Jaka szkoła i dlaczego

[MadSun]

Ciekawi mnie kto z forumowiczów co i czy w ogóle trenuje oraz dlaczego. Dlatego napiszcie, proszę, co trenujecie (kendo, kenjutsu, iaido, iaijutsu) jaką dokąłdnie szkołę i dlaczego wybraliście akurat szermierkę japońską i akurat tą szkołę. Oraz opiszcie co was skłoniło do wstąpienia na daną drogę.

[Mizusashi]

A ja bym dodał jeszcze Aikido. Tam też jest szermierka. Powiem nawet, że miecz jest nieodłączną częścią tej sztuki walki.

[MadSun]

Właściwie można jeszcze dodać Aikido, ale jest to sztuka walki, w ktorej miecz jest tylko jednym z elementów.

[Kenji]

Ja tutaj musiałbym oddać dwa głosy, ponieważ trenuję Kendo, oraz Iaido w szkole Muso Shinden Ryu (liznąłem także Jodo tej szkoły). Szermierka japońska wzieła się sama z siebie. Wcześniej ćwiczyłem Karate Kyokushinkay (6 lat). Poprostu; pare filmów Kurosawy wystarczyło aby się zainteresować. Potem odnalezłem we Wrocławiu klub i dalej jak u reszty... rozpoczołem ciężkie treningi. Najpierw Iaido, bo to na początku mnie zaciekawiło, jednak po roku zaczeło mi brakować (zaznanego wcześniej w Karate) "kontaktu z partnerem" . Poszedłem na pierwszy trening Kendo i teraz ćwicze równolegle.

A dlaczego Muso Shinden Ryu, odpowiedź jest prosta, i myśle, że podobna do reszy forumowiczów; we Wrocławiu jest szkoła Muso i nic innego... brak wyboru. Myślę, że gdybym mieszkał w Poznaniu z równym powodzeniem ćwiczyłbym Jidiken.

I jeszcze jedno mnie zastanawia, dlaczego używacie sztucznego rozróżnienia -do i -jutsu, które tak naprawde jest jedynie zmianą nazwy wynikającą z potrzeby. W wyniku zabronienia prowadzanie szkół Kenjutsu, Iaijutsu itp, w momęcie rekonstrukcji tradycyjnych sztuk walki i udostępnienia ich, nie tylko Samurajom, ale także zwykłym, szarym ludziom, Dai Nippon Butoku-kai zmieniło nazwy na te z końcówkami -do, aby zmienić troszeczkę charakter, usystematyzować aby łatwiej było nauczać, ale także aby nie narażać się rządzącym.
Japończycy mysieli borykać się trzykrotnie z odbydową kultury związanej ze sztukami walki. Pierwszy raz po rekonstrukcji ceszarza Meiji, drugi po I Wojnie Światowej i poraz trzeci po II Wojnie Światowej. I udzło mi się świetnie. Ostatnio od zera, bo amerykanie zabronili na 10 lat po wojnie ćwiczyć aby nie podbudzać duch narodowościowego. Dziś samo Kendo w Japoni ćwidzy ponad 2 miliony ludzi ...

GAMBATE!!!

[MadSun]

Nie jestem ekspertem, ale moim zdaniem właśnie to sformalizowanie różni Iaido od Iaijutsu. Wszystkie szkoły koryu w mniejszym lub większym stopniu są praktyczne, tzn. nauczały zachowania w realnych sytuacja zagrożenia życia. W Iaido natomiast główny nacisk kładziony jest na wręcz taneczną perfekcje i kształcenie ducha pozostawiając zdolności, że się tak wyrażę, bojowe w dalszym planie ze względu na ich nieprzydatność w naszych czasach. Mogę sie oczywiście mylić. Zachecam do dyskusji.

[Żukson]

He neistety za duzo nie moge powiedziec bo doświadczenia ze sztukami walki nie mam ( Chrzanów) ale mysle że masz racje MadSun.

[[KoP]]

I jeszcze jedno mnie zastanawia, dlaczego używacie sztucznego rozróżnienia -do i -jutsu, które tak naprawde jest jedynie zmianą nazwy wynikającą z potrzeby.

