niesamowite tameshigiri

[GrafRamolo]

Rzadko się zdarza aby testy tameshigiri mnie zafascynowały, nie lubię tego co robią z nich amerykanie i nie uważam jako był to cel sam w sobie ale ten film zrobił na mnie duże wrażenie i muszę przyznać iż jeśli miał bym szukać celu w ćwiczeniu tameshigiri jest nim osiągnięcie takiej biegłości.
Notabene jak powiedział mi kolega formy re zawierają elementy z musho shinden ryu i seitei iai. Zauważcie skupienie płynność ruchów i traktowanie całego pokazu jak by ciągle obecny był zagrażający przeciwnik a cięcia nie były samym tylko ruchem ale prawdziwymi sytuacjami realnego zagrożenia.

Bardzo mi się podoba takie podejście do tematu.

http://www.youtube.com/watch?v=Rxp7HqgCLZM

[Nebril]

Ha! Nie dziwota, wszak nie amerykanin robił ten pokaz. Jak dla mnie trochę mało płynnie (ale to pewnie zboczenie z Aikido ) ale jak robił dolne kesa giri, aż mi ciarki po plecach chodziły

[GrafRamolo]

Nebril, ruchy są płynne.
Cały czas masz jednakowe skupienie, zaangażowanie i koncentrację. Jak by zrobił cięcie rozejrzał się ukłonił uśmiechnął na brawa wtedy ruch i mentalne nastawienie było by porwane i nie ciągłe zatem brak by był płynności. Nie zawsze płynnie znaczy jak baletnica czasem płynność wyraża się w twardości (zresztą też pozornej).

[Bushi]

ja też tak chce:) dajcie mi telefon do jego sensei:)

a tak powaznie to gość zrobił na mnie ogromne wrażenie:)

[mekugi]

Niesamowite! Oglądałem z koparą opadniętą na kolana. Za prawie każdym razem odcięty kawałek pozostawał na miejscu. Co za człowiek i co za miecz!

[Bushi]

najlepsze to były te maty co były ciete kilka razy i nic niespadło;)

[h0rant]

Z mojego laickiego punktu widzenia: faktycznie technicznie wyglądało to zachwycająco szczególnie, gdy ścinane kawaki nie spadały z reszty maty. Ale co do odwzorowania walki raczej byłbym powściągliwy-na filmie widać było skupienie i spokój, chodził od stanowiska do stanowiska powoli, tak jakby poruszał się po jakichś niewidzialnych liniach. Oczywiscie, może o to chodziło i jest to synonimem dobrego tameshigiri, choć jak dla mnie wyglądało to niesłychanie sztucznie. Walka jak dla mnie charakteryzuje sie przede wszystkim dynamiką i swoista spontanicznością, w tameshigiri nawet takiego kalibru jak to, raczej jest to i tak nieodwzorywalne. W końcu nie od tego tameshigiri jest

[GrafRamolo]

Widzisz teoretycznie u prawdziwych mistrzów tak właśnie walka wyglądała, on wiedział co chce zrobić był przygotowany na wszystko i umiał wyegzekwować aby sprawy potoczyły się tak jak on chciał i zakończyć wszystko jednym cięciem. Ale jak było naprawdę?

[MadSun]

Kurcze musze przyznac, ze to jest najlepszy pokaz tame jaki dotad widzialem. Rowniez w moim odczuciu sposob poruszania sie jet troche sztuczny ale za to technika ciec....

[aambeeld]

Cóż, sztuczne ruch czy nie sztuczne...
jednak, jeśli chce się "zasymulować" jakość miecza, jak i umiejętności samego samuraja, odtwarzanie realnej walki wydaje się roztropne... acz w przypadku przeciwnika ze słomy nieco komicznym zdawać się może. Zapewne bohater filmu koncentrował się na wyimaginowanym pojedynku...

Ruchy jakby nieco "robotyczne" ale cięcia wspaniałe! Nie żadne tam amerykańskie walenie w straw! Wspaniała broń i nadzwyczaj pewna ręka.

Dodane do ulubionych

[h0rant]

Kiedyś w jakims programie widziałem test siły uderzenia miecza w rękach praktyka. Pomijając fakt, że ciął jakiś nakoksowany Amerykanin, a ciął chyba mieczem Hanwei-ciekawe jest to, co ciął. A był to odlew korpusu człowieka z ramionami, wykonany z jakiejś substancji, której nawet nie jestem w stanie określić, wyglądała jak guma, ale swoimi warunkami podobno świetnie imitowała konsystencje ciała ludzkiego.
Sądzę, że warto by raczej sprawdzać się na czymś takim niż ciąć jak chłop na żniwach zmoczone maty; oczywiscie pomijajac kwestie tradycji.
Skoro technologia umożliwia stworzenie materiału bardzo dobrze imitujacego ludzkie ciało, co lepsze nadanie temu stosownego kształtu, czy nie lepiej by bylo porzucić anachronizm?

