnika.

Nie spotkałem się nigdzie z opisem takich konnych jednostek. A mówiąc więcej nie sądzę by było to możliwe z racji tego że miałem doczynienia trochę z końmi. No i walka na koniu z taką długą bronią, służącą do czego innego niż pchnięcia jest trochę kłopotliwa.

Co innego szabla (krótka, jednoręczna) albo lanca (pchnięcie)

Nodachi jakoś mi się w bajutsu nie widzi.

Zresztą u nich te koniki to nie to samo co w europie. Tam się wszystko opiera na ryżu ... a dobrego i mocnego konia na ryżu nie wyhodujesz. Dlatego jeździectwo było raczej dworską zabawą ... bo nie za wielu było na nią stać... bądź po prostu nie było na tyle koni.

[Takezo]

Podobnie jak europejscy żołnieże japoński jeżdziec urzywał długiego miecza nodachi , który ze względu na swe wymiary był
szczególnie predysponowany do walki z konia.(Oscar Ratti , Adele
Westbrook-"Sekrety Samurajów")

Jeżdże konno i też ciężko mi wyobrazić sobie walke z konia wielkim i ciężkim nodachi ale przy dobrym opanowaniu mogło by to być
bardzo skuteczne w walce zarówno z innym kawależystom jak i z piechurem.
Co do zrzucania przeciwnika z siodła

Stosowano również techniki walki bez urzycia broni(na przykład w celu ściągnięcia przeciwnika z siodła
rzutem poświęcenia sutemi )(Oscar Ratti , Adele
Westbrook-"Sekrety Samurajów)

[Sakura]

Cóż "sekrety"

Radzę raczej całkowicie i bezkrytycznie się nie opierać tylko i wyłącznie na tym źródle. Jest ono w niektórych punktach dość nierzetelne.

Poza tym nawet jeśli były takie techniki nodachi dla bajutsu to nie tłumaczy to faktu że broń ta powstała właśnie przeciwko żołnierzom konnym.

A jeśli chodzi o takie techniki to dla mnie jest to po prostu idiotyzm i już, jak już wspomniałem taka broń wyklucza użycie jej na koniu. Nodachi konno traci swoją przewagę... 1. nie da się zrobić mocnego uderzenia z konnego grzbietu oburącz 2. o wiele lepiej sprawdza się krótka broń jednoręczna 3. długość i specyfika tej broni tylko by zawadzała.

Tak jak już powiedziałem Sekrety nie są najlepszym źródłem. Sam ją przeczytałem i kiedyś się opierałem i ogólnie książka jest dobra. Ale jeśli chodzi o historyjkowe szczególiki to jednak trochę jej brak wiarygodności.

[Takezo]

Pewnie masz racje Sakura ja przy tobie wiedzą w tych sprawach wymiękam ale nie ważne jakim mieczem , techniki walki mieczem z grzbietu konia były stosowane i uczone w japoni , jednak jest pytanie czy gdzieś na świecie (jeśli tak to na 99,9% w japonii) uczy sie takich technik

[GrafRamolo]

Nie napisalem ze "niema" tylko ze "trudno o" dobra szkole, a to jest roznica, ja z mojej jestem bardzo zadowolony.

Fakt sekrety to ciekawa pozycja ale zawiera pewien odsetek nazwijmy to niescislosci.
Nodachi bylo uzywane przeciw konnicy oraz jako bron "zaporowa" ustawial sie szereg z nodachi i robiac na przemian kesa i giaku kesa szli jak taka kosiarka.

Na koniu dosc skuteczna bronia bylo Yari badz katana po prostu. Polecam film "Niebo i Ziemia" Kurosawy tam jest pokazany piekny konny pojedynek.

[Sakura]

Porównanie do kosiarki jest dość trafne

Natomiast co do pytania czy gdzieś się naucza takich technik to niestety nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Żadnych informacji na ten temat nie mam.

[Takezo]

Praktycznie wszystkie japońskie sztuki walki przetrwały do dziś a przynajmniej sporo po nich zostało , jednak wydaje mi sie że po bajutsu zostało tylko yabusame

[MadSun]

Więc czemu bajutsu miało tak duże i .... arystokratyczne
znaczenie?jak sądzicie?

Należy zwrócić uwagę na fakt, iż nie każdy w Japonii mógł jeździć na koniu i nie zależało to od tego czy kogoś było stać czy nie. Pośród samurajów tylko wyżsi rangą bushi mogli posiadać konia.

Wydaje mi się, zę bajutsu nie straciło popularności ze względu na trudne ukształtowanie terenu w Japoni. Po 1600 roku nie było już wielkich bitew. Jeśli dochodzło do potyczek to miało to głównie miejsce w terenie zabudowanym i na małą skalę. W takich sytuacjach kawaleria była po prostu nieużyteczne.

Co do waliki nodachi z konia to trudno mi sobie to wyobrazić. Z tego co wiem to miecze te były głównie używane przez piechurów. Taki wojownik wymachiwał nim wokół siebie. Przy takiej masie bezwładność tej broni musiała być spora. Pieszo można balansować ciałem by sobie z nią poradzić, na koniu byłby z tym problem.

[Sakura]

Jazda konna była zabawą arystokracji ponieważ tak jak już wspomniałem konie nie były tak powszechnie spotykane jak to miało miejse w europie. Hodowle były tam dość skromne i głównie ich utrzymanie dużo kosztowało. Poza tym popieram zdanie madsun'a że historia starć się zmieniła.