Cóż myślę, że jeśli chodzi o kendo i kenjutsu to sprawa jest oczywista, są to dwie zupełnie różne sztuki.
Skupmy się więc na iai. Po pierwsze uważam, że Twój osąd jakoby był to podział sztuczny jest zbyt pochopny. Bądźmy szczerzy z jakiegoś powodu w niektórych nazwach szkół zostało -jutsu a przy innych -do. Znając Japończyków jestem w stanie stwierdzić, że nie zrobili tego z lenistwa i braku chęci do usystematyzowania nazw szkół.
Weźmy na przykład znaną (jeśli jako początkujący mogę tak powiedzieć) mi szkołę: Muso Jikiden Eishin Ryu Iaijutsu - po coś ten człon tam jest . Myślę, że choćby po to, żeby od różnić ją od Muso Jikiden Eishin Ryu Iaido, której już nie znam, bo nie ćwiczę ;p . Ale to jeszcze o niczym nie świadczy.
Żeby w pełni zrozumieć, gdzie leży granica między -do, a -jutsu, trzeba to zobaczyć. My mimo, że w nazwie szkoły jest -jutsu, na razie (powiedzy, że na dłuższe razie), skupiamy się na na techniczno-duchowym aspekcie, który podstawą jest wszędzie. Z podstawy jaką daje nam -do, będzie można przejść na wyższy pozioim - choć wątpie czy dla Europejczyka dostępny (więc może dlatego traktujesz ten podział jako sztuczny?). Czemu tak twierdze? Bo widziałem, co potrafi Sekiguchi-sensei . Jedynie pare razy wykroczył przy nas poza -do, ale wiem jedno, zapamiętam te chwile na długo - niby cały czas te same formy, ruchy oparte na tej samej zasadzie... Cóż, przynajmniej wiem jedno: ludzie są w stanie się teleportować .
Odbiegłem od tematu, twierdze, że Europejczyk może mieć problem ze zgłębieniem wszystkich tajników sztuki z jednego prostego powodu: zbyt rzadki kontakt z kimś, kto może go tychże tajników nauczyć. Dlatego może nazwy tych dwóch sztuk stosujemy czasem wymiennie? Stawiałbym właśnie na to. Na początku uczymy się podobnych rzeczy, podział i różnice przychodzą po pewnym czasie, ale czy tak jest na pewno? Zdaje sobie sprawę tylko z jednej rzeczy: za mało wiem, żeby być pewnym, ale może kiedyś odpowiem na to pytanie bezbłędnie .

[GrafRamolo]

Ja trenuje kenjutsu, dlaczego? Bo nauczyciel ktory w moim odczuciu jest bardzo madrym czlowiekiem uczy wlasnie tego. Gdyby uczyl kendo pewnie czodzil bym na kendo.
Mam juz troche doswiadczenia za soba i jesli moge cos powiedziec to osobiscie uwazam ze mniej jest wazne co a bardziej kto cie uczy.

[Kenji]

Mam juz troche doswiadczenia za soba i jesli moge cos powiedziec to osobiscie uwazam ze mniej jest wazne co a bardziej kto cie uczy.

Tu się naprawde musze zgodzić.

Jednak nadal pozostane przy stwierdzeniu, że podział ten jest sztuczny. Kendo wywodzi się z Kenjutsu i tutaj nikt nie może zaprzeczyć, a ja jeszcze dodam, że jest pewną formą rozwoju w Kenjutsu. Samuraje stworzyli zbroje i bambusowe miecze aby móc ćwiczyć w realnych warunkach i sprawdzić się nie robiąc krzywdy nikomu. Dziś kenjutsu w Japoni traktuje się jako inne "ryu-ho" i wielu Kendoków na wyrzszym poziomie ćwiczy te formy. Przykładem jest Nihon Kendo Kata, spisane i ustanowione przez Zen Nihon Kendo Renmei, są one przecież formami zaczerpniętymi z różnych szkół Kenjutsu. Osoby, które chcą poznać więcej tych form poprostu zagłębiają się w inne "ryu-ho". Dlatego dlamnie ćwiczenie samych form (a z tego co się orientuje, Kenjutus w Polsce tak wygląda) jest pewnym ograniczeniem w poznaniu Ken no michi, drogi miecza.

W Iaido wygląda to rzeczywiście innaczej, znacznie prościej. Mamy wiele szkół, Muso Shinden Ryu Iaijutsu, Muso Jikiden Eishin Ryu Iaijutsu, Katori Shinto Ryu Iaijutsu, i tytaj rzeczywiście (przy końcówce -jutsu) ćwiczy się koryu (czyli nic innego jak "starą szkołę") tych szkół. A gdy przechodzimy do Iaido mamy dwanaście form Seitei Iai zebranych z czterech głównych szkół przez ZNKR. I taka jest różnica między Iaido i Iaijutsu.