[GrafRamolo]

Taka substancja to żel balistyczny, ale osobiście mam pewne obiekcje czy zachowuje się jak ciało. Został wymyślony do testowania pocisków i na pewno do tego się nadaje świetnie jednak nie wiem czy przy broni tnącej nie stawia za dużego oporu.Bo trzeba zauważyć, że on jest taki galaretowaty czyli ugina się pod cięciem amortyzuje, człowiek nie amortyzuje. Miałem w ręku kawałek tego to taka hmm gumowata substancja trochę jak silikon wydaje mi się że inaczej się to tnie niż człowieka, (nie to żebym wiededział jak się tnie człowieka) za to widziałem testy gdzie w środek wkładano kręgosłup jakiegoś zwierzęcia i sprawdzali siły działające na ciało podczas wypadków czy uszkadzają kręgosłup.
Do czego zmierzam otóż Japończycy, którzy wiedzieli jak się tnie człowieka stwierdzili, że namoczone tatami jest najbliższe prawdy, zatem ja im ufam.

[HIROTARU_SAN]

Witam,
ŻEL balistyczny ma podobną gęstość co tkanka ludzka i na tym podobieństwo się kończy, różnice , zwłaszcza w cięciu są spore.

Film jest bardzo ciekawy ze względów o których wspomiał Graframolo, tameshigiri jest wplątane w sekwencję symulowanej walki i nie ma nic z cięcia mat na czas czego osobiście nie cierpię ...

PS Jak dla mnie symulacja bazuje na kata z SEITEI

[Ihei]

Ja nie jestem żadnym autorytetem, ale mi się zdaje, że walka na miecze wyglądała nader często jak na filmach Kurosawy, więc to że on nie tnie raz za razem to jest bardzo realistyczne. Bo z mieczem jak sądzę jest tak, że pomylisz się tylko raz, więc jak uderzasz, to dlatego, że jesteś pewny, albo nie możesz już wytrzymać ze strachu. A w sporcie, do którego widoku jesteśmy przyzwyczajeni przyjmowanie ciosów jest wkalkulowane w zabawę, stąd sypie się tam ostro i bez żenady.

[RKGalery]

Jeśli chodzi o testy cięcia- mi bardzo przypadły do gustu te robione przez ARMA- the Association for Renaissance Martial Arts( http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/t ... erials.htm ). To co mnie najbardziej zaskoczyło to pokaz cięcia mat całkowicie tępym mieczem. Oczywiście- zamach jest całkowicie nierzeczywisty (w walce zajmowałby zbyt wiele czasu) ale mimo to- dla mnie było to spore zaskoczenie.

[h0rant]

Co do materiału odlewu-być może, swoja wiedzę oparłem tylko na informacjach z programu. A tak ogólnie to zastanawiałem sie nad rzeczowością cięcia mat jako takich, skoro szkoły, w których stawia się na praktyki cięć z shinkenem pierwotnie opierały się na przygotowaniach do realnej walki i prawdziwego rozlewu krwi-stąd bodaj cięcia i na skazańcach.
I proszę nie zrozumieć mnie źle-ja nie optuję za powrotem do korzeni w żadnej mierze, ale głowie się ile praktyk wyuczony na moczonych matach byłby wartościowy w prawdziwej potyczce. Coś mi mówi, że niewiele, bo on uczył się ciać zwinięte rolki i jakkolwiek to idzie mu świetnie, tak ni w ząb walka z humanoidem. Stąd moje zainteresowanie odlewami człowiekopodobnymi z substancji zbliżonej konsystencja do ludzkiego ciała. Sądzę, że dałoby to o wiele wiecej pożytku niż praktyka na macie, chocby ze względu na sam kształt obiektu.
Choc tu juz powstaje pytanie o sens i cel tameshigiri jako takiego.

No, ale to takie moje gdybania.

[yakubu]

Ja nie jestem żadnym autorytetem, ale mi się zdaje, że walka na miecze wyglądała nader często jak na filmach Kurosawy, więc to że on nie tnie raz za razem to jest bardzo realistyczne. Bo z mieczem jak sądzę jest tak, że pomylisz się tylko raz, więc jak uderzasz, to dlatego, że jesteś pewny, albo nie możesz już wytrzymać ze strachu. A w sporcie, do którego widoku jesteśmy przyzwyczajeni przyjmowanie ciosów jest wkalkulowane w zabawę, stąd sypie się tam ostro i bez żenady.

