Ostrość mieczy

[GrafRamolo]

Bardzo ciekawy ostatnio przeczytałem artykuł napisany przez mądrego japończyka zajmującego sie profesjonalnie mieczami.

Artykuł poświęcony był zagadnieniu ostrości miecza Japońskiego.

Jak to na prawdę jest z tą ostrościa?
Otuż sa (schematycznie) dwa rodzaje ostrzy, takie jak żyletki czyli potwornie ostre, które swietnie tna lecz cieniutkie i delikatne, oraz takie jak siekiera czyli grube srednio ostre za to wytrzymałe. Zyletką drzewa sie nie zrąbie siekierą sie nie ogolisz, wszystko ma swoje zastosowanie.
Według tej tefinicji katana ostra nie jest.
Miecz japoński słuzył do walki, czyli za jego pomoca parowało sie ciosy, zasłaniało, wchodziło w klincz, przecinało twardą zbroję itp. Zatem jego główna cechą musiała być wytrzymałość. Miecze były wbrew pozorom dość masywne w cześci tnącej a i reszta także musiała byc odpowiednio proporcjonalna. Co za tym idzie miecz miał bardziej budowię i charakter siekiery niz zyletki. Czyli jego ostrość była naturalnie ograniczona przez określony krztałt. Oczywiście wiadomo iz im lepszy kowal tym i miecz leprzy, potrafił tak ostrze odchudzić by nie straciło wytrzymałosci a za razem krztałt dawał możliwość leprzego naostrzenia.
W zasadzie dobry miecz nie musi byc niesamowicie ostry ale musi przedewszystkim trzymac płaszczyzny. To jak z zyletka jesli sie zuzyje i przestanie golić to nawet po ponowny naostrzeniu nie bedzie już tak samo dobra. Dlaczego? bo tylko naostrzy się sama krawędz tnaca a właściwie w makroskali zaobli się ja. zamiast V bedzie U. I tu właśnie rola szlifierza który potrafi odpowiednio ustawić płaszczyzny. I niestety ostrzenie wiaze sie z prawie całym szlifem. Pozatym dzieki krzywiżnie i technice miecz tnie przesuwajac swoje ostrze po celu i dzieki temu przeciac mozna rozne rzeczy.

Jest też pewna kwestia. Ludzie uprawiający tameshigiri czesto bez najmniejszego wysiłku tna maty i kazdy mówi, ze maja wysmienite umiejętności. Wiekszość produkowanych obecnie mieczy jest odchudzona w cześci tnacej. Miecze te sa takze bardzo mocno ostrzone. Niestety przez to sa bardzo delikatne, wysmienicie nadaja sie do ciecia mat ale nie maja zbyt wiele wspolnego z prawdziwym ostrzem, nie wytrzymały by pierwszego starcia a przez to w pojeciu wartosci bojowych sa bezwartosciowe, sa to jedynie "przyzady sportowe".(bywa niestety, ze i antyczne miecze ludzie szlifuja by były ciensze i lepiej cieły, taki miecz jest praktycznie zniszczony)
Tameshigiri jest wyzwaniem wtedy gdy szermierz potrafi normalnym bojowym mieczem przeciać matę.

[MadSun]

Grafie, poruszyles ciekawy temat. Co prawda nie mialem besposredniego kontaktu z wieloma mieczami, ale w przyszlosci bede zwracal uwage na grubosc klingi.

Bardzo chcialbym dostac w swoje rece zeszycik Hawleya poswiecony wplywowi sposobu prowadzenia walki na geometrie miecza. Moze tam rowniez poruszono sprawe ostrosci mieczy.

[bazyl]

Dobry tmat.
Są jeszcze formy pośrednie,nie tylko siekiera i żyleta.
Jest wyśmienity artykuł o tym gdzieś na THE JAPANESE SWORD INDEX ,ale to bardzo duża stronka .Jak trafię na ten link to podeślę.
Pozdrawiam!!!

[GrafRamolo]

Oczywiscie ze sa formy posrednie ale moja wypowiedz jest po pierwsze zapozyczona z pewnego artykulu a po drugie to jest tlumacznie problemu a tlumaczyc trzeba na jasnych i konkretnych przykladach.