Na koniec chcę powiedzieć jeszcze jedno. Mój terażniejszy Sensei (wolontariusz z Japoni) mówi, że i Iaido (razem z Iaijutsu) i Kendo (razem z Kenjutsu) mimo różnic ich drogi się zbiegają, bo tak naprawdę pokażcie mi różnice które by rozdzielały te drogi. To wszystko należ do Budo.

[GrafRamolo]

Powiem wiecej, karate, aikido, jujitsu, kenjutsu, iaido wszystko to tez gdzies sie laczy Na pierwszy rzut oka kazdy styl jest innt ale gdy troche sie w niego zaglebic okazuje sie ze wszystkim rzadza te same zasady. Inaczej sie te zasady wykorzystuje ale podstawy sa te same. To jak z uprawianiem ziemi. Na dobrej ziemi wyrosnie i drzewo i trawa i krzew. Ziemia ta sama roslinki zupelnie inne.

Odnosnie starych form, w zasdzie nie mozna juz mowic, ze ucze sie sterej tradycyjnej szkoly. Dlaczego? Gdyz wiele form jest nie zrozumiala i wykonywana na zasadzie mechanicznego powtarzania. A nawet jesli sa one tlumaczone to tylko na zasadzie domyslow. Sa naprzyklad techniki gdzie obrona na prosty atak dajmy na to shomen jest zupelnie irracjonalna i przy walce treningowej nigdy nie udaje sie. Dlaczego? Otuz na przyklad okazuje sie iz gdy ktos atakuje nas shomen wystarczy odciac mu prawa dlon. Teoretycznie on traci dlon a my glowe bo miecz sila rozpedu trafia nas tak czy siak, w walce na shinaje czy fukuro taka obrona zawsze zawodzi. Jednak technika byla skuteczna gdyz okazuje sie ze po odcieciu dloni nastepowal skurcz miesni a motoryka ciala powodowala iz miecz zostawal odciagniety na bok przez zdrowa reke i nie trafial celu.
Wiele jest takich technik nie sprawdzalnych juz dzis a tak na prawde wlasnie ich znajomosc dawala szanse na zwyciestwo.

[MadSun]

Odnosnie starych form, w zasdzie nie mozna juz mowic, ze ucze sie sterej tradycyjnej szkoly. Dlaczego? Gdyz wiele form jest nie zrozumiala i wykonywana na zasadzie mechanicznego powtarzania.

I tu nasuwa się pytanie: Podążać dokładnie za wytycznymi szkoły czyli powtarzać kata mechanicznie czy też zastanawiać się nad celowością cieć i delikatnie modyfikować kata pod kątem zastosowania praktycznego. W efekcie drugiej opcji styl żyje, jest wciąż praktyczny. Wiele osób może to postrzegać jako odstępstwo od tradycji. Jednak nie możemy zapominać o tym, iż pierwszorzędnym celem każdej szkoły było uczenie jak zabijać i nie zostać zabitym. Z tego punktu widzenia mechaniczne powtarzanie kata jest odstępstwem od tradycji.
Jestem pewien, iż 100 lat temu to samo kata, ktore w tej chwili ćwiczymy (niezależnie od szkoły) wyglądały inaczej tylko zostało wypaczone przez kilka kolejnych pokoleń nauczycieli. Jedyne co może uczynić szetrmierkę żywą i wierną tradycji to ćwiczenie jej z praktycznego punktu widzenia.

[Kenji]

Dlatego też w kendo jeżeli tuż przed atakiem przeciwnika w men, czyli shomen wykonasz celne i poprawne kote, czyli właśnie cięcie w przedramie, ty zdobywasz punk, a nie przeciwnik, nawet jeżeli trafi.

Tak więc chyba można przyznać, że Kendo jest kolejnym stopniem rozwoju kenjutsu...

[GrafRamolo]

Kenji ale w kendo jest to na zasadzie umowy, ciekawe ile osob cwiczacych wie dzlaczego tak jest.
Osobiscie preferuje nauke ze zrozumieniem i nawet jak cos jest zupelnie nie efektywne lubie to poznac i wiedziec dlaczego kiedys robiono tak a nie inaczej, choc nie przyda mi sie to nigdy. Taka sztuka dla sztuki. Ale to tylko moje upodobania.

[MadSun]

Tak więc chyba można przyznać, że Kendo jest kolejnym stopniem rozwoju kenjutsu...