Na pewno inne realia były podczas pojedynku jeden na jeden (tak jak mówisz), a inne na polu walki, gdy wokół ciebie wybuchał wielki kocioł - i wtedy sądzę bardziej to przypominało sieczkę i rąbankę

[GrafRamolo]

A tak ogólnie to zastanawiałem sie nad rzeczowością cięcia mat jako takich, skoro szkoły, w których stawia się na praktyki cięć z shinkenem pierwotnie opierały się na przygotowaniach do realnej walki i prawdziwego rozlewu krwi-stąd bodaj cięcia i na skazańcach.

I tu leży pies pogrzebany, gdyż Tameshigiri nigdy nie było formą przygotowania do walki a jedynie formą testu miecza i to nie wykonywaną w dodatku przez samurajów ale ludzi z najniższej kasty Eta.
Więc szkoły które dziś robią programowa tameshigiri w dużych ilościach trochę dorabiają filozofię gdyż owszem jest to jakaś umiejętność ale nigdy nie było to przygotowaniem do walki. Mata nie oddaje mata nie myśli mata po prostu stoi i czeka aż się zrobi co się tobie podoba. Fajnie jest sobie pociąć ale osobiście nie dorabiał bym do tego filozofii.

[RKGalery]

Dochodzi do tego kolejny kamyczek- katana na polu walki właściwie nigdy nie była bronią "pierwszej linii" podczas bitew- używano jej dopiero wtedy kiedy yari/łuk stawały się nieużyteczne czyli na dobrą sprawę kiedy było już "po ptokach".

[GrafRamolo]

To prawda tylko nie zapominajmy, że podstawowe użycie miecza to burdy w miastach, zasadzki i ogólnie zwady ale nie na polu bitwy, tu katana była używana często i gęsto.

[aambeeld]

Film o którym wspomniał h0rant to "Fight Science" z National Geographic.

Miecze często testowane były .. na przypadkowych przechodniach... wypadał taki samuraj/ronin zza krzaka i ciach po przechodniu! Ciekawe czasy były w tej feudalnej Japonii..

[RKGalery]

Graf- jasne, co zabawne jeszcze częściej wakizashi (raz że wygodniejsze w ciasnocie a dwa- prawie każdy mógł nosić taki czy inny krótki miecz).

[Mu-i]

Filmik rzeczywiście wartościowy, dziękuję bardzo.
Klasyczne tameshigiri wykonywali głównie zawodowi testerzy mieczy. Samuraje natomiast ćwiczyli niekiedy siłę cięcia np. przygotowując się do funkcji kaishaku. Nazywało sie to suemonogiri i było praktykowane na grubych zwojach mat albo kawałkach bambusa, to był test nie tyle miecza ile samuraja, jego siły i precyzji cięcia. Współcześnie termin tameshigiri bardzo się przyjął, urządza się popisy i zawody (takie jak na filmiku) właściwie są to pokazy technik i kata wzbogacone cięciem przedmiotów, zwykle mat. Warto zwrócić uwagę, że to bardzo wartościowe wzbogacenie treningu, ćwiczenie kata połączone z cięciem bambusów mat albo papierowych tarcz pozwala zwiększyć siłę, precyzję i pokazuje, że jednak czymś innym jest perfekcyjne "machnięcie" w powietrzu a czym innym cięcie rzeczywiste.

[GrafRamolo]

Ciąć papier stanowczo odradzam gdyż tępi ostrze szybo a bambus owszem szlachetny cel tylko musi być świeży, zielony a gdzie taki u nas? Chyba w ogrodzie botanicznym

Jeśli zagłębiamy się już w historię to było jeszcze suemonogiri, cięcie luźno stojących przedmiotów, raz spróbowałem totalnie mi nie wyszło więc na razie jak czasem tnę to zwyczajnie maty i to też bez większych sukcesów, dlatego tym bardziej podziwiam umiejętności tego człowieka z filmu.

[Ihei]

To prawda tylko nie zapominajmy, że podstawowe użycie miecza to burdy w miastach, zasadzki i ogólnie zwady ale nie na polu bitwy, tu katana była używana często i gęsto.

Tu właśnie zabłysnę ignorancją, bo mi się wydaje, że szczególny rozkwit sztuk walki kataną i stylów miecza nastąpił kiedy ród Tokugawa trzymał wszystko za ryło mocno i po Japonii latały hordy bezrobotnych zdziczałych roninów.

Zdaje mi się też, że iaido miało funkcję skrytobójczą/antyskrytobójczą trochę, bo kojarzę techniki gdzie się atakuje po grzecznym ukłonie, albo zachodząc przeciwnika od tylca w ciemności i stukając mieczem w ziemię żeby obracając się spojrzał nie w tą stronę gdzie trzeba.

Ale mogę się mylić.