[Arek San]

100% racji Grafie. Dodam jeszcze tylko to , że także i stal w takich przypadkach będzie inna. Do cięc więcej węgla by twardośc była większa,i co za tym idzie możliwośc lepszego wyostrzenia, a miecz "bitewny" musi byc bardziej elastyczny. Zbyt twarda stal poprostu by się wykruszała.Poczytajcie tą wypowiedź

http://www.arma.lh.pl/artykuly/bajer.htm

Myślę ze duzo w tym racji
Co do ostrości to prawda, że "zyletka" nie nadaje się do parowania cięc, ale własnie dlatego są techniki parowania płazem lub tylcem głowni, ale wiadomo jak to na bitwach bywało kiedy walczy się o życie

[zagajnik]

Bardzo ciekawy temat.
Pamiętacie scenę z filmu "bodyguard" kiedy Kostner nastawia katanę pod spadającą apaszkę, a ta porzez samo tylko opadnięcie na ostrze zostaje przecięta na dwie części? Pewnie kształt ostrza był z tych "żyletkowatych".
Zawsze byłem zafascynowany informacjami o ostrości katan, o próbach ich ostrości jakie za ich pomocą wykonywano (niekiedy wyniki prób zapisywano na nakago).
Kolekcjonuję również współczesne noże. Praktycznie większość z nich jest zaostrzona na kształt U z ostrą dupką. Natomiast przy pomocy lupy obejrzałem dokładnie krawędź tnącą mojego tanto, które było kiedyś zapewne wakizashi; kształt krawędzi tnącej to ewidentne V. Mimo, że cała powierzchnia klingi jest obecnie zmatowiała, zapewne była wielokrotnie w przeszłości ostrzona (niski hammon), wakizashi zostało, zapewne w walce, ułamane i dopiero przerobione na tanto, to do tej pory jest fenomenalnie ostre. Dokonałem kilku prób; na grzbiet 30 stronicowej gazety trzymanej za oba końce przez syna położyłem tanto stykając je krawędzią zaraz za habaki (długość krawędzi tnącej to obecnie 22 cm). I pociągnąłem nadając ostrzu kierunek do siebie....wynik? 30 stron papieru gazetowego zostało przeciętych dając piękną, równą krawędź cięcia. Cięcie okładki Wprost dało identyczny wynik.
To nieprawdopodobne i niezwykle fascynujące....

[GrafRamolo]

Aby nie być gołosłownym, dwa przykłady takich sygnatur.

[gryzzly92]

Aby miesz był wytrzymały musi mieć twardą powierzchnię tnącą i miękki rdzeń wtedy jeśli się go odpowiednio zaostrzy to nawet nie poczuje się różnicy czy przechodzi przez masło czy przez matę

Jak zatem ostrzyć???
>Tak jak trzeba. Nie da się tego opisać to trzeba zobaczyć.

Teraz żeby zostać Craftshmitem trzeba mieć 10 lat starzu i conajmniej 25 praktyki.

Kiedyś ten okres był 4x dłuższy!!!

mistrz wybierał w każde 25 lecie swoich urodzin jednego chłopaka który zostawał jego pomocnikiem pomocnika pierwszego wybierał.. JESZCZE SIĘ UCZĄC był to taki jakby łańcuch potem gdy najwyższy mistrz umarł zastępował go pierwszy z pomocników a pozostali awansowali o jeden stopień i jednego dobierano i tak w kółko

tak przynajmniej było w południowej japonii

[OKAMI]

To długo taki Kaji musiał żyć ze stówke jak obszył i wtedy mógł zyskać tytuł mistrza kucia klingi .
A tak na poważnie to normalne, przecież teraz nawet najlepsi zaprzęgają technike do kuźni. Może nie ingerują w tradycje ale zawsze mogą sobie jakoś ułatwić życie .
Pozatym wiele rzeczy jest spisywanych, taki początkujący CraftShmit z każdym następnym pokoleniem uczy się od coraz lepszych więc idzie mu to szybciej.
Moim zdaniem Shinken powinien zachować równowage pomiędzy ostrością a wytrzymałością. W sumie to można zrobić miecz cięki jak żyletka, napewno będzie bardzo ostry ale pewnie połamie się w powietrzu jeszcze zanim dojdzie do cięcia . Pozatym z tego co mi wiadomo to miecze chińskie są ostrzejsze od katan (te co się tak fajnie wyginają... nie pamiętam nazwy kuna... wyleciała mi z głowy )