Nie zgodzę sie z Tobą. Kendo jest obwarowane zbyt wieloma ograniczenia. Natomiast Kenjutsu rozumiane jako praktyczna szermierka historyczna w zasadzie nie miało żadnych ograniczeń. Oczywiście każda szkoła miała swoje własne rodzaje cięć i strategię, ale w gruncie rzeczy wszystkie były mocno do siebie podobne. W realnej walce nie było żadnych reguł, często nawet etycznych. A wyuczone w szkole zachowania okazywały się piekielnie praktyczne i celowe.

Moim zdaniem kendo nie jest kolejnym stopniem rozwoju kenjutsu lecz sformalizowaną jego wersją. W Kendo uderzenia przeciwników często następują w krótkich odstępach czasu po sobie. Co z tego, że jeden ciął dziesiątą sekundy wcześniej skoro miecz jego przeciwnika osiągnął już taką szybkość, że w praktyce i tak dosiegnąłby potencjalnego zwyciezcę.

[Kenji]

Kenji ale w kendo jest to na zasadzie umowy, ciekawe ile osob cwiczacych wie dzlaczego tak jest.
Osobiscie preferuje nauke ze zrozumieniem i nawet jak cos jest zupelnie nie efektywne lubie to poznac i wiedziec dlaczego kiedys robiono tak a nie inaczej, choc nie przyda mi sie to nigdy. Taka sztuka dla sztuki. Ale to tylko moje upodobania.

Nie wiem gdzie spotkałeś się z Kendo (polska nie jest najlepszym przykładem). Mój Sensei wszystko tłumaczy i wiem, że tam gdzie ćwiczy (czyli w Japoni) wszystko jest tłumaczone od podstaw.

MadSun; a ja nie wyobrażam aby wielokrotne parowanie i mierzenie w punkty wogóle występowało w realnej walce. Czytałem pare przekazów co do "uliczynych" walk samurajów jeszcze z przed zakazu noszenia broni. I powiem szczerze; dwuch taksamo wystraszonych wojowników, na przeciwko siebie, z obnażonymi mieczami, jedno cięcie, kerw, wrzask... i po wszystkim. Widzaiłem także pare treningów (Japońskich) Kenjutsu, i to nie przypomina prawdziwej walki. Oczywiście nie chcę odbierać temu racji bytu i rozume przydatność technik. Tysiące razy ćwiczone formy w walce wychodzą same z siebie i cięcie trafia w ręke a nie w noge. Jednak trening form, w których w każdym momęcie wiadomo co przeciwnik zrobi to nie walka. A jedynym jej subsydium w dzisiejszych czasach może być przyodzianie zbroi i spróbowanie swoich sił. Naprawdę to nie jest takie łatwe na jakie wygląda z boku, a od stronych walczących jest niesamowite i nie do opisania. I 60 lat to za mało aby powiedzieć "Już umię". Morichida Sensei (9 dan Kendo) w piędziesiątymroku życia (30 - 40 lat treningu) powiedzał, że teraz rozumie podstawowe ruchy nóg i rąk, i opanował ciało. Następne lata spędził na szlifowaniu ducha, zrozumieniu przeciwnika. Gdy miał 70 lat starał się przewyszyć duchem ułomności ciała. Ćwiczył do ostatnich swych dni...

[Chifuretsu]

Pierwszy raz po rekonstrukcji ceszarza Meiji, drugi po I Wojnie Światowej i poraz trzeci po II Wojnie Światowej.

Nie rekonstrukcji cesarza, tylko restauracji władzy cesarskiej Ale co własciwie zdarzyło się po I wojnie, bo najpierw była wojna japońsko-rosyjska (1904-05), a potem Japonia od 1914 rozbijała się po własnym podwórku, wymiotła Niemców, weszła do Chin, a potem uczestniczyła w konferencach wersalskiej i waszyngtońskiej i to raczej po stronie zwycięzców? Mniej więcej w tym okresie zaczęła się zresztą naprawde konkretna indoktrynacja militarystyczno-nacjonalistyczna.

[Kenji]

O ile dobrze pamiętam w tym okresie sztuki walki były dozolone tylko w armi cesarskiej, a tam raczej nie przypominały dzisiaj nam znanych. Jednak jak widzie wiesz o wiele więcej odemnie Popraw mnie jeżeli się myle

[Chifuretsu]

Wiesz, jesli się na czymś znam, to na historii ogólnej Japonii, a nie na historii sztuk walki. Przyznam jednak, ze po raz pierwszy spotkałam się z informacjami o tego typu opresjach w tamtym okresie - pamiętasz moze źródło swoich informacji? Chodzi mi głównie o to, że przy całej ówczesnej militarnej propagandzie, odcinanie obywateli od tak wspaniałego źródła, które mogło im nawkładać do głowy prawd absolutnych o yamatodashi wydaje mi się strzałem do własnej bramki.