Co do nodachi to chyba temat jest raczej zamknięty no chyba że ktoś ma jakieś inne zdanie na ten temat.

[GrafRamolo]

Oczywiscie ze chodowle koni w japoni byly zdakoscia a jaki kon chcialby jesc ryz i ryby

[Takezo]

Co do nodachi to sam nie wiem co myśleć , może nie dokładnie nodachi ,
ale długi miecz mógł mieć swoje zastosowanie w bajutsu , może nie było to łatwe jednak mogło być skuteczne, przykładem mogą być długie miecze europejskie . Zgadzam sie z wami że zastosowanie takiego miecza było na koniu ciężkie i niewygodne ale coś musiało w tym być
jeśli znajdujemy przykłady jego zastosowań. Może chodzi o długość ,
bo łatwiej sięgnąć kogoś z konia długim mieczem niż np. wakizashi
jednak musimy pamiętać że na koniu przeszkodami sa np.jego głowa
kierowanie koniem bez urzycia rąk też było ciężkie.....ale możliwe
a jeżeli urzywany by on(miecz) był w walce, jednorącz, tracił by wiele na swojej skuteczności
no nie wiem co o tym myśleć , jednak chyba jestem bardziej przychylny
waszej wersji

EDIT:prawda graf ciężko hodować konie na japońskim jedzeniu , pewnie
przetrwały tylko te które nauczyły sie jeść pałeczkami

[MadSun]

Jeżeli chodzi o długość to wygodniejsze dla kawaleri było yari. Duży dystans, niska waga zawsze można je było złapać na przykład w połowie czy nawet bliżej ostrza bu łatwiej nim manewrować. Broń do kłucia, a nie sieczna - niewielka przestrzeń potrzebna do zadania ciosu.

[Takezo]

jednak z tego co mi sie wydaje to yari była bronią przeznaczoną głównie
dla niższych klas społecznych niż bushi a oni znowu nie posiadali koni.
Natomiast naginata była stosowana również przez samurajów i mogła być
równie skuteczna jak yari a poza tym można nią było ciąć, lecz z drugiej strony yari była obusieczna co mogło umożliwić ewentualne zastosowanie jej również jako broni siecznej.
Wydaje mi sie że o tym jakie klasy społeczne posługiwały sie głównie
yari , naginatą czy mieczami(daisho,tachi,nodachi) pisał gdzieś już graf

[MadSun]

To nie jest regułą, że yari było dla pospólstwa. Patrz Ame Agaru, tam sam daimyo posługiwał się yari, albo Ukryta Forteca.
Przyjęło sie, że yari jest dla chłopów bo dawano im zaostrzone bambusowe tyczki ponieważ szkoda było dla nich porządnej broni jak to mówi nasz sensei. Yari to ciężka do opanowania broń wymagająca dużego doświadczenia.

[Sakura]

Nie spotkałem się przy okazji kawalerii europejskiej z technikami miecza dwuręcznego albo choćby dłuższego od jednoręcznego koncerza.

Hodowla tak jak już wspomniałem to duży problem.

A co do Yari to zgadzam się z Madsun'em. Wielu samuraji korzystało z tej broni nawet do pojedynkowania się przeciwko szermierzom. Swego czasu była bardzo popularna a mistrzowie cenieni.

W kawalerii taka broń jak Nodachi ma znikome zastosowanie. Możliwe jest ale o wiele lepsza jest po prostu katana i yari ... a nodachi dać piechurowi... taka specyfika broni.

[Takezo]

Co do mieczy to po przemyśleniu sprawy chyba jednak jestem bardziej przychylny waszej wersji niż tej z sekretów.

Co do yari , napisałem że była przeznaczona głównie, a nie tylko ,dla niższych klas społecznych , nie wykluczam takich przypadków .Lecz chyba
yari jakich urzywali ashigaru różniły sie sporo(na przykład jakością materiałów z jakich zostały zrobione) od tych jakich urzywali
bushi. Podobnie jak miało to miejsce w przypadku mieczy , jeśli ashigaru
wogule posiadał miecz to miał mało wspólnego z mieczami samurajów.
Jest to dobrze opisane w książce "Kawanakajima" wydawnictwa "Bellona"

[Sakura]

Wiesz to podobnie jak z naginatą która stała się potem głównie bronią kobiecą. Powszechność i stosunkowa łatwość w wykorzystaniu Yari uczyniła z nią broń pospólstwa ale przez bushi była bardzo cenioną bronią.

Chyba w budojo czytałem coś na temat Katori Shinto Ryu i tam było opisane że Samuraj najpierw walczył albo Yari albo naginatą, gdy ostrze się łamało albo zostało odcięte używało się drzewca jako kija, gdy ten został zniszczony używano katany a potem kodachi by na końcu sięgnąć po ju jitsu. W ten sposób wyćwiczony samuraj był prawdziwym oddziałem specjalnym

[Takezo]

Racja Sakura , taka mnogość technik , czyniłą z samuraja bardzo trudnego do pokonania przeciwnika. Jeśli np. walczył z lepszym od siebie szermierzem sam mógł urzyć naginaty , yari lub zastosować jakąś
technike jujutsu/aikijutsu by odebrać mu miecz