[GrafRamolo]

Bez przesady z ta długoącią stażu. Wszystko zależało od zdolnośći, nawet i w rok można było nauczyć się fachu. Sa częste przypadki iż bardzo młodzi ludzie wykonywali miecze. Znam jednego złotnika który w wieku lat 17 wykonywał wspaniełe tsuby. To czy chciało się pracować u mistrza czy wolało się wybrać własną drogę zależało tylko od ucznia. Praca u mistrza była pewniejsza. Ale myślę że średni staż szlifierza oscylował w granicach 4lat. Z około 2 letnim marginesem błedu dla mniej lub bardziej zdolnych.

A odnośnie ostrości to tak jak pisałem katana wcale nie jest niesamowicie ostra ale i wcale nie musi.

[gryzzly92]

co do długości starzu:

ja te informacje przeczytałem w jednych japońskim artykule, być może był on z jakiegoś brukowca nie wiem i za ew. nieścisłość sory

[(fla)MASTER]

z tego co wiem to miecz, którego uzywal samurai na polu walki nie zawsze byl tym samym jaki nosil na codzien.
miecz uzywany w bitwie byl masywniejszy i mniej ostry, z tego wzgledu iz musial byc w stanie przeciac plytki zbroi, nawet dzisiaj okazyjnie robi sie tameshigiri na arkuszach blachy, jednak miecze przeznaczone do tego celu nie sa tak ostre jak do przecinania snopków.
miecz noszony przez samuraja na codzien byl lzejszy i bardziej wyostrzony, jednak obecnie raczej nie mozna sprawdzic tego jak bardzo.
byc moze ostrosc zalezala od wieku miecza i stopnia jego zuzycia, a takze od klasy samuraja, zwlaszcza po roku 1600.

[RKGalery]

KAŻDY miecz japoński, noszony podczas pokoju czy podczas wojny posiada tzw. hiraniku. Tak jak pisał Graf to rodzaj "wypukłości" ostrza, krzywa która sprawia że nie ma ono przekroju trójkąta a raczej soczewki. Obecność haniku i hiraniku sprawia że miecz o wiele trudniej uszkodzić i nie klinuje się ono tak bardzo (rozgarnia cięty materiał na boki trochę tak jak ster łódki wodę- profil jest prawie identyczny) ale równocześnie jest on mniej ostry niż w przypadku nowoczesnych "wynalazków do cięcia słomy" (takich jak np. koreańskie miecze), mających ostrza ukształtowane tak jak np. brzytwa. Brak tej krzywizny oznacza że miecz został "zaszlifowany na śmierć" - takie ostrza są generalnie o wiele niżej cenione (chociaż tną lepiej). Wybór jest kwestią osobistą- ja ćwicząc kendo prawdziwych (stalowych) mieczy w praktyce nie używam, zbieram je bo cenię tradycyjną broń japońską i z tej racji "brzytwy" są dla mnie bezwartościowe. Z drugiej strony jeśli ktoś koniecznie chce ciąć słomę i to jak bardzo miecz pomaga mu w tym zadaniu jest dla niego ważne właściwie czemu nie miałby odejść trochę od tradycji.

BTW- skoro mówimy o cięciu- znalazłem filmik na stronie ARMA który pokazuje jak można ciąć matę mieczem całkowicie tępym. To europejska szermierka ale zerknąć napewno warto.

http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/t ... erials.htm

[Bushi]

sam ciąłem kiedyś tępym mieczem:)
ciężko nazwać to mieczem:) z daleka wygladało jak katana pomijając fakt że było to większe odemnie a szerokosc ostrza miało z 8 cm. grubość była na całej długości i szerokości ok 5-6mm (nielicząc ostrza oczywiscie bo tu było zeszlifowane) niemam pojecia jak to było zmontoane bo nieudało nam się tego rozebrać ale pod habaki był juz tylko jeden cm szerokości... więc jak łatwo się domyśleć niedało się zatrzymać pędzącego miecza w miejscu bo się krzywił zaraz za tsubą ale drzewka wysinał masą bo o ostrosci w jego przypadku niebyło mowy...