[Kenji]

Źrudłem jest mój Sensei, (Japończyk, historia budo i nie tylko, jest jego hobby). Konkretnie nie wiem jakie były powody tego oddcięcia, bo prawdą jest, że Japonia już wtedy rosła w siłe militarnie. Jednak w strone europejskiej armi a nie "starodawnych" jak zapewne uważał Cesarz sztuk walki. Armi chidziło o nowe metody walki, jak karabiny, haubnice, chyba poprostu nie potrzebowali Budo. A pozoatym może chodziło o pewne odcięcie się od przeszłości i podążanie w kierunku zachodnich cywilizacji. Przecierz Cesarz dążył do stworzenia Japoni na wzór zachodu.

Sensei mówił, że najboleśniejszym zakazem dla Japończyków był ten po II WŚ, wprowadzony przez USA. Już przed II WŚ Japończycy powracali do swych źrudeł i to wtedy armia cesarska zaczeła urzywać Budo do swych celów (np. kamikaze). Dlatego zakaz ten był powstrzymaniem rozwoju odbudowy kultury Japońskiej.

[Chifuretsu]

Hm, ale lata 20ste XX w. to już nie jest okres goraczkowej westernizacji tylko powrotu do tradycyjnych wartości właśnie, wszystkiego tego, co doprowadziło do wyhodowania tego potworka, który kazał im ustanawiać Strefę Wspólnego Dobrobytu i Nowy Ład. To jest właśnie ten okres przed IIWW, przecież marsz na Azję zacznie się gdzieś w 1931 roku, jesli dobrze pamietam. Co do rośnięcia w siłę, to ja bym tak raczej okresliła pierwsze lata XX w., okres miedzywojenny to raczej okres najwiekszej potegi Japonii.
Gdybyś mógł, zapytaj o szczególy swojego sensei, bo naprawde mnie to zaciekawiło.

[Kenji]

O.K. postaram się dowiedzieć jak najwięcej. A na razie mam do Ciebie pytanie. Wiem, że interesujesz się Japonistyką. Powiedź mi co wiesz na temat możliwości studiowania w Japoni lub odbycia praktyk zawodowych.

[GrafRamolo]

ie wiem gdzie spotkałeś się z Kendo (polska nie jest najlepszym przykładem). Mój Sensei wszystko tłumaczy i wiem, że tam gdzie ćwiczy (czyli w Japoni) wszystko jest tłumaczone od podstaw.

Jesli tak sa prowadzone zajecia to brdzo dobrze bo moim zdaniem to najwlasciwsza forma. I nie twierdze ze ie ma takich szkol im wiecej tym lepiej. Ja nie negowalem kendo tylo dawalem przyklad jak byc nie powinno. czy to iaido czy kenjutsu czy kendo, wazny jest sposob nauczania. To byl ogulny przykld, a osobiscie bardzo doceniam kendo.
Ps z mila checia zmieszy, bym sie kiedys z jakims kendoka, taki przyjacielski sparing, mysle ze bylo by to pouczajace.

[Kenji]

Równierz tak uważam. Powstaje tylko jedno pytanie; na jakich zasadach?

[MadSun]

MadSun; a ja nie wyobrażam aby wielokrotne parowanie i mierzenie w punkty wogóle występowało w realnej walce.

Nie pisałem nic o parowaniu. Zgadam sie z Tobą, iż w kenjutsu brakuje sparingów. Kendo jednak jest dosyć ograniczone. Nie miej mi za złe, ale wydaje moim zdaniem kendo jest tylko symulacją w sense czymś sztucznym i nieoddaje realiów walki.

Dlatego według mnie Kendo jest modyfikacją kenjutsu, a nie jego formą rozwoju.

Teoria teorią, najlepiej byłoby ją zweryfikować w praktyce.

Najlepiej bez zasad. Jak w realnej walce

[GrafRamolo]

Równierz tak uważam. Powstaje tylko jedno pytanie; na jakich zasadach? Wink

Wszystko jedno, moze byc raz w zbroi raz bez bardziej chodzi o nauke poprzez konfrontacje niz o jakies pokazywanie kto leprzy czy udowadnianie czegos.

Zgadam sie z Tobą, iż w kenjutsu brakuje sparingów

Brakuje? Dlaczego?